Никита Белых о Навальном, поведении следователей и закручивании гаек

12 декабря 2012 Тихон Дзядко
16 673
Часть 1 (21:08)
Часть 2 (15:52)
Часть 3 (15:42)

В гостях в программе HARD DAY’S NIGHT губернатор Кировской области Никита Белых.

Дзядко: Сегодня в нашей студии губернатор Кировской области Никита Белых. Хотелось бы начать с новостей, которые приходили сегодня вечером. В московской мэрии продолжались непростые, не приведшие ни к какому результату переговоры между чиновниками и заявителями акции оппозиции под названием «Марш свободы». Вы пойдете на эту акцию?

Белых: 15 числа я планирую быть на рабочем месте, поэтому думаю, что принять участие в этом мероприятии я не смогу в любом случае.

Дзядко: А если бы звезды сошлись иначе, и вы бы оказались в Москве?

Белых: Не знаю. Я считаю, что у таких маршей должна быть некая цель, повестка, тема. Просто отметить годовщину мне кажется для политической акции не самая правильная идея. Я об этом уже говорил, мне кажется одна из проблем заключается в том, что для выходов и постоянной публичной активности нужна тема, которая была бы с одной стороны актуальна, с другой стороны конкретной. Требовать отмены выборов через год после выборов уже не совсем правильно. Говорить о борьбе с коррупцией вообще, при том, что тема актуальна, она достаточно размыта, тем более что власть сейчас главный борец с коррупцией. С одной стороны я как человек демократических убеждений считаю, что у граждан есть право собирать мирный митинги без оружия, насилия. В то же время содержательного посыла я сейчас не вижу, но это мой взгляд со стороны, поскольку на сегодняшний день такого рода массовые мероприятия локализовались. Если год назад мы констатировали, что эти движения в большем или меньшем масштабе происходили практически во всех крупных и некрупных городах, то сейчас эти события стали носить исключительно московский характер.

Дзядко: Вы согласны с формулировкой, что протест слит?

Белых: Не люблю я эти термины. То, что он видоизменился – это факт. Может быть, он стал более профессиональным по участникам, он позволил сформировать круг постоянных активистов. То, что он перестал быть массовым в федеральном масштабе,  очевидно.

Таратута: Вы сказали о том, что вы не первый раз говорите, что у протеста нет повестки. Это замечание у меня вызывает вопросы. Что вы понимаете под повесткой? На этот митинг люди выходят под разными лозунгами, довольно конкретными, например, отставки генерального прокурора или главы Следственного комитета, или против политических репрессий и против посадки конкретных людей, или за политическую реформу. Что может быть по-вашему конкретнее, чем это требование?

Белых: Это конкретные требования, просто их не может быть много. Если вы спросите 100 участников мероприятия, которое будет 15 числа, вы получите 50 разных мнений. Один скажет, что вышел, чтобы потребовать свободу политическим заключенным, кто-то скажет, что вышел за отставку генерального прокурора, кто-то просто так за компанию. Когда я говорю, что нет повестки, это не злорадство, я действительно не знаю, что на сегодняшний день могло бы объединить людей, которые выходят на улицы. Вы, наверное, больше других знаете, что я сам такой деятельностью занимался, участвовал и организовывал подобного рода мероприятия, я знаю, что это как прыжки с парашютом. Страшен не первый прыжок, а второй и третий. Выйти на улицу в первый раз, объединить людей на эмоциональной теме можно, и это происходит, но когда возникает вопрос о конкретизации повестки, выясняется, что у многих людей разные точки зрения по поводу того, что надо делать. Это взгляд человека  со стороны, который немножко разбирается в этих процессах, знает участников. Я действительно пока не вижу тех тем, кроме самых общих, что действующий политический режим плох. Если от таких тем абстрагироваться, то позитивной повестки, которая бы объединяла большое количество людей, уже нет.

Макеева: Вы сами перепрофилировались в виду отсутствия позитивной повестки? С кем вы себя сейчас большое отождествляете? Вы сказали, что немножко знаете этих людей, там много ваших старых товарищей.

Белых: Многие остаются моими товарищами. Я позиционирую себя как активный гражданин, который свою активность, компетенцию, профессиональные навыки использует в другом формате. Миллиард копий сломано на тему системной оппозиции, несистемной, надо ли бороться в парламенте или на улице. Я считаю, что если у тебя есть принципы, убеждения, которые не имеют сугубо партийной окраски, я стараюсь в той компетенции, которая у меня сегодня существует, эти проекты реализовывать.  Я говорил, что я своим взглядам не изменил. Я как был человек убежденных либеральных, демократических взглядов, я таковым и остаюсь.

Макеева: Сейчас время лидерам оппозиции или тем, кто хочет ими быть, заняться государственной деятельностью?

Белых: Я говорил, что было бы абсолютно правильным, если бы представители различных движений, политических партий, организаций активно участвовали в выборах органов местного самоуправления. Когда  у нас в октябре были выборы в органы местного самоуправления, это были выборы в муниципальные образования самого первого уровня. Мы избирали 280 глав поселений и 4200 депутатов. Практически ни одна политическая партия не смогла даже просто обеспечить кандидатов на всю эту широкую поляну. Я понимаю, что баллотироваться в Государственную Думу или в президенты интереснее, чем в главу непростого дотационного поселения в огромным количеством проблем как в сфере благоустройства, так и в сфере ЖКХ, но работа-то там происходит.

Макеева: Ничего себе совет. Чем им заняться?

Белых: Я считаю, что нужно свои убеждения доказывать людям, которые живут непосредственно на земле.

Таратута: Вы говорите о встраивании в чужую систему мыслей, а они, может быть, хотят встроиться в свою.

Белых: Местное самоуправление – это вообще не система государственной власти. Местное самоуправление является механизмом самоорганизации граждан, таким же, как ТСЖ, как другие объединения, где люди сами выбирают тех представителей, которые реализуют программу муниципалитета, принимают решения о сборе налогов. Это правильный и здравый подход.

Баданин: Вы организовывали на посту лидера оппозиционной партии уличную активность, вообще возглавляли оппозиционную партию. Вы верите в то, что уличная активность нынешних оппозиционеров может трактоваться как попытка свержения государственного строя, и верите ли вы в саму возможность того, что лидеры нынешней оппозиции, среди которых есть и ваши друзья, могли финансироваться из-за рубежа? Не вызывает ли у вас вопросов кампания по преследованию этих самых активистов, среди которых есть ваши знакомые?

Белых: Тех людей, с которыми я хорошо знаком, точно никто не финансировал. Большинство людей, с кем я общался и поддерживаю отношения, на мой взгляд абсолютно убежденные идеологически противники существующей системы. Это ни хорошо, ни плохо, это констатация. Я сильно сомневаюсь, что они получали финансирование из-за рубежа.

Желнов: Кто они?

Белых: Я специально ухожу от персоналий, чтобы не было вопросов, с кем я сейчас дружу.

Таратута: Чтобы не сказать, сто Алексей Навальный финансируется из-за рубежа?

Белых: Я сказал то, что я сказал. На мой взгляд, никакого финансирования нет. Понятно, что мы сейчас говорим о периоде, который отделен от периода нашей совместной работы тремя годами. Что-то могло измениться. Я сильно сомневаюсь, что они брали какие-то деньги из-за рубежа для организации государственного переворота.

Макеева: Вы в прошедшем времени не случайно сказали? Насчет сейчас у вас уверенности нет?

Белых: Я вообще к людям хорошо отношусь, поэтому я в это не очень верю. Когда я говорю, что много моих знакомых, понятно, что круг моих знакомых – это то, что принято называть либеральной частью. Я очень мало общался с националистами. Не говорю про них ничего плохого, просто не знаю.

Желнов: Вы наверняка в последние два дня смотрели и встречу президента с доверенными лицами, и встречу кремлевских чиновников с теми же доверенными лицами, там было много любопытного. Все, кто за этим следил, приходили к выводу, что власть поменяла свою оценку в отношении протестной активности. Например, Владимир Путин вчера назвал впервые протестантов умными людьми, а не бандерлогами, как это было год назад, а Дмитрий Песков говорил, что люди выходят и протестую, потому что у них есть маленькие проблемы, не свержение строя они преследуют, а у кого-то детсадик не построен, кто-то взятки требует. Вы считаете, почему риторика вдруг так изменилась?

Белых: Лучше стали представлять то, что происходит в протестном движении. У части оппозиционных политиков есть некое предположение о том, что власть – идиоты. Это не так. Могу вам с уверенностью сказать как человек, который какое-то время поработал, идиотов там практически нет.

Желнов: Неужели год назад нельзя было понять, что за маленьким выходят?

Белых: Не делаю оценок того, что говорили, просто могу сказать, что люди у власти в подавляющем большинстве грамотные, не косные, реагирующие на изменения, очень серьезно анализирующие то, что происходит, дающие очень здравые оценки тому, что происходит, очень хорошо пронимающие причины и проблемы. Другое дело, что как у оппозиции, так и у власти то, что выдается на определенных этапах, может быть разными вещами. На мой взгляд власть сейчас уже точно очень четко понимает, для чего люди выходили, с чем выходили, какие ожидания людей возможно каким-то образом удовлетворить, какие нельзя, и это является темой жесткого идеологического противостояния.

Дзядко: Вы считаете, что люди выходили из-за детского сада и обиженного гаишника?

Белых: Нет, пример был же вами приведен. Я точно знаю, что тот пакет законопроектов о либерализации политической системы о выборности губернаторов, о регистрации политических партий, о пропорциональной системе выборов был подготовлен не после Болотной площади, а по меньше мере месяцев за пять, я даже видел проекты этих документов в Администрации президента. События, которые происходили год назад, лишь подстегнули к принятию данных законопроектов, поэтому они действительно достаточно быстро были внесены, приняты. Можно рассуждать по поводу того, а не лучше ли это было делать до того, и это позволило каким-то образом часть протеста направить в это русло, но то, что это оказало определенное воздействие, на сегодняшний день зарегистрировано около 40 партий, отдельные люди очень активно партийным строительством занимаются.

Таратута: Вопрос не в том, что понимают это люди или не понимают, а что произошло в паблике, почему сменился тон, почему решили приголубить оппозицию, или поменять ее образ.

Белых: Значит, посчитали, что такая риторика сейчас является более подходящей.

Макеева: Либерализация осталась как минимум полгода назад. Дальше мы видим массу законов, весьма не популярных у либеральной части общественности, и мы видим посадки людей с Болотной. Президент сказал накануне, что он считает, что протест слабее из-за какого-то закручивания гаек. Это так же, как либерализация, планировалось давно, просто случайно совпало, что после Болотной это все произошло?

Белых: Давайте уточним, что мы считает дальнейшими действиями антилиберальными и непосредственно закручиванием гаек, потому что многие законопроекты, касающиеся митингов и демонстраций, был выбран очень грамотный ход, когда на федеральном уровне принималась определенная модель, а дальше регионам предлагалось самим принимать решение формат, насколько либеральной или нелиберальной должна быть соответствующая норма. У нас самый мягкий вариант.

Таратута: Закручивание гаек – это, например, посадки людей по делу «6 мая». Или вы считаете иначе?

Белых: Я считаю, что одна из претензий, которая существовала к власти, заключалась не в жесткости законодательства и правоприменительной практики, а в ее выборочности. Если вы помните, звучали такие речи, что государство может быть жестким, но жестким по отношению ко всему. Вспоминали знаменитые слова Муссолини «Друзьям все, врагам закон». Власть в данном сделала следующее: закручивая гайки в части протестного движения, она продемонстрировала, что она готова к тому, чтобы закручивать гайки и у себя. Еще год назад представить, что будут скандалы на уровне министров или бывших министров, достаточно сложно. Неприкасаемых нет.

Желнов: Вы сказали, что год назад нельзя было представить, что начнут закручивать гайки в отношении высокопоставленных чиновников. Вопрос, докручивают ли? Потому что имитировать закручивание можно, но мы видим, что статуса у бывшего министра обороны нет по делу «Оборонсервиса», что Евгения Васильева находится под домашним арестом в своей большой квартире. Понятно, как вчера сказал президент, нужно отбросить эмоции и дождаться суда, но дождемся ли? И будут ли какие-то реальные действия в отношении этих лиц?

Белых: Если президент не знает, то я уж подавно.

Желнов: Ваше мнение как гражданина.

Белых: Во-первых, что-то мне подсказывает, что этими делами общая ситуация не ограничится, потому что иначе это будет сильно напоминать какую-то кампанию. Президент вчера на встрече доверенным лицам четко сказал, что это не кампания, это борьба с коррупцией.

Желнов: Он добавил, что у нас в социальной сфере бардак и взятки, переключают внимание. Вас эта реплика не удивила?

Белых: Нет, на самом деле как раз в этой сфере и до этого происходила и происходит достаточно большое количество и уголовных дел, просто они, может, менее резонансные и менее громкие, они не становятся предметом обсуждений. У нас в Кировской области недавно врачи военкомата за долю высвобождали призывников.

Желнов: А в высшем смысле примеров? Не на уровне врачей военкоматов. Я понимаю, что каждый из нас назовет этого ряда примеры, а другого ряда?

Белых: В регионе?

Желнов: В федеральном центре, в регионах.

Белых: В Кировской области аудитория Дождя знает, что чем-чем, а вниманием правоохранительных органов мы не обделены.

Таратута: Мы хотели вас спросить, как вас угораздило потерять четвертого чиновника.

Белых: У нас примеров много. Какая-то часть находится в режиме проверок, следственных действий, какие-то дошли до суда, какие-то нет.

Желнов: Конкретных людей вы можете назвать из больших чиновников, региональных или федеральных, которых коснулась борьба с коррупцией, которых посадили?

Белых: Это относительно недавно началось, я же сказал, еще год назад нельзя было представить.

Желнов: А почему нельзя было представить?

Белых: Потому что была немножко другая парадигма, в других форматах действовали. Сейчас тезис о том, что закручивать гайки надо во все стороны, в отношении не только представителей оппозиции, но и в отношении тех, кто считался своими.

Желнов: То есть нарушали закон, но не выводили его в публичное русло?

Белых: Давайте дождемся суда.

Таратута: Такие крупные фигуры как Сердюков – это беспрецедентная история, все вздрогнуло. Только не очень понятно, что это был за сигнал президента. Он покарал публично при помощи телевидения Сердюкова, министра обороны. Что говорят  люди у вас на госдолжностях? Чего теперь нельзя делать? Что бояться – мы поняли. Чего не надо делать теперь?

Белых: Ничего не говорят, потому что Министерство обороны – все-таки изолированная структура. Говорить о том, что можно было делать в Министерстве обороны, что нельзя, достаточно сложно. Здесь компетенции многих людей просто недостаточно. Очень многие восприняли это как некий сигнал, «последний звонок» в том плане,  что сигнал воспринят как «ребята, все будет по-настоящему», и каких-то договоренностей и связей будет недостаточно. Я думаю, что никто не сомневается, что у бывшего министра обороны и бывшего министра сельского хозяйства связей и отношений больше, чем у кого бы то ни было.

Макеева: Борьба с коррупцией – это по-настоящему?

Белых: Я думаю, что власть очень хочет этот тезис донести до массового понимания, что никто не застрахован, что неприкасаемых нет. Мне кажется, это некий ответ на ту позицию, которая достаточно серьезно была в головах о том, что есть те, кого можно, а есть те, кого нельзя. Такими действиями власть демонстрирует, что таких, кого нельзя, не существует.

Баданин: Вы наверняка следили за этой историей, что мы называем кампанией по преследованию лидеров протеста. Вы наверняка смотрели, как неизвестные люди приезжали в Киев за Развозжаевым, как приходили с обысками в том числе к знакомым вам людям. Премьер-министр не так давно давал интервью телеканалам, а после интервью ходил по студии и рассуждал о том, как ведут себя следователи, приходя рано утром к Костомарову домой, называя их животным эпитетом. Вам самому как кажется, корректны ли действия наших следственных органов в перечисленных мною примерах?

Белых: Какой ответ вы от меня ждете?

Желнов: Козлами или не козлами они являются.

Белых: Как правильно заметили представители Следственного комитета, они действовали в строгом соответствии с уголовно-процессуальным кодексом. Другое дело, что уголовно-процессуальный кодекс хоть и является догмой и законом, который должен выполняться, в рамках этого закона можно вести себя несколько иными способами. Я считаю, что никто не отменяет ни оперативно-розыскных, ни следственных действий, но если стоит задача провести оперативно-розыскные действия, а не вызвать бурю общественного негодования, то можно действовать по-другому. Как мне кажется, то, что произошло, во многом во вред самому Следственному комитету и другим правоохранительным структурам.

Таратута: Кто, как вам кажется, в этой перепалке ответил Медведеву, потом сняли ответ Маркина, кто в этой перепалке кому нахамил? Какая реплика казалась вам более оскорбительной?

Белых: Не буду комментировать, потому что комментировать высказывание премьер-министра в адрес другой федеральной структуры…

Тара