Новый директор Пушкинского музея Марина Лошак об отношениях с Ириной Антоновой, про съезды «Народного фронта» и увольнение Иксанова из Большого театра

Дзядко: Завтра, если я правильно понимаю, вы вступаете в должность директора Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина. Вас можно поздравить, или вам можно, скорее, посочувствовать в связи с этим?

Лошак: И то, и другое.

Дзядко: В какой степени? И почему одно, и почему другое?

Лошак: Наверное, поздравить. С другой стороны, посочувствовать, потому что будет страшно тяжело.

Давлетгильдеев: Что именно будет тяжело?

Лошак: Все будет тяжело.

Давлетгильдеев: А почему вы уже готовитесь, как к самому тяжелому?

Лошак: Все будет тяжело, поскольку я стала двигаться неловкими шагами в замедленном темпе, начала какие-то медиатационные процессы, стала думать уже об этом пространстве. Еще недавно я думала только о Манеже, а тут очень важен момент сосредоточения на чем-то. И тогда происходит, что-то проявляется, как на картинке. Все первые шаги сложные очень, потому что это совершенно другой мир. Абсолютно. Я все время говорю об этом. Уже много раз повторяю одно и то же. Очень точное ощущение, которое меня посетило, когда я только вошла в кулуарное пространство Пушкинского музея, что это все такое пространство Гарри Поттера. В таком мистическо-волшебном смысле слова.

Дзядко: Этот образ я уже читал  в вашем интервью в журнале «Огонек». А что вы имеете в виду?

Лошак: Это так и есть. Это такое готическое состояние какого-то мистического пространства, наполненного особыми ощущениями. Не негативного свойства совершенно, другими. Замкнутое, не открытое. Это просто очень точный образ, который я ощутила кожей. Он довлеет надо мной.

Кабанова: Это произведения искусства, от них вообще идет какая-то энергия.

Лошак: Да, да. А тут еще такое плотное. Бывают разные музеи. Это связано с архитектурой, с тем, как расположены вещи, с какой-то аурой. Здесь она очень плотная.

Олевский: А у вас есть представление, сколько времени нужно, чтобы этот музей изучить так, чтобы он стал своим, прям до кончиков пальцев?

Лошак: Я думала. Когда мне задают конкретный вопрос о планах, что думаю, я просто не могу даже ни о чем думать, потому что я очень мало знаю, я, скорее, смотрю на этот музей пока как зритель, чем человек, который находится внутри. Может, в этом мое преимущество даже. Поскольку все-таки я смотрю свежим глазом и вижу то, что видят такие же люди, как я.

Катаев: Как зритель, такие же люди, как все, вы видите какие-то недостатки? Например, сразу на входе, когда заходишь, видишь кассу и очереди, которые выстраиваются. Трудности в гардеробе. Действительно, в отличие от западных музеев такого же уровня, сложно попасть в Пушкинский музей. Вы видите эти трудности, и действительно ли они существуют?

Лошак: Это реальность. Это старый музей, и все жило так, как оно жило. Вообще, это музей аутентичный. Инсталляционное пространство. Инсталляция музея, в сущности. Поэтому этот гардероб – таким, как он был, и все эти пространства вводные, и это даже кафе – не знаю, как это назвать. Все это такое аутентичное пространство. К этому можно снисходительно отнестись, если ты натура артистическая, чувствуешь, что в этом есть какой-то поворотик, смириться, принять по-своему. Но это чревато определенными неудобствами. И сейчас, когда я собираюсь совершить этот переход, и завтра я перехожу из Манежа в Пушкинский музей, мы совершаем с моими любимыми сотрудниками манежными такую акцию перехода: сначала собираемся, делаем общую фотографию в Манеже, потом переходим, по улице все идем, доходим до Пушкинского музея…

Катаев: Станете в очередь…

Лошак: Нет, делаем общую фотографию, дальше, по идее, мы делаем акт приема-передачи. Меня должны передать Потаповой, главному хранителю музея Пушкина.

Кабанова: Ты прощаешься со всеми.

Лошак: Ну, да.

Олевский: А кого вы берете в музей из своей команды?

Лошак: Я пока вообще никого не беру, потому что даже не понимаю, куда брать. Я еще не видела штатное расписание, все как бы неторопливо буду изучать. Возьму своего помощника, прекрасную девушку Варвару, которая готовится носить строгий синий костюм  и плести косу.

Олевский: Но ведь вам придется не только занять – кстати, займете ли вы кабинет директора – но и получить полномочия фактические, а не номинальные: чтобы коллектив вас признал директором. Как вы себе представляете этот период?

Лошак: Это непростая тоже штука. Тоже одна из больших сложностей, которая будет меня сопровождать. Одно из моих многочисленных достоинств, и оно же недостаток, - мне легко как-то общаться с людьми. Я, в принципе, к человеку отношусь хорошо, и это взаимное обычно состояние, поэтому я не беспокоюсь, что кто-то меня невзлюбит, или с кем-то мне будет трудно общаться. Просто много очень людей,  700 человек очень разных людей. Я знаю только некоторых, которых знают все, поскольку я с ними сотрудничала. И, конечно, это очень авторитарное пространство. Все эти долгие годы эти люди жили под командованием очень важного генерала, и они привыкли подчиняться и действовать согласно приказам. Есть, конечно, какие-то вольнодумцы, но в целом, это все-таки слаженная команда под предводительством одного человека. Я же предпочитаю другую форму работы, не знаю, лучше это или хуже, но другая: я пытаюсь делегировать полномочия людям, показываю им, что я им доверяю, пытаюсь вынуть из них то, что в них есть, и дать возможность этому вынутому как-то развиться и почувствовать им себя важными людьми на важном месте. Поэтому моя задача -  со всеми поговорить, познакомиться, попытаться вынуть то, что в них есть.

Давлетгильдеев: С Ириной Антоновой вы поговорили о том, как вы будете делить свои задачи?

Лошак: Мы говорили очень поверхностно, поскольку… ну, а что делить? Это большое хозяйство. Я как раз, к сожалению, не тот человек, который умеет строить или умеет хорошо осуществлять хозяйственные заботы. Я просто понимаю, что нужно находить правильных людей, ставить их в правильные места и иметь возможность повернуться к ним спиной. Чтобы они были на своем месте. Я так понимаю, что Ирина Александровна будет участвовать в жизни музея…

Олевский: До какой степени?

Лошак: До той степени, до какой он хочет участвовать.

Катаев: А до какой вы позволите?

Лошак: Я позволю… Нет… Черта ставится… Это же такая сложная штука. Человек по уставу и по своему желанию готов и хочет участвовать во всех коллегиальных собраниях, обсуждениях, высказывать свое мнение. Я буду рада, если это мнение будет доброжелательным, весомым, продуктивным.

Давлетгильдеев: Все-таки это почетная пенсия, как вы сказали?

Лошак: Я это не говорила. Это сказал корреспондент, к сожалению, «Афиши». Это была удачная его формулировка, которая...

Катаев: Вы не согласны с этим?

Лошак: Это некорректное выражение, я этого не говорила.

Катаев: Скажите, вы, наверняка, в курсе: Ирина Александровна в интервью в «Известиях» говорила о кандидатах, которые были до вас, и которых не одобрили наверху. Это научные работники. Вы знакомы с этими кандидатами? И как вы считаете, что все-таки правильнее было бы?

Лошак: Знаете, все, что произошло – произошло очень быстро и не по моей воли даже. Это волна какая-то меня понесла и толкнула, я не успела даже осознать всю меру сложности и ответственности, которая на меня навалится. Может быть, если бы я осознала, а не так эмоционально, поверхностно к этому бы отнеслась, может, и не сделала бы этот шаг, но… Я вообще ничего не знала: ни про кандидатов, где-то там что-то говорили, ни про списки, кто-то в каких-то списках. Кто эти люди? Я до сих пор не знаю, кто там в этих списках был, и не подозревала, что я там была. А вот то, что Ирина Александровна  хотела и предлагала Трубникову, бывшему директору, это я слышала. Еще какой-то кандидат был, я не знаю даже, кто он, связанный тоже… Университетская традиция, все это прекрасно. Кандидат знал 6 языков, прекрасно разбирался в каких-то вещах, ну, достойный человек во всех отношениях. Что я могу сказать? Я не знаю.

Дзядко: Хотелось бы вернуться  к предыдущему вопросу, упоминалось интервью в «Афише», в «Известиях». В оценке вашей своеобразной заучной полемике вашей с Ириной Александровной звучит слово «война», «конфликт», «противостояние». Насколько это адекватные слова в нынешней ситуации? Или же какое-то противостояние между директором и президентом сильно преувеличивается?

Лошак: Вы знаете, вообще, этого всего нет. Ни войны, ни конфликта, ни противостояния. Просто два человека встретились на одной площадке. В самой должности, в сочетании этих двух функций, директора и президента, заложен некий конфликт, естественный совершенно. Этот опыт уже существует не только на нашей территории, но и в мире. На нашей территории во всех случаях конфликт заложен и осуществлен. Во всех абсолютно. И это естественно, потому что представьте, человек был хозяином этого места, реальным хозяином, домовым  в лучшем смысле этого слова, больше 50 лет – это трудно представить. Ирина Александровна – 15-й директор Пушкинского музея. Все директора до нее были мужчины. Срок их пребывания на этом посту был довольно краток. Это уникальная ситуация. И вдруг приходит кто-то, даже по ее желанию, даже в какой-то осознанной форме, но это тяжелый психологический момент. Я стараюсь быть снисходительной к ее эмоциональным проявлениям.

Катаев: Как вы считаете, насколько необходимой была смена руководство, или это действительно было только личное желание Ирины Александровны?

Лошак: Нет, мне кажется, этот вопрос очень долго зрел, потому что, действительно, это очень большой возраст, это понятно. Мне кажется, Ирина Александровна как человек интуитивный поняла, что момент настал и по объективным, личным причинам, еще и потому, что она почувствовала, что этот срок пришел.

Давлетгильдеев: А фон сыграл роль? Тот фон и та реальность, в которой Антонова существовала последние месяцы – я имею в виду конфликт с «Эрмитажем», история вокруг создания музея…

Лошак: Вы знаете, я не знаю. Честно говоря, не думаю. Я знаю только ее слова и версию о том, что это связано с ее личными домашними проблемами, которые действительно существуют. Что касается этой скандальной ситуации, я не знаю, насколько она повлияла, но понятно, что Ирина Александровна – человек зрелый, и она понимает, что ее заветная мечта, связанная с осуществлением этого музея…, она должна сделать все, чтобы успеть сделать этот шаг. Поэтому, может быть, если бы она начала об этом говорить 20-30 лет назад, она бы не так спешила, не так была бы эмоциональна. Может быть, она как-то иначе подошла бы к этому вопросу. Тут остро, жестко и прямо этот вопрос был сформулирован. Не знаю, может быть, так и нужно формулировать то, что считаешь целесообразным. Мне близок другой путь. Я считаю, что дипломатические пути эффективнее, но это не значит, что я права.

Давлетгильдеев: А вы будете заниматься этим вопросом?

Лошак: А что значит «заниматься этим вопросом»? А как можно этим заниматься? Этим нельзя заниматься. Сформулирована тема, это даже не проблема. Вопрос поставлен, отреагировало общество в виде музейного сообщества и большого количества людей, которых интересует этот вопрос. А что можно сейчас сделать еще?

Катаев: Например, поговорить с господином Пиотровским, который сейчас в Москве. Вы не встречались?

Лошак: Я с ним виделась сегодня. Ну, а о чем поговорить? Господин Пиотровский высказал свое соображение, и если абстрагироваться  от моего романтического желания увидеть этот музей, мне кажется, любой человек мечтал бы этот музей  увидеть, поскольку это великий музей, и Ирина Александровна была в этом музее, будучи молодой женщиной. Но какой хороший директор музея может сказать: «Да, я отдам такие фонды, такие сокровища ради великой идеи!» Да это не может сделать ни один директор музея.

Олевский: А вы чувствуете себя и свой музей конкурентом «Эрмитажа» или нет?

Лошак: Вообще, нет. Мне кажется, это неконкурентные все-таки музеи, это абсолютно разные музеи, совершенно разные по  духу, с разными коллекциями, возможностями, безусловно. У каждого из них есть своя брендовая сторона более сильная, та или другая. Сейчас я буду, как командный человек, говорить, что когда ты приходишь в «Эрмитаж», ты не идешь смотреть импрессионистов, а идешь в другие залы и для тебя олицетворение брендовое «Эрмитажа» - это другое. Но это не играет роли, мы слышали, как огромное число интеллигенции говорили о том, что для них наличие этого искусства было формообразующим. С другой стороны, есть много аргументов разного рода и на стороне Ирины Александровны. Но я по-прежнему считаю, и всем говорю об этом, что это тот вопрос, который нуждается в надмузейном решении, в государственной целесообразности. Как было в Париже: государство посчитало целесообразным создать такой музей, и фонд Лувра, других музеев составили эту целостную коллекцию. Целесообразность бывает разная: надмузейная…

Катаев: У нас, кстати, нет музея, который создан практически государством сверху. Это является проблемой, как вы считаете?

Лошак: Что именно?

Катаев: Когда государство инициирует создание музея?

Лошак: А мне кажется, государство обычно инициирует, если это не частный музей, конечно. Если государственный музей, то кому же это инициировать, если не государству.

Катаев: У нас же этого не было просто давно.

Лошак: А все музеи у нас как были инициированы?

Давлетгильдеев: Пушкинский музей вообще – это университетский музей.

Лошак: Это правда, это его история.

Олевский: Сколько лет, вам кажется, имеет смысл вам быть директором музея?

Лошак: Столько лет, сколько я буду ощущать двигателем неким. Не просто сидящим, а что-то меняющим. Сложно себе представить, но стройка, которая затеяна, связанная с музейным кварталом, отнимет очень много времени. Только сейчас стоит 20-й год,  я думаю, реально больше. Я думаю, это будет лет десять. Потому что это глобальный проект, который еще не начался, и только сейчас пытаются все его сдвинуть с места. Это страшно сложный период во всех смыслах этого слова. И самый важный момент – именно сейчас, когда решаются какие-то стратегические вопросы или будут решаться. И самое для меня опасное или грустное – что я боюсь, что  я не на все смогу  повлиять, потому что что-то уже сделано, какие-то деньги потрачены на проект.

Олевский: Уже есть то, что хочется поменять в этом проекте?

Лошак: А я еще и не видела его. Он меняется все время, он все время обновляется, корректируется, и честно говоря, он еще не привязан толком к местности, потому что очень много вопросов, которые нужно обсуждать со строителями: как это сделать так, чтобы это стало реальностью, а не гипотетической формой.

Дав: А вы что-то знаете о развитии конфликта с Академией Наук, потому что это одно из зданий, которое примыкает к зданию музея через небольшой садик, и я                       насколько понимаю, у Антоновой была идея именно в этом здании размещать будущий музей. Но здание принадлежит Академии, оттуда ученые не хотят выезжать, но тем не менее, он находится…

Кабанова: Музей философии…

Давлетгильдеев: Он находится на территории, которая принадлежит Пушкинскому музею.

Лошак: Ну, там много спорных моментов, не только связанных с этим местом. Все они нуждаются в разрешении, хотя уже есть планы, есть концепция, что там будет размещаться. На самом деле это все только движется к этому.

Катаев: А вы будете проводить аудит?

Лошак: Это естественно. Любой человек, который приходит в ту или иную… должен провести, естественно, аудит. Все, что необходимо, - инвентаризацию… Понять, что за хозяйство он принимает. И строительный, и хозяйственный аудит – все это  должно быть сразу.

Олевский: Марина, опыт господина Иксанова, который пережил реконструкцию Большого театра, для вас значим в начале реконструкции ГМИ имени Пушкина.

Лошак: Абсолютно. Первый, с кем я посоветовалась, - именно с ним, с Михаилом Ефимовичем Швыдким, это были первые люди, у которых я спросила, что и как нужно делать. Мне сказали, что было сделано, и какой момент оказался самым ключевым. Наверное, это так, но у каждого своя история, все равно.

Катаев: Иксанова сегодня уволил господин Мединский. Вас господин Мединский назначил. Какова роль, на ваш взгляд, министра культуры Мединского в этих перестановках? Это его инициатива, культурная политика? Или все-таки он исполняет приказ человека сверху, или это просто такое состояние в обществе?

Лошак: Я не думаю, что тот человек, которого вы показываете на потолок, думает: «А кого бы в какой музей назначить». Я правда так не думаю.

Катаев: Складывается ощущение ручного управления со стороны. Именно Мединский, как вы считаете, принимает решения?

Лошак: Я надеюсь, что эти решения принимает министр культуры, безусловно. Я думаю, что это совокупность вещей, как обычно, которые уже сложились. В каждом конкретном случае своя. В Пушкинском музее была своя. Это понятно, что директор очень давно уже у руля музея, уже в том возрасте, когда чувствует, что он должен перейти к каким-то другим обязанностям. В случае с Политехническим музеем своя история, вы понимаете. В случае с Большим – третья, и я, честно говоря, горюю по поводу Иксанова. Это человек, которого я люблю, уважаю, считаю, что он был превосходным директором. Надеюсь, что следующий будет не хуже.

Катаев: Вы не знаете, человек, который наверху, он интересовался вашей кандидатурой? Наверняка же, такая должность предполагает консультацию…

Лошак: Понятия не имею. Я совершенно про это не думала.

Катаев: Но вы с ним не встречались?

Лошак: С кем?

Катаев: С Путиным.

Лошак: Нет. Пока нет.

Кабанова: А были какие-то условия, которые обговаривал с вами Мединский?

Лошак: Вообще никаких условий. Все  произошло моментально, в секунду. Просто меня спросили, я сказала, и уже через два дня все произошло. Охотник охнуть не успел, как на него медведь насел. Я вообще ничего не поняла, уже все произошло…

Олевский: Перед рекламой короткий вопрос: ваш кабинет будет тот, что был кабинет директора? Вы его займете?

Лошак: Я, честно говоря, еще не делила, но что-то, наверное.

Кабанова: Ирина Александровна сказала в очередном интервью, что она вам его отдаст, а сама будет сидеть рядом в маленькой комнате.

Дзядко: И следить.

Олевский: Приглядывать.

Кабанова: Приглядывать – хорошее слово. Марина, вы  мечтали быть директором музея имени Пушкина?

Лошак: Нет.

Кабанова: Я тоже так думала. Странно, что когда сейчас вы будете на этой должности, вы будете заниматься вещами – строительством, какими-то бытовыми, зарплатами сотрудников – и не будете делать то, что вы делаете очень хорошо. Вы очень хорошо делаете выставки. Это знают все, кто следит за московской художественной жизнью. При этом все вас связывают, Ирина Александровна в своих интервью, с современным искусством, что вы придете и принесете с собой современное искусство. Мне кажется, что проблема как раз в старом искусстве. В современном искусстве есть люди в Москве и в этой стране, которые за ним приглядывают. Есть другие площадки, на которых оно выставляется. Есть богатые люди, которые вкладывают в это деньги, спасибо им. А вот со старым искусством… уровень нашей музейной жизни по сравнению с европейской чрезвычайно низок. Какие-то у вас есть здесь иди? Какие-то важные, творческие, выставочные?

Лошак: Идеи нехитрые. Я думаю, что хитрых идей здесь быть не может. Я абсолютно согласна, что выставки, связанные со старым искусством, должны быть, и должны быть очень интересными. Я за выставки информирующие, это тоже прекрасно, и лишний повод увидеть какое-то количество вещей, которые не видел раньше. Это все вызывает во мне очень большую благодарность. Тем более, когда там есть шедевры. Ну, конечно, я за серьезные кураторские  проекты, которые дают по-новому взглянуть на предмет, которые интересно делать самому, которые, безусловно, интересны для зрителя. Я очень надеюсь, что это можно будет делать тоже. Я надеюсь, что я смогу в этом участвовать и буду это делать. Но все то, что перечислили прежде, без этого никуда не деться и придется этим заняться. Я воспринимаю последний свой приход в Пушкинский музей как классическое испытание – по всем библейским законам.

Кабанова: Можно же не выдержать.

Лошак: Ну, значит… Ну, кто-то же испытывает. Это же не я. Может, не выдержу.

Олевский: Когда были последние громкие выставки Пушкинские, вы, наверное, их видели – вспоминается, например, Караваджо пару лет назад, которого критиковали за свет. Сейчас Тициан выставляется. Вы, наверняка, на них ходите. Может быть, у вас возникало раньше: «Я бы сделала иначе».

Лошак: Всегда возникают. Естественно, у человека, который сам этим занимается, профессионально. Каждый портной шьет по-своему. Не хочется быть снобом высокомерным.

Олевский: А как по-другому? Что по-другому?

Лошак: Я человек со своим взглядом, я люблю иначе. Как я могу объяснить, как? Те, кто ходил и знает, что я люблю, тот сразу поймет. Мне близок какой-то более легкий, артистичный, сложный подход, более объемный.

Кабанова: То есть выставка Диор, а не Караваджо?

Лошак: На выставке Караваджо я была счастлива, потому что возможность увидеть такое количество Караваджо единовременно – это победа добра над злом. Но в любом случае. Вика Маркова, куратор этой выставки, действительно большой знаток искусств, считает, что этот цвет – это ее победа, что он был очень удачный. А другие люди считают, что он был неудачным.

Кабанова: Только смотреть тяжело было, а так…

Лошак: Зато очень эффектно выглядело. Мы, конечно, дикие придиры к тому же все. Но хочется, чтобы было много разного. Мне хочется, поскольку музей универсальный, чтобы в одном пространстве кто-то мог увидеть Тициана, в другом – Колдера, который, я надеюсь, к 2015 году будет третьим…

Кабанова: В 2015 году Колдер будет в Пушкинском?

Лошак: В Пушкинском, да. Надеюсь, он будет. Чтобы были выставки великих модернистов, и важных современных художников, и вместе с тем обязательно старое искусство. Потому что я считаю, что «Эрмитаж» мало делает этих выставок. Он, может быть, силен в других вещах, но все-таки их недостаточно много. А это брендовая обязанность вообще.

Катаев: Бэнкси, которого вы хотели в Манеж привезти, может быть в Пушкинском музее?

Лошак: Нет. Все-таки это другой формат. Бэнкси все-таки должен быть в Манеже, он там органичнее, чем в Пушкинском музее. Может быть, когда появятся новые пространства музейного квартала, все может измениться, но сейчас так, как я человек интуитивный и на уровне вкуса чувствую место того или другого, мне кажется, это не та выставка, которая органична этому пространству.

Давлетгильдеев: Уместно ли открывать запасники Пушкинского музея, где, мы знаем, есть… вы, кстати, бывали в них?

Лошак: Нет. Я не бывала, я предвкушаю это.

Давлетгильдеев: Картины, если станут достоянием общественности, начнутся неминуемые международные скандалы.

Лошак: Никаких скандалов быть не может. Это трофейное искусство. Какие скандалы уже? Золото Шлимана уже показано. Мне кажется, мы живем во время, когда нужно все открыть, максимальная открытость – абсолютно актуальный момент.

Давлетгильдеев: То есть вы откроете запасники Пушкинского?

Лошак: Я хотела бы. Если…

Дзядко: Открыть и выставить где?

Лошак: Дело даже не в этом. Я считаю, что все должно быть показано. Мы живем во время интеграционное совершенно. Мы пытаемся открыть границы всего, и в том числе, вопрос демонстрации того, что есть. Искусство должно работать. Вещи должны работать, слава Богу…

Олевский: Даже если состояние позволяет этих работ?

Лошак: Есть работы, которые сохранены, есть в хорошем реставрационном состоянии. Если они описаны, то следующая стадия, безусловно, они должны публиковаться.

Олевский: Скажите, музей станет добрее? Или он останется таким же строгим, как сейчас?

Лошак: Да, я считаю, что это очень важный вопрос.

Олевский: Вы понимаете, о чем я говорю?

Лошак: Абсолютно. Перед переходом в музей….

Дзядко: Поясните.

Катаев: Как Диснейленд.

Лошак : Нет, это плохой пример.

Давлетгильдеев: Здесь не стой, туда не иди, ближе, чем на три метра к картине не подходи…

Олевский: Довольно строгие суровые сотрудники, которые держат тебя в некотором…

Лошак: На дистанции.  Я считаю, что это надо как-то преодолеть. Нужно создать какую-то немножко другую атмосферу. Я не досказала: перед тем, как сделать этот шаг, я написала на фэйсбуке обращение к друзьям, чтобы все, кто может, ответил: число людей, которые трогательно, подробно, не ленясь, не поверхностно, по пунктам все изложили – это потрясающе. Все пишут об очередях, о недружелюбном отношении, естественно, о неудобстве, связанном с отсутствием кафе, каких-то элементарных совершенно вещей. Но этот момент, видимо, существует. И хочется, чтобы человеку, который придет в музей, было комфортно. Чтобы дружелюбная была атмосфера.

Олевский: Вы знаете, я много лет мечтал о крыше над головой в очереди, которая выстраивается за угол. О банальной пластиковой крышей. Это возможно? Или это портит фасад?

Лошак: Вообще-то это жутко некрасиво…

Олевский: Некрасиво, конечно, но очень стоять холодно бывает.

Лошак: Мне кажется, нужно заниматься электронными билетами, какой-то другой формой, которая позволит… не знаю, может быть, нужна система сеансов. Кстати, во всем мире эти очереди стоят, мы сами в них стоим.

Кабанова: Нет, мы не стоим, журналисты не стоят.

Лошак: Журналисты не стоят, а многие стоят.

Катаев: Кстати, насчет журналистов. По пресс-картам, насколько я знаю, не пускают в Пушкинский.

Лошак: Надо пускать, но должен быть день, когда художники могут пройти беспрепятственно, я считаю, в какой-нибудь понедельник. Но, в принципе, действительно, мы стоим в огромных очередях, но очень часто это сеансы. Например, на выставке Стайнов в Гранд-пале мы покупали билет на определенный сеанс, чуть-чуть совсем стояли, человек приходил, знал, в какое время. Это тоже путь. Но электронный билет обязателен, потому что…

Кабанова: А во дворе стоят две очереди. Одна  с электронными билетами, другая – с обычными. И они такие же длинные обе.

Лошак: Надо искать путь, но вы понимаете, что даже если есть электронные билеты, музей не очень большой. Большее число людей, чем возможно, невозможно запустить. Поэтому сеансы – правильный путь.

Кабанова: Это главное понимать проблему, как проблему. Мне кажется, для Ирины Александровны, которую мы все бесконечно уважаем, это не было проблемой. Очередь – наоборот, показатель востребованности, посещаемости музея. И есть такое советское «очередь у музея». Может, не все сразу получится, но что-то делать именно в этом направлении, ближе к зрителю, которого очень жалко, он стоял на Караваджо в диком холоде.

Дзядко: В вашем понимании директор государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина – в первую очередь, менеджер, хозяйственник, отвечающий за электронные билеты, козырьки над головой и прочее, или же это в первую очередь человек, который определяет культурную политику музея?

Лошак: Это и то, и другое. Потому что я не буду сама заниматься проблемой электронных билетов или любыми другими, но директор – это стратегическая фигура, которая должна обеспечить все в совокупности. И если замечательные выставки будут проходить в музее, но он будет неудобен, несовременен, плохо информировать зрителя, то тогда это беда, и обратное тоже плохо. Должен быть какой-то баланс. Директор должен думать обо всем определенно, и находить людей, которые сильны каждый в своем направлении.

Катаев: Можно ли сказать, что директор Пушкинского музея  - еще и аппаратная должность? Многие критики Ирины Александровны говорили о том, что она построила свою карьеру на связях с правительством и с ФСБ. Приходится договариваться с чиновниками, с не очень иногда приятными людьми. А вы чувствуете, что вам аппаратный вес прибавился и придется ходить на ковер в Кремль?

Лошак: Ну, страшное выражение «аппаратный вес прибавился». Пока у меня вес убавился за эти дни существенно. Но вообще договариваться придется, но это объективно. Может, для того, чтобы что-то сделать, нужно договариваться с разными людьми, нужно быть, мне кажется, разумным человеком.

Кабанова: ФСБ – это проблема с таможней, я хочу сказать. Переезд таких ценностей через границу – это очень сложная вещь.

Катаев: Сейчас чиновники предъявляют много требований в связи с новыми законами. Мы знаем, какие существуют: гей-пропаганда и многие-многие другие. Вы как с этим? Готовы отбиваться?

Лошак: Мне жаль нашего Давида в связи с  этим самым. Он может пострадать. С Тицианом тоже не все в порядке, хочу сказать.

Олевский: С попечительским советом вы уже познакомились? Попечительский совет – это люди не последние, известные, по-моему, там до сих пор госпожа Набиуллина.

Лошак: Познакомилась.

Олевский: У вас с ним взаимопонимание? Уже есть планы?

Лошак: Попечительский совет находится  в состоянии переформирования, потому что прежний попечительский совет не смог выработать единую концепцию существования с Ириной Александровной, они разошлись во многих вопросах, остались недовольны друг другом во многом. Буквально два дня назад я была представлена, об это говорили, что нужно откорректировать эти формы. Там сидели люди, которых я прекрасно знаю, и с которыми у меня чудесное отношение не как с попечительским советом, а просто, с которыми дружу.  Попечительский совет – важная штука, думаю, будут точнее сформулированы его задачи, и он будет помогать, я надеюсь.

Олевский: Деньгами, в первую очередь, да?

Лошак: Безусловно, деньгами. Но кроме денег есть тоже очень существенные вещи в виде соучастия во многих вопросах стратегических, в которых музей нуждается. И с точки зрения лоббирования каких-то интересов, и с точки зрения общих задач и так далее. Иногда это весомее, чем финансовое участие.

Давлетгильдеев: В связи с вашим переходом в Пушкинский музей говорят только о вас и Пушкинском. И мне кажется, немного подзабывают про Манеж, который вы будете вынуждены оставить. Не так долго вы там проработали, чуть меньше года, насколько я помню. Это случилось осенью.

Лошак: На самом деле я пришла в июле.

Давлетгильдеев: Проекты новые начались с сентября. Кто возглавит, уже понятно?

Лошак: Есть кандидатура, которую сейчас обсуждают с полной реальностью, надеюсь, что к концу месяца она уже заступит.

Давлетгильдеев: Пока говорить об этом…

Лошак: Просто не могу, потому что человек должен дать окончательное согласие, и тогда, надеюсь, все будет хорошо, и мы передадим все дела и планы, которые у нас уже сформированы, кстати, отличные совершенно…

Олевский: Может быть, что в Манеже будут выставки ГМИ проходить? Такое кросс-платформенное сотрудничество.

Лошак: Нет, не может. Потому что, к сожалению, у Манежа нет тех условий, которые позволяют с точки зрения страхования эти выставки проводить. Может, например, с Рабочим и Колхозницей, где отличные условия, в Новом Манеже, где тоже нормальная температура. Какие-то точки сотрудничества возможны.

Катаев: Вы все-таки можете подвести итог своей работы в Манееж? Как вы считаете, тяжело было расставаться с делом, которое вы только начали и только из-за времени успели закончить. Например, Сергей Капков сказал, какие кадры мы вырастили. Но ведь все-таки кадры-то потеряли. Вы чувствуете, что потеряли то, что хотели сделать и, как на ваш взгляд, что вы успели все-таки сделать за это время?

Лошак: Я жутко грущу, мне, правда, очень грустно. Я очень адекватно ощутила себя на этом месте. Мне там было хорошо.

Катаев: А Капков действительно вас с радостью отпустил, или это был тяжелый…

Лошак: Нет, не тяжелый и не легкий. Я ему  написала смс после того, как сказала, что нужно подписать заявление об уходе. Он мне ответил: «Со слезами подпишу».

Катаев: Если позволите, про Манеж еще спрошу.

Лошак: Просто действительно, мы только-только начали, чуть-чуть раскали эту лодку, просто буквально чуть-чуть. Мне очень жалко останавливать. У нас там отличная команда, очень славные милые, молодые, ощущаю их, как родных, люди, которые могут все сделать, если придет человек, который сможет правильно все это дело продолжать с точки зрения стратегии. Уже сейчас есть договоренности  с блистательными художниками, с очень хорошими выставками. Если пять из них будут в большом зале, то остальное все на….

Катаев: У нас в Манеже, насколько я знаю, была такая проблема… Может быть, я ошибаюсь, вы меня поправите. Некоторые выставки приходилось переносить или вовсе отменять из-за необходимости проведения, например, Народного фронта.

Лошак: Сложная площадка очень. Это сложное место, к нам туда в большой Манеж все время кто-то хочет прийти, с кем-то встретиться. Это неизбежность такая. И это очень грустно, но город, с которым мы сотрудничали, в абсолютно потрясающем находились сотрудничестве, очень помогал и пытался всякими путями…

Дзядко: Как это технически происходит? Вот у вас идет выставка. Вдруг вам говорят: извините, завтра надо будет выставку убрать, потому что съезд….

Лошак: Даже когда это говорится за месяц, это все равно очень плохо…

Дзядко: Получается, что вы не можете отказать? Сказать: извините, у нас выставка, съезд не состоится?

Лошак: Можем отказать, но есть какая-то другая, видимо, целесообразность. Вы сами понимаете, как это происходит.

Олевский: Честно говоря, нет.

Лошак: И я нет.

Дзядко: На каком уровне принимаются решения?

Лошак: На уровне целесообразности. Пишется письмо, что это необходимо с государственной цели, это очень важно.

Катаев: То есть художник Бродский нам не нужен, нужен Народный фронт.

Лошак: Художник Бродский нужен, но договор не был еще подписан. Может быть, если бы был подписан договор, эта ситуация была бы иной. Это наша слабая сторона.

Катаев: Возможна такая ситуация в Пушкинском музее, или все-таки его не будут трогать для Народного фронта?

Лошак: Невозможно, конечно. Чтобы ситуацию переломить с Манежом, нужно пару лет, чтобы люди уже поняли… Когда мы куда-то ходим или что-то любим, нам кажется, что все знают и любят. А многие люди вообще не догадываются, что там уже не шубы. И толпы людей по-прежнему ходит и требует меда. Я даже предлагала плошку с медом поставить и по ложке давать. Все время ходят и меда хотят, хотя его давно уже нет там. И то же самое: не все понимают, что что-то изменилось, кажется, что по-прежнему это происходить.

Дзядко: Это письмо с целесообразностью съезда пишет кто? Департамент культуры Москвы? Или…

Кабанова: Это, наверное, департаменту пишет управделами президента.

Лошак: Да, вероятно.

Олевский: Тогда в этой связи скажите, вы работали с Москвой, вы знакомы с Мединским. Капков – московский министр и федеральный министр культуры разнонаправленные? Один модернист, другой – нет? Или это только так кажется?

Лошак: Честно говоря, я пока не почувствовала это существенно. Я знаю про Сергея Александровича, с которым проработала год, что это адекватный человек, с которым мы приблизительно одинаково видим ситуацию, с которым мне легко договориться. Я несколько раз встречалась с министром культуры, это был нормальный, честно говоря, разговор, у меня не было ощущения какого-то недопонимания. Я не могу пока подробнее ничего говорить, поскольку мы встречались несколько раз. С Капковым часто. Просто понимаю, что это за человек, мне это ясно абсолютно. У меня нет пока печального опыта. Наверное, хорошо бы было, чтобы он был для вас. Но пока я чувствую себя нормально.

Олевский: Вы чувствуете в себе силы отстоять тему выставки, если потребуется?

Лошак: Абсолютно. Вообще, я ничего не боюсь, я вам честно скажу.

Давлетгильдеев: Марина, вы говорили про штат в 700 человек. Очень много, действительно. И очень у многих сотрудников музея крайне низкие зарплаты. Это известно, что музейные работники получают копеечные деньги. Там есть зарплаты в 7 тыс. рублей, 10 тыс. рублей. Деньги, на которые в Москве невозможно прожить. Что вы будете с этим делать?

Лошак: Я не знаю, 7 тыс. вряд ли. Я надеюсь. Но думаю, что 15 – это тоже очень мало.

Олевский: Казалось, что они искусственно занижены, правда.

Лошак: Я ничего про это не знаю. То, что вы говорите, я слышала на уровне мифологий. Я не знаю, насколько за этим есть правда, но зарплаты нижайшие, безусловно, и прожить на них, конечно же, нельзя и нужно их повышать. И я уверена, есть к этому возможности. По-моему, даже в ближайшее время от министерства культуры, чуть ли не на следующей неделе, поступает какой-то транш, существенно повышающий зарплаты и дающий возможность еще больших премий.

Катаев: Это вам, Пушкинскому музею, или всем музеям?

Лошак: Я не знаю, я это слышала от Ирины Александровны, и знаю, что это будет. Сейчас я просто начну в это вникать, потому что, мне кажется, совсем мало, неправдоподобно мало.

Давлетгильдеев: А если музей будет зарабатывать, то деньги, которые удается зарабатывать на выставках, на продаже билетов, вам как кажется, целесообразнее было бы распределять как премии между сотрудниками?

Лошак: Премии должны обязательно получать, безусловно. Для того, чтобы люди эффективно работали, они должны чувствовать себя нормально. Просто нормально. Всюду музейные сотрудники получают скромные деньги. Но скромные – это не настолько скромные.

Дзядко: Мы сегодня упоминали неоднократно то большое количество лет, которые музей Пушкина возглавляла госпожа Антонова, очевидно, что люди, которые работают в музее, некоторые так же работают не год, не два и не десяток. Музей имени Пушкина производит впечатление очень возрастного музея. Вы готовы, придя на новое место, с этими людьми расставаться? Иначе говоря, устроить какую-то «чистку». Понимаю, что это звучит, может быть…

Лошак: Страшно. Нет, я не готова завтра делать. Это было просто хамством абсолютно. Как я могу быть к этому готова, когда я не знаю, кто эти люди? И может быть, как раз кто-то из молодых людей достоин того, чтобы уйти, а кто-то совсем пожилых, но носитель знания, должен остаться.

Катаев: Извините за хипстерский вопрос, но когда приходишь… Как поступил Серебренников в театре Гоголя, или в «Гараже», когда приходишь в «Гараж», там тебя встречают молодые, приветливые, улыбающиеся сотрудники в специальных фирменных майках, очень стильные. В связи с этим возникает моральный вопрос: получается, надо всех старых смотрителей уволить, чтобы получился приятный хороший европейский музей, назначить новых молодых. На уровне фасада вы будете действовать, как это делал Серебренников, как это в «Гараже» происходит? Или все равно смотрители останутся те же?

Лошак: Вы знаете, я не знаю. Я знаю только, что смотрители должны иначе относиться к приходящим в музей. Это 100%. Вам же понравился этот продукт, который сделали для музея архитектуры, для «Ночи музеев» - бабушек музейных? Есть очень разные возможности. Все можно сделать очень тонко, артистично, вся штука в том, как к этому подойти. А главное, что эти люди несут с собой, какую энергию. Не думаю, что вас будет раздражать немолодая женщина, которая… Я, например, обожаю стариков, мне на них интересно смотреть. Иногда люди в модных майках….

Кабанова: … Это все-таки малооплачиваемая должность. Молодые люди были приезжие и очень плохо обращались с посетителями.

Олевский: А знаменитые декабрьские вечера будут переформатированы или нет?

Лошак: Честно говоря, пусть они будут. Мне кажется, что это отличная форма. Отличный продукт. Я как человек, который всегда на них ходит, могу сказать, что это супер-продукт, уникальный. Единственная женщина, которая там работает миллион лет, Инна Ефимовна Гуфф, настоящий куратор, продюсер этих вечеров, а не кто-то другой – просто золотой фонд. Но я считаю, что эту традицию можно пополнять другими. Мы сможем придумать что-то еще. Какой-то другой формат, другого толка. Я думаю, чем больше этих возможностей, тем лучше, потому что все это нужно, чтобы жило.

Олевский: Вы стали доверенным лицом Собянина на выборах мэра. Это была общественная нагрузка в связи с вашей должностью, добровольно? Как это получилось?

Лошак: Абсолютно добровольное ощущение того, что я могу это сделать, потому что те люди, которых я знаю, вселяют в меня большой оптимизм, в частности Капков и Леонид Михайлович Печатников. Если эти люди могут быть рядом с мэром, то для меня признак очень здорового отношения к тому, что делается. Так как я очень плотно находилась внутри этой культурной московской рядовой жизни, вокруг тех людей, которые определяют культурную политику Москвы, и сейчас нахожусь с ними рядом, я вижу какой это живой организм, правда, это все внушает большой оптимизм. Да и вы это знаете. Потому что вы часть этой жизни. Мне кажется, это все заслуживает большой поддержки. Я бы хотела, чтобы это длилось.

Кабанова: Ирина Александровна отождествила себя с музеем. Мы говорим «музей» и думаем об Ирине Александровне. Это неизбежно. Хотели ли бы вы, чтобы было такое сращение вас и музея? Что «государство – это я»?

Лошак: Ну, вот так вот непосредственно – наверное, нет, потому что я очень дорожу своей личной целостностью, и мне хотелось бы, чтобы я была собой. Но ассоциативный ряд неизбежен, мое лицо, мое представление о музее невольно скажется на музее. Мы породнимся.

Катаев: У меня тоже к вам личный вопрос. Не могу не спросить про фамилию. Фамилия «Лошак» имеет определенную коннотацию, либеральную, я бы даже сказал. Ваш муж – либеральный журналист, у вас племянник – либеральный журналист, у вас дочь работает на либеральном, на мой взгляд, телеканале. Когда вас назначали на эту серьезную должность, как вы считаете, этот контекст рассматривался?

Лошак: Вы знаете, я была уверена, что меня не назначат, потому что все очень либеральные. Правда. Вот, видимо… Это тоже как-то приятно. Это не сыграло своей роли. Я тоже всем говорю, что я либерал на всякий случай. И это правда так. Поэтому… какое-то совпадение чудесное. Никому это не помешало.