Срочно
Минобороны подтвердило гибель 21-го российского военного в Сирии
5 декабря
6 816

Алексей Навальный: «Элита только ждет момента, чтобы предать Путина».

Оппозиционер — ​о том, на кого он работает, об «антирусской политике» главы государства, и почему половина администрации президента проголосует за него на честных выборах
Hard Day's Night
23:44, 1 ноября
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

В Hard Day's Night — политик, основатель фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный. Говорили о странных совпадениях в расследованиях ФБК и назначениях в Кремле, об убийстве Бориса Немцова и слежке за самим Навальным, о демонтаже олигархической системы и о том, как может смениться власть в России. С Алексеем Навальным говорили Антон Желнов, главный редактор Дождя Роман Баданин, заместитель главного редактора Максим Гликин, специальный корреспондент Meduza Илья Азар и журналист Bloomberg Ирина Резник.

Желнов: Алексей, сегодняшнее письмо Ильдара Дадина по понятным причинам вызвало резонанс, опубликовано в «Медузе», уже были комментарии и Кремля, и ФСИНа. Учитывая, что ваш родной брат Олег находится тоже в тюрьме, есть ли у вас какие-то опасения за него в связи с тем, что происходит в данном случае в карельской колонии?

Навальный: Всегда такие опасения есть относительно любого человека, тем более политзаключенного, который сидит в российской тюрьме, должны быть опасения, потому что это абсолютная изоляция, что это карельская колония, что орловская колония, где сидит Олег, я так понимаю, относится к так называемым красным зонам. И Дадин не вылезает из ШИЗО так называемого, Олег без конца сидит в ШИЗО, а когда не сидит в ШИЗО, находится в так называемых строгих условиях содержания. Коммуникаций с ним нет, телефонных звонков там нет, и поэтому в перерывах того, как когда к нему приезжает адвокат, с человеком могут сделать все, что угодно, с любым человеком. Поэтому, конечно, такие опасения есть, мы стараемся не думать о плохом. Я знаю, что мой брат стойкий человек, но, тем не менее, нужно всегда понимать, что эта система может сделать с человеком все, что угодно, и мы видим это на примере Дадина, я надеюсь, он выстоит в этой ситуации.

Желнов: А сегодня были одиночные, не одиночные, но не очень многочисленные, но, тем не менее, пикеты у здания ФСИН в Москве. Вы принимали участие в них?

Навальный: Нет, я на пикеты не ходил. Мы направили сразу обращение  во многие организации от Фонда борьбы с коррупцией, на сам пикет я просто не смог прийти.

Желнов: Но просто по времени не смогли или по каким-то другим причинам?

Навальный: Нет, конечно, я по другим причинам. Я стараюсь принимать участие во всех акциях, которые касаются политических заключенных, и будут акции по Дадину, я и в них буду принимать участие. Это вещь такая, солидарность — это главное, что мы должны проявить по отношению к политическим заключенным.

Резник: Ваша кампания, Алексей, я имею в виду расследования ваши, они очень часто совпадают с какими-то кампаниями, которые идут в высших эшелонах власти, когда политические оппоненты, люди из окружения Путина пытаются как-то друг с другом воевать. Например, накануне ухода Якунина вы публиковали расследование против него. Когда у Чайки стоял вопрос о продлении ему контракта как генпрокурора, вы публиковали. Но как-то так вы попадаете. Это случайность или не случайность?

Навальный: Агентство Bloomberg и конкретно Ирина Резник уже многие годы пытаются добиться от меня ответа на вопрос: на кого вы работаете, Алексей? Мы расследуем коррупцию. Эти люди коррупционеры, и что Чайка, что Песков, что Шувалов, мы видим, что они коррупционеры просто, как минимум, в связи с их образом жизни. Эти люди живут как миллиардеры, являясь государственными служащими. Мы делаем им эти расследования и публикуем их вне зависимости от того, что там происходит в эшелонах власти. Но вы, может быть, более осведомленный человек, знали, что под Чайкой качается кресло. Мы этого не знали и нам, честно говоря, неинтересно. Мы год делали наше расследование и опубликовали его, когда были готовы. Безо всяких сомнений каждый раз, когда мы нападаем на какого-то чиновника, мы то, что называется, льем воду на мельницу другого чиновника, и этот факт преследует меня в ходе моей деятельности, всю мою деятельность.

Но должно меня это остановить? Подумайте сами: у меня есть какая-то информация или мы нашли что-то про Пескова, должен ли я при этом подумать: а вдруг я помогу Громову или Сечину, или кому угодно? Да наплевать на них на всех, они для нас просто все жулики и коррупционеры. Все, что мы можем о них рассказать, мы рассказываем, вот и все.

Резник: Но, в частности, последнее расследование про Шувалова с Медведевым они попали в разгар борьбы за приватизацию «Башнефти». Как только Шувалов сказал, что «Башнефть» должна быть продана в частные руки, а не государственной компании, вы опубликовали про него расследование. Потом Медведев заморозил на какой-то период продажу «Башнефти», вы про него написали, про дом с уточкой известное расследование. Как-то странные совпадения. Почему только одну сторону…?

Навальный: Одну сторону — это кого, а другая сторона — это кто? Помогите мне, подскажите мне кто другая сторона.

Резник: Но другая сторона, например, Игорь Сечин. Игорь Сечин, который с ними воевал.

Навальный: Про Игоря Сечина, я борюсь с Игорем Сечиным уже много-много лет. Вы еще работали в газете «Ведомости», я судился с компанией «Роснефть» и даже выигрывал против нее суды много-много лет назад. Расследование по Сечину мы публиковали, по крайней мере, и делали даже специальные ролики о расследованиях, которые сделали другие журналисты, но Фонд борьбы с коррупцией, увы...

Желнов: А когда было последнее расследование по Сечину? Потому что то, что вы упоминаете суд, но могло же поменяться. Вы, кстати, с ним знакомы лично?

Навальный: Недели три назад я даже выпустил специальное видео, которое называлось «Видео, нарушающее судебные запреты», и там, конечно, мы, в основном, взяли материал «Новой газеты», но мы не смогли...

Желнов: Да, это не ваше все-таки было расследование.

Навальный: Фонд борьбы с коррупцией, увы и ах, не может, не обладает таким супер-досье, куда бы я пришел, открыл и достал папку: сегодня про Сечина. Та информация, которую мы накопали силами некоммерческой организации, мы публикуем.

Желнов: Алексей, а лично с Сечиным вы знакомы, вы общались?

Навальный: Я его видел на собрании акционеров «Роснефти» с расстояния как три раза до вас, он сидел в президиуме, я сидел в зале, за мной сидели, очень смешно, охранники. Когда я пытался задавать вопрос Сечину, они стучали мне по плечу и говорили: «Не надо».

Желнов: То есть неформально никакого разговора не было?

Навальный: Нет.

Резник: Я просто хотела, можно докончить этот момент? Но все-таки считается, существуют разные мнения вокруг вас. Кто-то считает вас, что вы такой активный участник этих пиар-войн, делаете расследования по заказу. Кто-то считает, что вы просто, что называется, useful idiot, то есть просто человек, которого вслепую используют. У вас есть черный ящик, и враг кого-то, крупного чиновника, другой крупный чиновник, не меньший коррупционер, чем он, может слить вам информацию. Вас устраивает такая роль то, что называется такого полезного идиота?

Навальный: Меня устраивает то дело, которое я делаю на практике. Многие люди, у которых в голове такая конспирологическая картина мира, они, конечно, считают, что невозможно, что же такое, человек просто сидит и пишет в своем кабинете, а его читают миллионы, ему кто-то помогает, кто-то раскручивает, это американцы или башни Кремля, или еще кто-то. Я никогда их не смогу переубедить. Я знаю про себя то, что я делаю. Сотрудники Фонда борьбы с коррупцией знают то, что они делают. Многие люди, которые следят за моей деятельностью на протяжении уже многих лет, они видят ее, и я надеюсь, что мы смогли очень много людей убедить в том, что мы честно занимаемся своим делом. Но когда человек всегда считает, что за кем-то кто-то стоит, но я просто не смогу его убедить. Люди, которые очень сильно верят в конспирологию, они просто глупые люди, и их не переубедишь.

Баданин: Я верю в конспирологию, но вопрос такой философский. Смотрите, про «Роснефть». Предположим, что ваши публикации про Шувалова и Медведева каким-то образом помогли их противникам в борьбе за «Башнефть», как это считается, в итоге «Башнефть» приобрел Игорь Сечин.

Навальный: То есть я помог Сечину купить «Башнефть»? Окей.

Желнов: Вас это устраивает, судя по всему, такая важность есть в этом, вы сказали: «Окей».

Навальный: Меня это не устраивает, потому что, еще раз, я являюсь принципиальным и последовательным противником Сечина во главе «Роснефти». Я акционер «Роснефти», очень маленький акционер, но всю свою акционерную жизнь я боролся с Сечиным как с председателем совета директоров, сейчас как с председателем правления, поэтому... Ну вы же поймите, друзья мои, мы говорим о высших чиновниках, они всегда что-то делают, поэтому любое мое расследование на 100% совпадет с тем, как это чиновник всегда что-то делает, а, скорее всего, он делает какой-то грандиозный мухлеж. Но что же мне, специально держать и ждать?

Баданин: Алексей, у меня ощущенческий вопрос. Не самая открытая государственная компания «Роснефть» в результате этой тяжбы, где Шувалов и Медведев были с одной стороны, а Сечин с другой, все-таки купила «Башнефть». Вы поэтому переживаете по этому поводу, что...?

Навальный: Я с самого начала был абсолютно уверен, как и, кстати говоря, многие наблюдатели, не то что я провидец, что, во-первых, «Башнефть», когда ее отжали только у Евтушенкова, я был уверен, что она достанется «Роснефти», точно так же, как и я уверен, что «Роснефть» сейчас делает этот выкуп собственных акций, «Роснефтегаз», вернее, потому что это логика власти, тут ничего нельзя изменить. Сечин он выиграл во всех такого рода играх, и Путин последовательно увеличивает долю государства в экономике — это абсолютно укладывается, и я принципиальным образом против этого, но мне было совершенно понятно, что Сечин выиграет у Шувалова, у Дворковича, у Медведева, у кого там еще. Он всегда выигрывал.

Желнов: Я хотел спросить по поводу информации, которой вы обладаете, на основании которой делаете расследования. Например, одно из последних расследований вокруг Игоря Шувалова, частного самолета, на котором его жена перевозит собачек — история с корги.

Навальный: И не только, у нас много было расследований.

Желнов: А у меня один вопрос очень прямой и конкретный, наверное. Как вам удалось узнать бортовой номер самолета Шувалова, который, видимо, во «Внуково-3», вы ведь сами из «Внуково-3», как я понимаю, не летаете, и не то чтобы вы его там увидели, как он входит на борт по трапу.

Навальный: Я вам скажу, что я вообще никуда не летаю. Мне же не дают загранпаспорт, то есть я могу полететь только по России. Это очень легко.

Желнов: Как?

Навальный: Я всем, вы не верите, друзья мои, давайте я вам еще раз объясню.

Желнов: Верим, просто спрашиваем: как?

Навальный: Что всю информацию, которую мы черпаем, мы черпаем по открытым источникам. Шувалов — вице-премьер правительства. График его перемещений легко установить: просто по публикациям СМИ, по телеканалу Дождь.

Желнов: Да. Но чтобы узнать график перемещений, нужно знать бортовой номер самолета.

Навальный: Вы заходите во Flightradar, ищете самолет, который летает вот таким образом.

Желнов: Именно, как вы узнали номер этого самолета, который летает таким...?

Навальный: Вы видите самолеты.

Желнов: Там же не написано «Шувалов на этом самолете летит» на этом Flightradar.

Навальный: Смотрите, Шувалов полетел понедельник в Мадрид, во вторник — в Сочи, в среду — в Лондон, и определенный паттерн. Дальше вы на Flightradar смотрите, какой самолет в понедельник был здесь, во вторник был там, и вы увидите один самолет.

Желнов: Да. Но здесь же не только шуваловский борт сел, вы все-таки по поиску номера конкретного борта отслеживаете.

Навальный: Еще раз, если один самолет посетил пять городов, и мы знаем, что Шувалов был в пяти городах, то это будет самолет конкретно Шувалова, и здесь нечего...

Баданин: То есть методом вычисления?

Навальный: Методом вычисления, конечно. Это просто открытые источники, это очень просто. Кроме того, есть такие...

Желнов: Но это не совсем просто. Окей.

Навальный: Это совсем просто, уверяю вас. Если вы проделаете это упражнение, то вы увидите то же самое. Кроме того, я уверен, что расследовательская часть телеканала Дождь отлично это знает, есть так называемые споттеры, они фотографируют все самолеты в каждом аэропорту, поэтому вы можете просто сопоставить фотографии этих споттеров из открытых данных с фотографиями перемещений, и вы найдете миллион фотографий того самолета, который вас интересует. Это довольно легко, просто нужно посидеть и поделать эту работу.

Гликин: Алексей, вы не только блогер и не только борец с коррупцией, но вы и политик, особенно после выборов мэра Москвы это стало очевидно, пытались создать партию и даже создали на каком-то этапе. Есть ли у вас политическая стратегия? Потому что все-таки такое ощущение, что эти компроматы — это все-таки тактика, это все-таки ходы для того, чтобы показать природу элиты, подмочить ее репутацию, это все-таки часть общей стратегии. Но должна быть какая-то большая стратегия, большая цель, и она должна выражаться, видимо, в каких-то действиях, помимо публикаций компромата. Что вы по этому поводу можете сказать?

Навальный: Я возглавляю «Партию прогресса», которая не только не зарегистрирована, но была ликвидирована, и нашей стратегией, безусловно, является борьба за власть. Для этого мы делаем многие вещи, и, между прочим, в первую очередь мы не делаем расследования, а мы разрабатываем программу и публикуем ее, и участвуем в выборах. Мало есть политиков независимых оппозиционных в России, которые участвовали в выборах, на самом деле, больше, чем я, с 2013 года. Я участвовал в выборах мэра Москвы, дальше мы пытались участвовать в выборах в Мосгордуму, и ни одного из наших кандидатов не зарегистрировали, мы тогда объявляли бойкот. После этого мы пытались создать демкоалицию, и в 2015 году уже мы участвовали, пытались участвовать в региональных кампаниях в четырех регионах, в трех из них нас не зарегистрировали.

И потом я создавал, и неудачно, я признаюсь, демократическую коалицию, поэтому стратегия, борьба за власть на нынешнем этапе развития авторитарного государства не существует очевидной, не существует дорожной карты. Понятно, нужно делать все для того, чтобы с этой властью бороться. Для этого нужно участвовать в массовых акциях, для этого нужно участвовать в распространении информации и вскрытии злоупотреблений, для этого нужно участвовать в выборах. Сейчас, наверное, самая большая часть моей политической стратегии заключается в том, что я требую, чтобы мне вернули мое пассивное избирательное право, право быть избранным.

Желнов: 16 ноября решится судьба, я так понимаю, когда Верховный суд...?

Навальный: 16 ноября, совершенно верно. Я выиграл Европейский суд по правам человека, и сейчас и по закону, и по справедливости мне должны вернуть мои избирательные права, что...

Желнов: Если вам вернут избирательные права 16 ноября, вы будете заявляться, имея уже пассивное право участвовать в выборах президента в 2018 году, будете заявлять свою кандидатуру?

Навальный: Я уверен, что я добьюсь рано или поздно того, что мне вернут мои избирательные права, и я буду участвовать в выборах разного уровня. Вопрос выдвижения...

Желнов: Но я конкретно про президентские, про 2018 год.

Навальный: Я конкретно, насколько это возможно, отвечаю: вопрос выдвижения в президенты — это же не вопрос просто сейчас мы посидим, обсудим и заявил. Много людей желает избираться. Оппозиция должна выдвинуть единого кандидата. Граждане России должны увидеть действительную конкуренцию на президентских выборах, потому что последний раз у нас конкуренция была в 1996 году.

Желнов: Алексей, но вы, по-моему, много сделали все предыдущие годы, действительно, я готов это лично признать, чтобы стать единым кандидатом от оппозиции. Не хотите ли вы таким единым кандидатом и пойти?

Навальный: Я много раз заявлял, в том числе в эфире телеканала Дождь, что я буду бороться за лидерские позиции. И я не один такой человек, который на них претендует, и я предлагаю всем кандидатам участвовать в праймериз, в дебатах, в чем угодно. Я считаю, что я сделал что-то для того, чтобы претендовать. Я считаю, будет вредно и неправильно просто провозглашать: посмотрите на меня, я самый прекрасный, немедленно меня выдвигайте. Поэтому это вопрос сначала диалога со многими людьми, а потом какой-то конкурентной процедуры. Но, безусловно, я буду бороться за лидерскую позицию, конечно.

Азар: Но не кажется ли вам, что вы как раз-таки сделали все для того, чтобы остаться единственным кандидатом, то есть сделать все, чтобы другие кандидаты ничего не набрали на всех выборах, на которых они участвуют?

Навальный: Это каким образом я это сделал?

Азар: Если брать последние выборы, то когда коалиция распалась, в том числе не только по вине Касьянова, но и по вашей, когда вы перед самыми выборами выступили против схемы по разделению округов, что, на мой взгляд, уже не могло ничего решить, между разными демократическими силами, что уже не могло, по-моему, ни к чему хорошему привести, только к дополнительной ссоре. То есть, по-моему...

Навальный: Смотрите, Илья, это важный вопрос. Во-первых, если мы посмотрим на реальную ситуацию, мы видим, что, в общем-то, не похоже, что я охладил чей-то пыл участвовать в президентской кампании. Григорий Алексеевич Явлинский уже заявил о своем выдвижении, Михаил Михайлович, я не исключаю, может сделать этого. Не похоже, что они не хотят каким-то образом участвовать или хотят спрашивать меня, участвовать им или не участвовать. «Демократическая коалиция» непосредственно перед выборами последними думскими, она действительно распалась, и действительно я из нее вышел, и вышел по причине того, что я признал свое поражение в борьбе за то, что список будет сформирован в результате конкурентных процедур. Когда мы увидели, что проведя просто социологические опросы, измерив мнение людей, мы пришли, и я в том числе, к Михаилу Михайловичу Касьянову и сказали, что: «Должны быть праймериз, если праймериз не будет, вы получите полтора процента». Он сказал: «Нет, праймериз не будет», и мы вышли, потому что я считаю, что невозможно, нельзя обманывать избирателей, я столько раз про праймериз говорил.

Азар: То есть вы вышли не по причине того, что вы увидели, что за коалицию голосуют полтора процента?

Навальный: Я создавал ее.

Азар: И праймериз никакие не помогут?

Навальный: Послушайте, у меня очень реалистичная оценка относительно того, сколько может набрать оппозиция. У нас есть социологический центр Фонда борьбы с коррупцией, мы проводим фокус-группы, исследования. Тем не менее, в 2016 году, в 2015 году, как я уже сказал, я инициировал участие даже в региональных выборах по списку «Парнаса», хотя в регионах очень тяжело было избраться, и я отлично понимал, что мы можем нашими списками пройти в заксобрание в Новосибирске, в Магадане, в Калуге, именно поэтому нас не пустили. Я, безусловно, считал, что если на базе партии «Парнас» действительно сделать новый список, и список будет сформирован через праймериз, то у оппозиции есть шансы создать фракцию. Именно поэтому я был один из лиц этой коалиции, поэтому я ходил на все мероприятия, хлопал в ладоши и везде махали красными флажками, потому что я верил в это, но когда это не получилось, я сказал: «Ребята, я никого обманывать не хочу, этот список наберет полпроцента, полтора процента».

Азар: А что бы изменилось? Были бы те же люди в списке. Если бы праймериз прошел как надо, Касьянов не сказал, что он будет все равно первый, были бы те же люди в этом списке.

Навальный: Был бы другой человек лидером этого списка, наверное, может быть.

Азар: Кто?

Навальный: Я не знаю кто. Это были бы настоящие праймериз. Когда Касьянов отказался участвовать в праймериз за первое место, люди просто не участвовали в этих праймериз в принципе. Вы помните, сколько там людей проголосовало? Пять тысяч человек. На выборах, например, в Координационный совет тогда проголосовало около 100 тысяч человек. Если бы 100 тысяч активистов участвовали действительно бы в праймериз, если бы они почувствовали, что это их список, не список какой-то партийной номенклатуры, которая съездом все решила, а это настоящий список демократического движения, все могло было быть иначе. И я считаю, что это ключевая вещь, которая пока мешает оппозиции в организованных формах, в частности, проходить в Думу. Есть грандиозный отрыв между партиями и этим самым демократическим движением стихийным. Они вообще никак не связаны, никто ни на кого не может повлиять. Люди кричали: «Вы нас не представляете», в том числе к тем, кто были на сценах протестных митингов, потому что они хотели праймериз, они хотели влиять. Для того, чтобы вы или я знали, что партия «Парнас» представляет ваши интересы, ваш голос должен быть учтен в процессе формирования списка, а не только на этапе голосования.

Азар: Завершая разговор про праймериз весьма интересный, все-таки в итоге получается, что вы вышли из праймериз, остался Касьянов, который в очередной раз похоронил свою репутацию как политика и все свои политические амбиции, а вы остались весь в белом. То есть это не такой план был изначально? Выглядит так.

Навальный: План изначально был ровно тот, который декларировали, в том числе и я, — создать фракцию. У нас с 2003 года 13 лет демократы не представлены в Госдуме, несмотря на то, что демократического электората, по крайней мере, в крупных городах до 30%, и я это продемонстрировал на мэрских выборах. Мы хотели создать фракцию, мы реально двигались к этому, я год своей жизни потратил на то, чтобы раскручивать «Парнас», создавать «Демкоалицию», ездил, выступал во всех деревнях Костромской области, хотя понимал, что это будет очень сложная кампания, и мы тогда в Костромской области потеряли. Я реально работал на это, но по результатам выборов мы можем сказать главное: что партии, старые демократические партии — «Парнас» и «Яблоко» — при всем моем большом уважении к ним, и я был членом партии «Яблоко», прекрасно отношусь к лидерам этих партий, они не могут никуда пройти и не пройдут больше никогда. Задача демократического движения — заставить власть зарегистрировать новую партию, возможно, «Партию прогресса», и только...

Азар: Которая пройдет.

Навальный: И она пройдет, я уверен.

Гликин: Алексей, но вы сами продемонстрировали, что в Москве, объединившись, мобилизовавшись, создав мощный штаб, собрав средства, можно взять 30%. В Москве шли ваши соратники: Илья Ляскин, Янкаускас. А почему вы не бросили такие же мощные силы, пусть вам лично не разрешали за них топить, но не бросили силы, не создали такой же мощный штаб, чтобы хотя бы этих двух провести в парламент, так же хотя бы 30% если бы каждый из них получил, я думаю, они вполне могли бы пройти.

Навальный: Смотрите, во-первых, мы довольно много все-таки занимались кампанией, но больше Ляскина, потому что он член «Партии прогресса», мы поддерживали в первую очередь членов нашей партии, но и поддерживали некоторых других. Это не вопрос политтехнологии, невозможно просто прийти, посадить классных ребят, которые возглавят штаб, сделают листовки и обеспечат 30%. Это получается, если есть реально политика, если есть в кампании нерв, если люди, избиратели чувствуют, что это выборы. На этих выборах, которые выборами и не считаются, просто никто в это не поверил, поэтому явка такая была, поэтому в Москве явка была 30%, а в Питере вообще 25%.

Желнов: А если бы вы участвовали, поверили бы?

Навальный: Если бы была бы зарегистрирована «Партия прогресса», я уверен, что да.

Желнов: То есть вы бы раскачали ситуацию как лидер, как харизматик?

Навальный: Я уверен, что наше участие в этой избирательной кампании сделало бы избирательную кампанию более настоящей, безусловно.

Желнов: А Ляскин бы не смог?

Навальный: Это одномандатный кандидат. Тут нужно понимать очень хорошо: одномандатные кандидаты людей интересуют в десятую очередь, всех интересуют партийные списки. Политика, политическое противостояние, противостояние идей, борьба, она происходит вокруг партийных списков. И если каждый демократический избиратель в Москве, в России и в мире, несмотря на то, что он в последние дни отчаянно писал в фейсбуке: «Пожалуй, я приду и проголосую за партию «Яблоко»», все они на 100% знали внутри себя, что не пройдет этот список, как он не проходил в 2003, в 2007 и в 2011-м, нельзя убедить никого. Нельзя просто так искусственным образом раскачать. Это волна, которую делают люди, а не делают политтехнологи из штабов.

Азар: Алексей, вопрос, в том числе о том, что в чем вас неоднократно обвиняли — в неком лидерском характере вашей партии, в том числе, что вы выбираете соратников, которые не могут вам составить конкуренцию по разным причинам, что их специально так подбираете, что они не могут вас затмить и бросить вам вызов.

Навальный: Илья, это просто не так. Но это просто совсем не так. Что значит: вы выбираете так...? У нас принцип формирования органов, например, руководящих партий, он отличается от всех других партийных, у нас все члены партии голосуют.

На сегодняшний момент, возможно, здесь и сейчас я являюсь, можно сказать, относительно популярным политиком и сложно меня внутри «Партии прогресса», внутри демократического движения вообще переголосовать. Но повторюсь: я всегда выступал…

Желнов: Но это же хорошо, это, наоборот, надо радоваться.

Азар: Мало кто в России, я думаю, знает кого-либо из «Партии прогресса», кроме Навального.

Навальный: Много людей знают кого-нибудь из партии «Яблоко» или из партии «Парнас»? вот скажите мне честно, вот сейчас если мы проводим демократические праймериз, даже не для выборов, а с целью отранжировать демократических политиков от первого до 20-го места, кто займет первое место? Я буду претендовать на первое место, я буду работать.

Желнов: Хорошо для вас.

Навальный: Штука в том, что я борюсь за первое место, я всегда готов участвовать в конкурентных процедурах, я не боюсь этой конкуренции, может быть, в том числе поэтому люди за меня голосуют, потому что Навальный всегда говорит, я всегда говорю…

Желнов: Вы уже о себе в третьем лице: Навальный о себе говорит. Это вырвалось, да, оговорочка.

Азар: Вы не боитесь конкуренции, потому что вы ее устраняете.

Навальный: Я снимаю с выборов каких-то кандидатов? Это просто важный момент. Объясните, пожалуйста, Илья, каким образом я устраняю конкуренцию?

Азар: Мы же только что это обсуждали.

Навальный: Сформулируйте, если можно, более четко. Это достаточно серьезное обвинение, и мне очень неприятно его слышать, потому что как раз я последовательно всегда за конкуренцию. Вы мне говорите: «Ты устраняешь конкуренцию». Каким образом? Я снимаю кого-то с выборов? Я сажаю кого-то в тюрьму? Каким-то другим образом я поступаю? Как?

Азар: Нет, в тюрьму вы, конечно, не сажаете. Но факт в том, что все совместные проекты, которые пыталась проводить коалиция, демократическая оппозиция с вашим участием, они развалились. И не только по их вине, по вашей в том числе.

Навальный: И это мой способ удаления конкурентов?

Азар: Ну, мы и обсуждали это на примере праймериз и Касьянова. Мы обсуждаем это на примере Янкаускаса.

Навальный: Еще раз очень коротко. Я за конкуренцию. Люди должны приходить, и когда-нибудь наступит момент, может, он завтра наступит, что кто-то наберет голосов гораздо больше, чем я. Я буду с этими человеком соревноваться, и я признаю свое поражение. Но  я буду требовать голосования.

Желнов: Да, но вот Путин же тоже за конкуренцию.

Навальный: Да, я заметил это.

Желнов: А как вы не заметили в 2013-м году, ваш звездный час, абсолютно триумфальная победа, вот вы же…

Навальный: Это было второе место все-таки.

Азар: Триумфальное поражение.

Желнов: Ну, я имею в виду триумфальная победа на фоне очевидной победы Собянина, можно назвать, что для вас это была триумфальная победа, с большими цифрами. Вот скажите, какие у вас договоренности были с Сергеем Собяниным вот на момент той избирательной кампании?

Навальный: Значит, первое. Давайте не будем обманывать сами себя. Второе место никогда не может быть триумфальной победой. Я получил довольно много процентов.

Желнов: Вы получили высокую цифру.

Навальный: Главное приобретение было то, что мы показали, что независимый кандидат может получить не 5%, не 4%, и даже не 12%.

Желнов: Ну не независимый, но все-таки спарринг-партнер Сергея Собянина. Как Прохоров был своеобразным спарринг-партнером Владимира Путина.

Навальный: Это вам так кажется.

Желнов: Ну как кажется?

Навальный: С моей точки зрения, все было иначе. Значит, мы потребовали моего участия, мы заявили о том, если я не буду допущен до выборов, мы будем бойкотировать эту кампанию.  Наверное, власть решила и поняла, что допуск мой до выборов…

Желнов: Прямо испугалась бойкота.

Навальный: Я думаю, да. Я уверен.

Желнов: С вашей стороны, власть испугалась всерьез бойкота.

Навальный: Я уверен, что они, взвесив все, они испугались бойкота и решили, что в реальной жизни, когда я, вот то, что они называют, выйду из интернета, я получу 5%, потому что реальная жизнь меня якобы испугает. И допустили меня до выборов для того, чтобы поднять собственную легитимность. Однако мы работали честно, мы работали хорошо, мы работали так, как должны работать политики.

Желнов: Алексей, Владимир Путин согласовывал вашу кандидатуру на участие в выборах мэра Москвы?

Навальный: Я вам могу сказать, что Владимира Путина я видел по телевизору, Сергея Собянина я видел по телевизору.

Желнов: Это не значит, что он, вы не знаете или знаете о том, согласовывал ли он или нет. Ну, все-таки вы…

Навальный: И я, и мои коллеги по «Партии прогресса» и по Фонду борьбы с коррупцией, мы делаем то, что считаем нужным.

Желнов: Нет, вы можете сказать «да» или «нет»?

Навальный: Я же вам отвечаю: конечно, нет.

Желнов: Не согласовывал.

Навальный: Ну, конечно, никто не согласовывал.

Желнов: То есть у нас демократичное государство, получается, видного оппозиционного политика без согласования с верховной властью допускают на выборы в главный субъект страны, то есть получается очень демократичная, прозрачная модель.

Гликин: Нет, дело не в том, что допускают до выборов, надо уточнить. А дело в том, что выпускают из тюрьмы, из-под замка тогда, когда могли бы и не выпустить. Вот этот узловой момент, который интереснее всего, удивительнее всего вот в том 2013-м году.

Навальный: Вопрос, почему тебя выпустили из тюрьмы, мне задавали много-много раз.

Желнов: Нет, вопрос — кто?

Навальный: Я не знаю. У меня есть свой очень четкий взгляд на эту тему.

Желнов: То есть уже не Манежка, потому что тогда вы говорили, что Манежка.

Навальный: Вы не дослушали меня, а говорите что-то. У меня есть свой взгляд на эту тему и четкие убежденности, исходя из того, что я сам видел. Значит, я видел одно, что меня, безусловно, по указанию, согласованному с Кремлем, посадили на 5 лет, и отпустили на следующий день, потому что огромное количество людей вышло на улицу. Это я видел, это случилось, это я знаю.

Желнов: Да, только, Алексей, я хочу хронологию событий напомнить, протест прокурорский появился раньше, чем люди вышли на улицу. И все-таки согласитесь, чтобы выпустить на улицу…

Навальный: Это не так.

Желнов: …гораздо требуется больший политический механизм, чем посадить. Потому что власть тем самым создала прецедент, и явно кто-то на очень высоком…

Навальный: Мы откуда это знаем?

Желнов: Просто потому что нет больше таких прецедентов, и чтоб выпустить вас, требуется гораздо большее вмешательство, чем посадить вас.

Навальный: Я не знаю.

Желнов: Вот я ровно об этом спрашиваю.

Навальный: Я не знаю, как это было, что происходило в этот момент в голове у Путина. Я видел то, что я видел.

Желнов: То, что Лебедев ходил к Путину и к Собянину, вы не слышали, председатель Верховного суда.

Навальный: Я видел свою камеру, я видел то, что на следующее утро ко мне пришли в камеру и сказали: «Бери свои вещи и выходи». И когда я вышел, я узнал, что сколько-то тысяч людей вышло на улицы Москвы. Больше я ничего не знаю.

Желнов: Алексей, а как вы не знаете про себя самого? Вы много знаете про других и очень интересно рассказываете. Но как же вы не знаете про себя самого, имея, в общем, инсайдерскую информацию, у вас есть хорошие информаторы, есть большой круг друзей, которые, в том числе, и во власти, которые могли бы вам рассказать, что происходило.

Навальный: Судя по всем, вы знаете гораздо больше про меня самого, чем я знаю. Я знаю все про свою деятельность. Я знаю, почему мы делаем те или иные расследования. Я верю в то, что я делаю. И моя позиция очень простая: я требую своего участия в выборах. Я требую, чтобы мне вернули избирательные права. Если завтра, ну, не завтра, а 16 ноября Верховный суд примет то или иное решение, вот вы, наверное, сможете истолковать это решение: кто-то кому-то позвонил, кому-то выгодно или невыгодно. Я не знаю, что произойдет. Я знаю, что я требую, чтобы мне вернули избирательные права. То есть то же самое было в 2013-м году. Я требовал, чтобы меня зарегистрировали, я требовал, чтобы меня выпустили, потому что меня посадили незаконно. Я знаю все про свою деятельность, и люди, которые вокруг меня, они тоже просто все это видят изнутри.

Желнов: Ну вот смотрите, Евтушенков в нашем же эфире благодарил гаранта Конституции Путина за то, что, так и было сказано, Евтушенков был освобожден из-под домашнего ареста. Может быть, вам тоже стоило в этом смысле как бы внутренне, если не поблагодарить, то признать, по крайней мере, вмешательство президента в ваше дело.

Навальный: Я ценю, конечно, ваш сарказм, однако же, давайте взглянем на это из 2016-го года. В 2016-м году мой брат сидит в тюрьме абсолютно безвинно, и не просто сидит, а сидит в строгих условиях содержания. После моей избирательной кампании я был лишен избирательного права и не могу больше баллотироваться. Моя партия ликвидирована. Поэтому за что я должен кого-то благодарить? Это мои законные права.

Азар: А почему сидит-то брат, а не вы?

Навальный: Потому что я не знаю.

Резник: Почему вы не в колонии? Вообще с таким приговором как у вас все сидят. Почему Путину выгодно, что вы не в колонии?

Навальный: Серия моих любимых вопросов: почему тебя выпустили, почему ты не в тюрьме? Я жду вопроса: почему тебя до сих пор не убили?

Резник: Кстати, это будет следующий вопрос.

Навальный: Я не сомневался. Еще не было ни одного интервью, где мне не задали бы этого вопроса. Наверное, я как-то, сейчас мы проверим, навострился я отвечать на эти вопросы или нет. У меня нет ответа на этот вопрос. Мое предположение заключается в том, что Кремль, Путин или, я не знаю, кто там сидит, они просто ежедневно, ежесекундно взвешивают соотношение цена-качество. Вот что сейчас выгоднее сделать для того, чтобы издержки политические были меньше, а выгода была больше. Я думаю, что они решили, логика примерно такая в голове: мы посадим его брата, возьмем в заложники и накажем его, но не будем делать из него героя и оставим его на свободе. То есть то же самое ровно произошло, несмотря на то, что у меня были у первого обыски по Болотному делу, допросы и так далее, меня же из Болотного дела полностью вывели, а посадили просто совершенно невиновных и случайных людей. Для того, чтобы вот впоследствии меня привлечь по каким-то экономическим делам, вывести меня из этого всего, а страдали бы невинные люди. И я предполагаю, что это так.

Азар: Вы только что сказали, до этого говорили, что выпустили вас в том числе, в основном, потому что вышли люди на улицу, на Манежную площадь.

Навальный: Ну я верю в это.

Азар: Но ведь кандидатские подписи от «Единой России», от муниципальных депутатов для участия в выборах вам дали еще до этого, то есть допустили вас до выборов до этого.

Навальный: Конечно, да.

Азар: Не поэтому, то есть не из-за людей.

Навальный: Я не знаю, почему они это сделали. Я согласен, что вот, может быть, это самое странное во всей этой истории. Ведь меня, по сути дела, посадили, получается, на следующий день после того, как я получил удостоверение кандидата в мэры зарегистрированное. И это выглядит, действительно, довольно странно. Я не знаю, почему, но, опять же, мы требовали этого. Значит, мы требовали и говорили Кремлю, мэрии и кому угодно, что: «Ребята, если вы меня не зарегистрируете, мы развернем кампанию бойкота выборов». И на этих выборах нужно было точно так же разворачивать кампанию бойкота. Просто мы этого не сделали, и это, наверное, была наша стратегическая ошибка.

Азар: Почему, в конце сделали.

Навальный: Нет, мы этого не сделали. У нас было специальное заявление, у нас такая двоякая позиция, лично я персонально не могу не бойкотировать эти выборы, потому что меня лишили избирательного права. Это было бы смешно, если меня не пускают на выборы, но сам я на них хожу. Поэтому, друзья мои, вот честно вам скажу, я был бы рад даже поделиться с вами какими-то шокирующими инсайдами о том, что же подумал Путин в тот момент, когда… Но я этого ничего не знаю. Я знаю о том, что я выдвигаю законные требования, вот и все.

Баданин: Хорошо, Алексей, давайте, чтобы закончить тему 2018-го года, грустный вопрос.

Навальный: Давайте. До этого были веселые?

Баданин: Да, до этого коллеги веселились. Предположим, Верховный суд в ноябре не снимает с вам судимость, вы остаетесь поражены в правах, чего мы вам не желаем. А вот все те люди, которых вы перечислили — Григорий Алексеевич, Михаил Михайлович — выдвигаются кандидатами в президенты в 2018-м году. Ваши действия?

Навальный: Если до выборов не будут допущены независимые кандидаты, эти выборы нужно бойкотировать. Я говорю не только про себя, ну, например, Ходорковский точно так же лишен избирательных прав. Я не исключаю, что какие-то другие кандидаты, независимые кандидаты попытаются участвовать, и их не допустят. Вот выборы, которые будут либо заранее запрограммированы с подставными кандидатами, либо с кандидатами не подставными, Явлинский все-таки не является подставным кандидатом, он относительно независимый человек, тем не менее.

Баданин: А Касьянов независимый?

Навальный: Касьянов независимый. Но, тем не менее, это будет заведомая игра в поддавки. Люди только что получили на выборах 2%, они не имеют права выдвигаться в президенты. Поэтому такие выборы  нужно, безусловно, бойкотировать. Я буду вас всех призывать их бойкотировать, и никак иначе к ним относиться нельзя.

Резник: Вот, Алексей, вы человек амбициозный, не скрываете, что хотите сделать большую политическую карьеру, а вот нельзя же делать ее в отрыве. Нельзя публиковать компромат ради компромата, быть самим по себе. Вы готовы на какие-то политические компромиссы, с кем, вообще на что вы готовы пойти, чтобы эту карьеру сделать, продолжить, политическую? Вот представьте, завтра у вас либо стена каменная, либо вам надо идти на какие-то компромиссы с властью.

Навальный: А сейчас не каменная стена, а, видимо, ковровая дорожка красная.

Резник: Но сейчас еще есть возможность, все-таки 16-е ноября.

Навальный: У меня немножко другой к этому подход. Я не стремился к политической карьере, и для меня, я до сих пор, несмотря на то, что этим занимаюсь с 1999-го года, я чувствую себя довольно странно на этом железном кресле, отвечая на ваши каверзные вопросы.

Желнов: Я прошу прощения, вы как Владимир Путин в 1999-м году отвечаете про то, что я не стремился, я не хотел, мне вообще все это не очень удобно.

Навальный: Я говорю то, что я думаю, и то, что есть. У меня другой к этому подход. Я просто делаю то, что считаю правильным. Многие люди ценят то, что я делаю, и поэтому они меня поддерживают. Вот и все. А то, что касается компромиссов, конечно, мы готовы к компромиссам. Я понимаю, что мир не черно-белый. Есть разные люди. В том числе, огромное количество, десятки тысяч, сотни тысяч людей задействованы, в частности, в фальсификациях на выборах. Да половина учителей в стране это делает. Это не означает, что завтра их нужно всех расстрелять. Но компромиссы по принципиальным вещам: оставить ли во власти крупнейших коррупционеров, оставить ли вот этого начальника колонии, который подвешивал Дадина за наручники и бил палкой — конечно, здесь никакого компромисса быть не может. Поэтому да, компромиссы возможны, но не отступая от принципиальных позиций.

Азар: Не могу не задать этот вопрос. Вы догадываетесь, какой этот вопрос. Вы пойдете на «Русский марш»?

Навальный: Так его запретили, насколько я понимаю.

Азар: Нет, уже разрешили.

Желнов: Разрешили в Люблино, недалеко от вас.

Навальный: Нет, я, конечно,  не пойду на «Русский марш», он, действительно, в последние годы проходит буквально в 400 метрах от моего дома, я не пойду на «Русский марш», потому что это уже не является «Русским маршем». Я не слежу внимательно за тем, что там происходит, но я вижу, что Белов, который был главный организатор «Русских маршей», сидит в тюрьме сейчас по абсолютно сфабрикованному делу, Демушкин, который пытался подать заявку на «Русский марш» от независимых националистов, пусть радикальных, но независимых от Кремля, сел под домашний арест прямо на следующий день. Поэтому я не знаю, чья заявка там удовлетворена, но того явления, которым «Русский марш» был, наверное, до 2012-го года, его больше нет, и ходить туда бессмысленно.

Азар:  А можно я поделюсь своей теорией небольшой?

Навальный: Давайте.

Азар: Не претендую, конечно, на гениальность. Мне кажется, что когда вы ходили на «Русский марш», такое время было, мне кажется, что вы туда ходили, в том числе потому, возможно, в первую очередь, что на тот момент, до Болотных протестов, было ощущение, во всяком случае, у нас, у журналистов, оно точно было, что либералы и левые не способны собрать какую-либо массу людей на митинг. Можно вспомнить там «Дни гнева», относительно левые или какие-нибудь акции правозащитников, куда должны были приходить либералы, 500 человек, тысяча — это уже было круто. И вот тогда казалось, что единственная сила, которая способна собрать людей, это националисты. Потому что на «Русские марши» собиралось все-таки больше людей. Я не знаю, 5-7 тысяч, бывало такое. Именно поэтому в то время, мне кажется, поправьте меня, что вы туда ходили в те времена и представлялись националистом активно именно поэтому, потому что это была самая мощная сила на тот момент, на которой можно было, что называется, въехать в Кремль в случае протестов массовых. После же 2011-го, после Болотных протестов, когда стало понятно, что на данном этапе именно либералы в большей степени готовы выходить на улицы, их выходит просто больше намного, вы стали либералом, подружились с Евгенией Марковной Альбац и забыли националистов, сказали, что вы…

Навальный: В 2012-м году я стал либералом.

Азар: В 2012-м году вы не ходили на марши.

Навальный: Я вступил в партию «Яблоко», и вы прекрасно это знаете, потому что я вас знаю много-много лет, в 2000-м году. И поэтому сказать мне, что я стал либералом в 2011-м году, было бы странно, потому что меня в 2007-м меня уже исключили даже из «Яблока».

Азар: За что? за национализм.

Навальный: Ваша теория вполне себе гениальна, но в ней есть ряд очень больших неточностей. Первое: вообще никто не представлял, что такое большой митинг до 2011-го года. И я не представлял никогда никаких больших митингов. Это первое. Второе: были так называемые «Марши несогласных», вы, наверное, про них забыли. Это такое движение 2007-го года, и на них собиралось людей…

Азар: Почему забыл? По 31-м числам на Триумфальной.

Навальный: Нет, вы путаете. «Марши несогласных».

Азар: Да-да-да.

Навальный: Сергей Гуляев, герой питерского марша.

Гликин: Сергей Гуляев, конечно, видный либерал.

Навальный: На них приходило людей больше, в общем-то, или сопоставимое число людей, что и на «Русские марши». А приходил я на «Русский марш», и сейчас бы на него пришел, если бы это были те же самые организаторы, тот самый «Русский марш», ровно с теми же самыми идеями, что и раньше. Я считаю, что русское националистическое движение должно развиваться как национально-демократическое движение. Я считаю, что русские националисты должны быть демаргинализованы. Я считаю, что им должно быть предоставлено право участвовать в выборах. Я считаю, что возможны коалиции между либералами, демократами и националистами. Я все это говорил, в том числе, у меня на сайте есть «Позиция Навального по разным вопросам». И по вопросу национализма, если нажать, будет замечательное интервью, которое я дал вам, Илья. Там вся моя позиция изложена, и я не отступил ни от одного слова ни на миллиметр.

Баданин: А вы себя сами националистом считаете?

Навальный: Эти политические клише, они в России неприменимы. Кто вообще сейчас националисты? Путин то националист, то не националист. Я то националист, то либерал. Когда я прихожу на собрания националистов, там обязательно кто-то такой есть, кто встает, как Илья, говорит: «Ты либерал». И ровно наоборот. Когда, например, партия «Яблоко» меня исключила за национализм. Это такой свой среди чужих, чужой среди своих. Эти все политологические клише неважны в России. Важен просто набор убеждений. Он у меня довольно четкий, я считаю, ясный и стройный. Я своих убеждений не менял.

Желнов: Ну, главный тезис этого убеждения, если говорить про отношение к русской нации?

Навальный: Я могу сказать, почему меня считают националистом в леволиберальной части политического спектра. Просто по одному критерию: я выступаю за визовый режим. Я действительно выступаю, подписи под законопроектом собирал, на выборах мэра Москвы это был один из важных пунктов моей программы, и до сих пор остается, я выступаю за визовый режим для стран Средней Азии.

Желнов: Алексей, если вы становитесь, допустим, а, может, и не допустим, кстати, президентом, крымский вопрос встанет, очевидно, перед вами. Я знаю вашу позицию, что вы считаете присоединение Крыма незаконным действием со стороны России. Что вы будете делать с Крымом в конечном счете?

Навальный: Первое — присоединение Крыма, безусловно, было незаконным. Второе: ни я, ни Путин, никакой любой другой президент — Шойгу, кто угодно — не сможет решить проблему Крыма быстро. Фактически преступление Путина заключается в том, что он создал грандиозную проблему на десятилетия для всей нашей страны. Но первым шагом, безусловно, должно быть проведение нормального, честного референдума, где каждая сторона может…

Желнов: Там все крымчане должны участвовать в этом референдуме?

Навальный: Все жители, все, кто проживает на территории Крыма, имеет паспорта.

Гликин: Если они убежали давно из Крыма, например, на Украину, где у них есть гражданство, или в другие страны, они должны участвовать в этом референдуме? Ведь огромная часть населения бежала.

Желнов: И если они в ходе этого референдума голосуют за присоединение к России?

Навальный: Давайте посмотрим не на гипотетические предположения, а на реальную ситуацию. Первое: никто не убежал, мы видим, что население Крыма не сократилось. Второе: действительно, крымские татары подвергнуты серьезным репрессиям, часть из них уехала, часть из них стала политзаключенными. Безусловно, все эти люди должны иметь возможность вернуться, агитировать за свои убеждения, агитировать, я не знаю, за возвращение на Украину или наоборот, но главным, естественно, пунктом решения крымском проблемы должно быть установление реального волеизъявления, и оно станет отправной точкой.

Желнов: А в то волеизъявление вы не верите?

Навальный: Это не был референдум, это абсолютно… мне можно сколько угодно рассказывать, что все были за воссоединение, я был в Крыму много раз, я даже вполне себе допускаю, что действительно так, но референдумом это не было, это была просто махинация.

Желнов: Если в случае, о котором вы говорите, проводится повторный референдум, люди голосуют «за», вы принимаете, очевидно, этот выбор или что вы делаете?

Навальный: Люди голосуют «за», у нас есть отправная точка, дальше мы работаем с Украиной, мы работаем с международным сообществом, мы пытаемся… знаете, это как Северный Кипр. Вот он уже десятилетия существует как непонятно чья страна, ее большинство стран не признали, но, тем не менее, фактически он есть. Я много раз об этом говорил, увы и ах, к сожалению, Крыму во многом просто предопределена судьба Северного Кипра. Никаких инвестиций, непонятная территория, по факту она Россия, но никто этого не признает. Это будет десятилетия.

Азар: Как националиста можно вас спросить?

Навальный: Спросите.

Азар: Присоединение Крыма — это не в интересах русской нации?

Навальный: В интересах русской нации является развитие русской нации, обращение ресурсов внутрь сюда для того, чтобы люди были богаче, в интересах русской нации — продвижение русского языка, в интересах русской нации — сохранение дружественных отношений с крупнейшим европейским государством. На Украине живет 50 млн. человек, сейчас это наш враг, поэтому, конечно, агрессивные действия против Украины категорическим образом противоречат…

Азар: Есть еще тезис у националистов, что русский народ — самый разделенный народ в мире, соответственно, по этой логике надо возвращать себе земли, где русские живут.

Навальный: Русский народ… вы зря это говорите с какой-то иронией, безусловно, это так, русский народ является крупнейшим разделенным народом Европы, это такая специфическая проблема, присущая русским. Нужно с этим работать.

Азар: Вот Путин начал работать.

Навальный: Да ничего он не начал работать. Когда на Украине устроили революцию, он для того, чтобы наказать восставший народ, отнял часть территории, спровоцировал войну на другой территории. А, например, русских в Туркмении он продал за газ, а, например, русских в Чечне, которых жило полмиллиона до известных событий, их всех вышвырнули и ни копейки компенсации никому не заплатили. Русских в Узбекистане точно так же давно уже заставляли учить узбекский язык в школе, и ни одного слова никто на эту тему не сказал. Путин последовательно предает интересы русских.

Азар: Действия лучше слов. Вот действия.

Навальный: Никаких действий нет.

Азар: Вернули Крым.

Навальный: Действиями, например, было бы то, если бы наш законопроект, который… помните, было такое движение «Народ», которое я делал вместе с Гуляевым и Захаром Прилепиным? И тогда я написал законопроект, между прочим…

Желнов: 2006 год, да?

Навальный: Совершенно верно. О том, что нам нужно принять закон, аналогичный израильскому, по которому Россия должна автоматически выдавать гражданство любому русскому или представителю другого народа, который коренным образом здесь живет, например, татарину или чеченцу. Ты живешь в Белоруссии, в Аргентине или в Узбекистане, сейчас эти люди проходят суперунизительную продолжительную процедуру, очень часто им не дают гражданство. А должно быть такое: ты пришел со свидетельством о рождении своей мамы или своим, там написано слово «русский», тебе сразу пожали руку и дали российский паспорт. Вот это действия.

Азар: Если в Крыму начали выдавать украинцам русские паспорта, это было бы классно тогда.

Навальный: Я считаю, что всем русским, где бы они ни жили, Россия обязана выдать русские пасопрта, конечно, да.

Резник: Кстати, возвращаясь к вопросу, который насчет почему вас не убили.

Навальный: Я боялся, что мы пропустим.

Резник: Существует такая версия, что вас специально закрыли в СИЗО в тот день, 27 февраля 2015 года, когда убили Немцова, и пуля досталась ему, а не вам, у спецслужб была информация о том, что, возможно, покушение готовится и на вас тоже. Как вы относитесь к такой версии? И в связи с этим стали многие говорить, что вы, скажем так, проект спецслужб, которые они ведут, то есть вас вывели из-под удара просто.

Навальный: Я думаю, что эту передачу смотрит и моя мама, и моя жена, им крайне не нравится, я слышал про такое, честно скажу, я слышал про такое, что меня довольно странно и внезапно просто задержали в метро.

Желнов: Это как раз было за три дня до убийства.

Навальный: Мы вместе с Немцовым и с Фондом борьбы с коррупцией вышли раздавать листовки в метро. После чего меня задержали, отпустили, а на следующий день арестовали прямо в офисе ФБК, как-то довольно странно и непонятно посадили на 15 суток. Я слышал версию о том, что, значит, меня должны были убить, и какие-то люди таким образом меня спасли от этого убийства. Я считаю, что эта версия выглядит странновато, она просто надуманна и натянута. Мы знаем, что за Немцовым следили несколько месяцев.

Желнов: Говорят, что параллельно и вы были в этой разработке, то есть это не то что план поменялся.

Навальный: За мной в течение какого-то времени, не накануне убийства Немцова, довольно продолжительное время ездили такие характерные юноши на иномарках с характерными прическами, и было прям видно, понятно, кто они такие. Но это было несколько лет назад, а не накануне убийства Немцова. Я не знаю, у меня нет комментария на эту тему, я слышал такое, я сомневаюсь с этом.

Резник: Но совпадение странное. Вы с этим согласны?

Навальный: Я не согласен с этим. Еще раз: убийство Немцова тщательно планировалось, и оно должно было случиться, и это какой-то процесс, который занял месяцы. Не знаю, была ли такая же слежка за мной, но я, может быть, менее легкомысленно, чем Борис, отношусь к таким вещам, по крайней мере… за мной в последние годы следят постоянно и, в общем-то, я чаще всего замечаю, когда это происходит. Накануне ничего такого не было.

Баданин: Хорошо, Алексей, давайте про будущее поговорим. Вы в «черных лебедей» верите?

Навальный: Да, я сторонник этой теории, в том числе поэтому я убежден, что в России будут изменения, но их невозможно ни предсказать, ни, по большому счету, как-то прямо уж совсем приблизить. Мы должны сделать все для того, чтобы их приблизить, но, безусловно, в России случится какое-то событие…

Баданин: Какое?

Навальный: Я не знаю.

Баданин: Смотрите, 2012-й, Болотная после выборов декабря 2011 года.

Навальный: Типичный пример.

Баданин: Типичный пример. Это случилось случайно, никто не думал, что на Чистопрудном бульваре — первый раз там произошло — вдруг вскипит. В сейчас что должно произойти? Болотная в том виде, в котором она была в 2011-2012 годах, она уже затухла сейчас.

Навальный: Нам нужно аудитории прояснить, что такое «черный лебедь», в этом смысл. Это внезапное событие, которое невозможно предсказать, как невозможно было предсказать тот митинг 5 декабря на Чистых прудах, это же был митинг отчаяния. Я очень хорошо помню, как накануне мне позвонил Немцов, а потом Яшин, сказал: «Леша, приходи на митинг». Я сказал: «Отстаньте от меня со своим идиотским митингом вашей дурацкой «Солидарности». А потом, когда начали приходить эти факты и наблюдатели писали, я уже подумал: ну нет просто из принципа. И написал пламенное воззвание. Это произошло случайно, невозможно было это предсказать, это был «черный лебедь». Перед известными событиями в Египте, после которых началось восстание по всему Ближнему Востоку, «черным лебедем» было самосожжение таксиста, и никто не мог это предсказать. Также и в России случится. Будет какое-то событие случайное, оно непредсказуемое.

Резник: Верите в дворцовый переворот? В России довольно часто это происходит.

Желнов: Вообще весь 20 век, да и 19-й.

Навальный: Я вполне допускаю, что такое возможно, я отлично знаю, что путинская элита, путинские олигархи ненавидят его самого.

Желнов: Это вы откуда знаете?

Навальный: Я знаю. Вы так хитро сказали, что «вы обладаете информацией» и т.д.

Желнов: Алексей, нет, просто про себя вы не знаете, про Собянина, про ваши договоренности, а про олигархов Путина… Они вам рассказывали или вы от каких-то их друзей знаете?

Навальный: Я знаю от их друзей, я знаю от журналистов, которые общаются с ними, я знаю из многих различных источников, я знаю от людей какого-то среднего звена. Я знаю, например, просто потому, что мы видим, что в тех домах, например, где живут сотрудники мэрии Москвы, мой результат на выборах был гораздо больше. То есть сотрудники мэрии Москвы, сотрудники подразделений, они голосовали за меня, а не за Собянина. У меня нет ни малейших сомнений, что если завтра честные выборы, половина сотрудников администрации президента проголосует за меня или за другого независимого кандидата. Потому что эти люди сидят внутри, не все они имеют доступ к кормушке, не все они имеют многих привилегий, но все они понимают, какая ложь идет, они понимают, что эта система тупиковая, они страдают, они хотят чего-то другого. Поэтому я совершенно не исключаю, что такой переворот может произойти, может быть, даже не в результате заговора, а, я не знаю, Антон Вайно психанет и ударит подсвечником кого-то по голове.

Разные могут быть события, но, еще раз, нет ни малейших сомнений, что внутри этой элитной группы есть чудовищное напряжение, эти люди только и ждут момента, чтобы предать своего Путина. И на следующий день олигархи, культурные деятели, все, кто угодно, вылезут из-под своих комфортных диванов и заявят о том, что они давно хотели сказать, что, в общем-то, Путина-то мы и не любили никогда, а все открытые письма мы подписывали под принуждением. Это, конечно, случится.

Баданин: Раз уж вы, Алексей, вспомнили про олигархов, вы упоминали документ, который у вас есть на сайте, где вы отвечаете на разные важные вопросы. Там есть один важный для меня про итоги приватизации. Вы на него отвечаете пространно, но не совсем понятно для меня. Там есть фраза, я ее выписал даже: «Демонтаж олигархической системы будет одной из главных задач грядущего этапа развития России». Демонтаж как происходит, объясните.

Навальный: Очень хорошо, спасибо огромное за вопрос. Это реально важная для меня тема, потому что я считаю принципиально важным сделать так, чтобы демократическая оппозиция воспринималась как антиолигархическая оппозиция, потому что почему-то многие и журналисты, и даже внутри либеральные деятели, считается по умолчанию, что вроде демократы должны любить олигархов, потому что исторически. Значит, демонтаж олигархической системы должен происходить законно, через компенсационный налог. В Британии в 1996 году был принят закон о итоге тэтчеровской приватизации, люди заплатили крупный налог в 23% тогда на разницу между ценой приватизации и рыночной стоимости. Россия просто отчаянно нуждается в законных методах налогового регулирования, который этих олигархов заставить заплатить в бюджет то, что они должны заплатить.

Потому что такое олигархические состояния по сути? Я имею в виду сырьевых олигархов. Это приватизация залоговые аукционы, это низкие налоги, это невыплаченная зарплата. Именно поэтому они такие богатые, такими богатыми они быть не должны. Кроме того, у нас государство и олигархи контролируют 88% экономики. 88% экономики, национального богатства принадлежит 0,1% населения. И с этим нужно бороться.

Баданин: А вы цепной реакции не боитесь? Смотрите, ЮКОС был выигран на залоговых аукционах, Потанин с Прохоровым побеждали на залоговых аукционах. В принципе, весь капитализм в России возник в 90-х примерно при схожих обстоятельствах. Владелец кирпичного завода в провинции выиграл его не на залоговом аукционе, а потому что договорился с губернатором, условно говоря. Так все произошло.

Навальный: Я вам сразу отвечаю, что не боюсь, я считаю, что это огромное заблуждение, что нельзя нормально применить эти меры. У нас есть сырьевые состояния, в первую очередь. И вот этих самых олигархов, это не владельцы кирпичного завода, мы знаем их по именам. Как я уже сказал…

Баданин: То есть выборочный демонтаж?

Навальный: Не выборочный, а по определенным критериям. В первую очередь, это так называемые сырьевые состояния. Есть даже довольно неприятные олигархи, которые тем не менее вполне себе честно заработали. Например, не было мобильной связи, банковского финансового сектора. Строительство ― отвратительные коррумпированные чуваки, но, тем не менее, они заработали. А вот когда человек просто хапнул себе «Норильский никель» или нефтяные месторождения…

Желнов: А кто будет различать? Кто будет той комиссией, которая будет различать: этот прилично хапнул, а этот договорился с губернатором и хапнул неприлично?

Навальный: Честно избранный парламент. Смотрите, есть несколько очень ясных критериев. Первое ― залоговые аукционы. Их же было немного, по-моему, восемь. Второе ― состояния сырьевые: нефть, газ, металлы первого передела или подрядные работы для них. Это очень просто вычленить.

Желнов: А разве это демократичный процесс вычленения? Сырьевых мы туда, а этих сюда?

Навальный: Абсолютно.

Гликин: Слушайте, по-моему, вопрос про честность не к парламенту, а к прокурору и суду, разве нет? Разве не эти инстанции должны это делать?

Навальный: Отличное замечание. Прокуроры и суды должны реализовывать законы, которые написал парламент. Я абсолютно уверен, что может быть честный прозрачный механизм. Вы немножко прослушали. Как я уже сказал, в Британии не случилось ничего страшного. Более того, не так давно в Британии снова предполагали ввести какое-то такое налогообложение.

Это нормальная мировая практика. Все можно вычленить. Друзья мои, если мы можем посчитать, сколько стоит полет человека на Венеру, то мы точно можем посчитать, сколько именно должен заплатить, например, Усманов, как разделить его активы: то, что он заработал на «Фейсбуке» и на горно-обогатительных комбинатах. Это можно сделать, и мы это сделаем.

Желнов: А как? Каков механизм?

Навальный: Берем отчеты, прибыли, убытки, проверки, проводки. Это сотни миллионов долларов, история этих проводок видна. Давайте другой пример вам, чтобы было понятно. Дела об отмывании ведутся по всему миру. Например, у вас есть прачечная. Илья Азар ― мафиози, он приносит вам сто тысяч долларов, отмывает эти деньги, но ваша прачечная честно зарабатывает еще 5 тысяч долларов в месяц. Дело об отмывании вычленит незаконные доходы Азара и ваши честные 5 тысяч долларов.

Все это можно сделать. Спасибо еще раз за вопрос. Мне крайне важно без устали объяснять, что это возможно, что Россия не обречена навсегда жить с олигархами, что они вообще не нужны ― они мешают рыночной экономике, просто уродуют структуру экономики. И самое главное, когда 88% национального богатства принадлежит ста семьям, это в том числе подпитывает путинский режим.

Желнов: Я все-таки сделаю небольшую ремарку. Украинский пример. Вам нравится то, что произошло на Украине за последние годы? Я имею в виду как раз лозунги борьбы с элитами, с олигархами. Мы видим, что далеко эта борьба, по крайней мере, с кланами не зашла никуда.

Резник: По сути, она приводит к переделу, вот и все.

Желнов: Произошел передел. Мы же не увидели на украинском примере, что произошла кардинальная очистка и смена элиты.

Навальный: Это правда. Лозунги были хорошие, реализация плохая. Смотрите, там были некоторые абсолютно правильные вещи. Прямо сейчас идет кампания по всеобщему декларированию, когда депутаты и госслужащие декларируют все, вплоть до картин или какой-то дорогой одежды. Это движение в правильном направлении.

В целом гигантской проблемой Украины является то, что там олигархи контролируют еще больший процент национального богатства, чем в России.

Желнов: Да. Но с ними же боролись, была революция, был Майдан.

Навальный: Мы сейчас не можем признать этот опыт удачным, но это не означает, что мы должны сказать: «На Украине не получилось, поэтому давайте смиримся с тем, что вообще все в стране принадлежит либо государству, либо десяти жуликам». Я лично не собираюсь с этим мириться.

Азар: Просто не нашлось своего Навального, я так понимаю, в этом проблема.

Навальный: Я думаю, там и не нужен нигде свой Навальный. Там есть люди, которые занимаются антикоррупционной работой и провозглашают правильные лозунги. Но как я уже сказал, олигархи контролируют еще большую часть экономики. Было бы наивно предполагать, что они легко это отдадут. Это политический процесс, который займет время.

Резник: Эти 88% людей, может быть, не смогут так эффективно управлять, как управляют олигархи, пусть они коррумпированные, пусть они нечестно это получили. Вы говорите: «Все забрать и поделить, отдать народу, государству».

Навальный: Ирина, в начале нашей программы я очень четко знал, что вы работаете в агентстве Bloomberg, поэтому я знаю, что вы, может быть, больше, чем любой другой человек в этой студии, знаете, насколько неэффективно олигархи управляют своей собственностью.

Резник: Не всегда и не все.

Навальный: Смотрите, «Норильский никель» сворачивает производство, добыча упала чудовищным образом.

Резник: Почему вы думаете, что если заберете «Норильский никель» у Потанина и, допустим, отдадите людям или государству, он будет более эффективно работать?

Навальный: Спасибо за этот вопрос, значит, я не очень четко объяснил. Никто не собирается забирать «Норильский никель» у Потанина и отдавать кому-то там еще. Потанин должен заплатить огромный налог, например, 70% разницы между смехотворной ценой приватизации ― 100 миллионов рублей ― и рыночной ценой. Я пока абстрактно говорю цифры.

Если он не может заплатить этот налог, возможно, он должен продать акции на бирже. Эти акции купят другие люди точно так же, как это происходит во всем мире. Крупнейшие корпорации, в том числе сырьевые, не имеют никакого суперакционера. Это у нас, в какую компанию ни посмотри, везде есть один главный дядя, хозяин компании. Нигде такого нет и быть этого не должно.

Большое количество акционеров будут прекрасно управлять, в любом случае, лучше, чем олигархи.

Гликин: Алексей, про декларирование доходов. Вы можете немножко сказать про ваш личный доход? Потому что все-таки адвокатской деятельностью, как я понимаю, вы сейчас не занимаетесь. Не каждый из нас может послать детей учиться за границу.

Навальный: Я не посылал детей учиться за границу.

Резник: Летом в Америку ездили ваши дети.

Навальный: Мои дети ездили в летний лагерь, это все-таки не учиться.

Резник: Это довольно дорого стоит.

Навальный: Это стоит, безусловно, определенных средств. После того, как был приговор, меня лишили статуса адвоката. Я зарегистрировал ИП, между прочим, плачу даже меньше налогов ― это особенность российского законодательства. Я сохранил какую-то юридическую практику, про нее довольно подробно писала газета «Ведомости».

В 2013 году я задекларировал доход в несколько миллионов рублей, в этом году у меня доход будет меньше, но тем не менее я должен кормить семью. Изрядное количество времени я вынужден посвящать работе с оставшимися клиентами.

Желнов: Кто клиенты, кстати говоря?

Навальный: Сейчас расскажу. Я сейчас нахожусь в процессе, хочу сильно увеличить ту часть своей работы, которая связана с Европейским судом по правам человека. У меня было довольно много удачных процессов, я понимаю, как это делать. Часть клиентов я веду бесплатно, часть ― за деньги. Эта практика дает мне возможность жить, и мой средний доход, конечно, выше, чем у среднего россиянина.

Баданин: То есть вы зарабатываете юридической практикой и не получаете зарплату в ФБК?

Навальный: Я никогда не получал зарплату в ФБК. Я жертвователь в размере 1000 рублей, жертвую больше, например, когда выигрываю в Европейском суде по правам человека. Как индивидуальный предприниматель, я оказываю юридические услуги. Абсолютно все деньги проходят через мой счет, я не имею дела с наличными. В компетентных органах есть довольно подробная картина всех моих клиентов, потому что все платежи только по безналу.

Баданин: Кто же эти смелые клиенты? Кто рискует работать с юрисконсультом Навальным?

Навальный: Один из них говорил о том, что готов раскрыть свое имя. Это Павел Ивлев. Мы долгое время с ним не работали, несколько месяцев назад я возобновил контракт с ним. Был большой перерыв. Сказать имена своих остальных клиентов я просто не готов, потому что они меня просят не говорить это таким громким образом.

Их довольно немного. В общем-то, мои потребности довольно скромны. Мои дети ездят в летний лагерь за границу, чтобы учить английский язык, но я никуда не выезжаю. У меня нет дачи, у меня квартира в Москве, расходы не такие большие.

Баданин: Алексей, можно спрошу про детей как отец отца?

Навальный: С удовольствием.

Баданин: У меня дети того же возраста. Чем вы философски объясняли решение отправить детей, тем более не один раз, как я понимаю, учиться за границу, пусть и недолго? Грубо говоря, какой взгляд на будущее это отражает?

Навальный: Очень просто. Дети учат английский язык. Они едут в обычный языковой летний лагерь на месяц и учат там язык, как и огромное количество других детей. Поэтому тут не нужно никакого философского объяснения. Ты говоришь: «Захар и Даша, вы едете в лагерь. Пожалуйста, если вы встретите там других русских детей, не говорите с ними на русском, старайтесь говорить на английском, потому что вы должны за эти деньги что-то выучить». Вот так это работает.

Баданин: Вы допускаете, что им, не дай Бог, придется жить вне России?

Навальный: Когда они будут совершеннолетними, это будет их выбор. Сейчас они как дети следуют тому выбору, который делаем я и моя жена, наша семья. Я живу в России, собираюсь здесь дальше жить и буду жить и работать до тех пор, пока у меня будет такая возможность, несмотря на любые ограничения.

Я ужасно благодарен вам, что вам интересна моя работа. Может быть, я что-то прояснил и ответил на какие-то конспирологические теории.

P. S. Навальный: Я, Алексей Навальный, был очень рад снова оказаться в этом железном кресле программы Hard Day's Night. Не всегда в нем комфортно сидеть, но, тем не менее, я всегда рад быть здесь и всегда готов постараться ответить на любые вопросы, которые есть. Спасибо большое, что пригласили меня.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.