Михаил Абызов о третьем деле Ходорковского, чиновниках-бизнесменах и о том, зачем нужно Открытое правительство

Hard Day's Night
17 декабря 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (17:04)
Часть 2 (18:07)
Часть 3 (14:03)
Часть 4 (00:27)

Комментарии

Скрыть

В гостях в программе HARD DAY’S NIGHT – министр по вопросам Открытого правительства Михаил Абызов.

Дзядко: Мне хотелось бы начать разговор с одной из главных новостей сегодняшнего вечера, через которую, возможно, вы мне и нам всем сможете объяснить принципы работы Открытого правительства. У меня есть ощущение, что Открытое правительство направлено на то, чтобы  у населения было ощущение, что решение в правительстве принимается в каком-то открытом транспарентном режиме. Тем не менее, сегодня вечером мы видим на экранах телевизоров встречу Владимира Путина и Виктора Януковича: 15 млрд. туда, снижены цены на газ, принимаются какие-то серьезные решения. Где же было Открытое правительство в этот момент? Почему не было никакого обсуждения?

Абызов: Даже такие крупные решения, как предоставление кредита Украине и изменение цены на газ, могут быть реализованы только в рамках федерального закона о бюджете и соответствующего порядка  распоряжения, например, фондом национального благосостояния и другими ресурсами государства. Любое такое решение подразумевает, в том числе, регламент его принятия, когда до его обсуждения либо вносят экспертный характер, либо проходят процедуру общественного обсуждения. Не все решения подлежат проведению через такую процедуру. Важно в нашей работе руководствоваться тем, что подлежит общественному обсуждению, открытому в формате ритмичной работы правительства. На самом деле, я считаю, что в 2013 году нам это удалось.

Олевский: Решения, которые обсуждает Открытое правительство, темы, которые обсуждает открытое правительство, выбираете вы или выбирают для вас?

Абызов: Основная задача системы Открытое правительство – это не формирование какого-то отдельного формата обсуждения решений правительства. Наша задача – внедрить систему и механизмы, принципы Открытого правительства в деятельность каждого министерства. И в этом отношения мы определяем, например, что основные решения министерств по разработке проектов законов, проектов постановлений правительства подлежат широкому общественному обсуждению. Для этого правительством сформирован специальный ресурс, в рамках работы которого мы представляем наши проекты и решения для обсуждения с неограниченным кругом лиц.

Олевский: Я понимаю, но хочу уточнить вопрос. Вы вольны в своем желании что-то обсуждать? Вы можете прийти и сказать: «Сегодня обсуждаем эту тему, мы так решили». Или нет?

Абызов: Круг представления наших решений в интернете определен правительством и не имеет существенных ограничений. По сути дела, любой проект закона, который сегодня правительство принимает, подлежит предварительному обсуждению в сети интернет и на общественном совете министерства, которое его разработало. Это касается практически всего поля деятельности правительства. Исключение составляют вопросы, связанные с законом о бюджете, который проходит через процедуру отдельного обсуждения.

Желнов: А если вы говорите о думских инициативах, об общественной реакции на них, об обсуждении, то что бы вы в заслугу себе, Открытому правительству в уходящем году поставили? Поскольку сейчас все итоги года проводят, дают брифинги, пресс-конференции. Лично ваш 2013-ый год – это что в контексте правительства? Три таких топика.

Абызов: Первое – мы внедрили новые механизмы оценки качества государственных услуг в рамках новых механизмов. На сегодняшний день качество государственных услуг, которое предоставляется населению, подлежат непосредственной оценке со стороны населения. Результат этой оценки обязательно учитывается при определении качества работы государственных органов. Мы в этом году сделали относительно Росреестра – это наиболее востребованная услуга, которая предоставляется в многофункциональных центрах.

Дзядко: Это работает каким образом?

Абызов: Вы приходите в многофункциональный центр…

Дзядко: Нет, в смысле, я ставлю оценку «2», и что происходит?

Абызов: Вы приходите в многофункциональный центр в городе, в котором вы проживаете, для того чтобы зарегистрировать права собственности на недвижимость. Получая эту государственную услугу, вы имеете возможность оценить ее качество относительно того, сколько времени вы ждали предоставления этой услуги, насколько она была качественно предоставлена, насколько квалифицированы были сотрудники, которые ее предоставляли и насколько, в том числе, было помещение, в котором она предоставлялась, для вас комфортным. Если по результатам вашей оценки и другими гражданами качество этой услуги будет оценено меньше, чем на 70%, это означает, что правительственный орган должен провести соответствующую служебную проверку компетентности специалистов, которые…

Дзядко: За этот год много было подобных случаев?

Абызов: В этом году первый раз, когда мы эту технологию внедряем. Результаты внедрения этой технологии, оценки, в том числе, о служебном соответствии, мы будем делать в первом квартале 2014 года. По нашему одному из ведомств, Росреестру, услуги которого наиболее востребованы населением. Со следующего года мы будем в других ведомствах тоже внедрять эту систему.

Желнов: О трех ключевых темах мы спросили. Что еще?

Абызов: Я считаю, что в этом году мы применили принципиально новый механизм для наших министерств по публичной декларации целей и задач министерства на текущий год. Это механизм, в рамках которого из целого набора важных и значимых аспектов деятельности министерства выбиралось три-пять направлений, которые публично представлялись для общественного контроля, как с точки зрения планов деятельности, так и с точки зрения…

Олевский: А как выбиралось?

Абызов: Выбиралось непосредственно министрами.

Олевский: То есть он сам может для себя…

Абызов: Каждый министр определял сам для себя те приоритеты, которые в этом году подлежат общественному обсуждению и контролю. Могу сказать, что в целом это соответствует и общественно значимым приоритетам. Например, министерство здравоохранения определило для себя три важных задачи для обсуждения в формате публичной декларации целей и задач в 2013 году: это направление по диспансеризации, и в этом году министерство здравоохранения организует…

Дзядко: Прошу прощения, получается, до этого они не понимали, для чего они существуют?

Абызов: Нет, у каждого министерства есть большой комплекс задач, которое оно реализует. У министерства здравоохранения, наверное, в этом году их было более 25 направлений, в рамках которых контрольных задач, которые непосредственно реализовывали, было более 100. Соответственно, разобраться гражданину в этом огромном комплексе тяжело. Поэтому министерство определило три задачи, которые в этом году будут представлены и были представлены для публичного обсуждения и общественного контроля. по Минздраву эти три задачи выглядели следующим образом: проведение всеобщей диспансеризации, и надо было решить задачу в этом году – число диспансеризованных повысить с 5 млн. в прошлом до 23 млн. человек. Второе – это направление электронной медицины, запись к врачу электронной амбулаторной картой. Третье направление – материнство и детство. На этих трех задачах министерство сконцентрировалось в части реализации функций общественного контроля.

Архипов: Насколько я понимаю, электронная часть правительства, электронное облегчение правительства и общества – это лишь часть идеи, которая была заложена во время, когда создавалось Открытое правительство. Правильно ли я понимаю, что в том числе, Открытое правительство позиционировалось как некий инструмент, чтобы общество могло влиять на конкретно принимаемые властью решения. Особенно, когда это касается непосредственно общественных интересов. Правильно? Просто хочу уточнить, правильно я формулирую? И в этом связи хочу вернуться к вопросу, который начал Тихон – по поводу Украины, потому что довольно интересный пример. Деньги, которые будут вложены в украинские ценные бумаги, - это деньги ФНБ, деньги наши, бюджетные, общественные, во многом эти деньги пенсионеров (опосредовано), это деньги, которые могли бы быть потрачены на какие-то другие серьезные проекты. Мы сейчас далеко не в самой лучшей экономической ситуации. С точки зрения вас этот вопрос должен был бы обсуждаться открыто, должно было быть какое-то широкое обсуждение, даем мы деньги Украине или Исландии, или Кипру, или это не та сфера?

Абызов: Вопрос вложения  государственных средств, в том числе кредиты зарубежным государствам – не думаю, что это тот вопрос, который необходимо выносить на всеобщий референдум. Надо определять общие подходы, в какие инструменты государство вкладывает свои ресурсы, в том числе ресурс Фонда национального благосостояния. На сегодняшний день определено, что до 40% Фонд национального благосостояния может быть потрачено на крупные инвестиционные проекты, и это, в принципе, достаточно, остальные 60% размещается как в форме заимствования другим государством в приобретении их ценных бумаг, так и в другие ликвидные инструменты.

Лобков: С ликвидностью евробондов, изданных Украиной в ее экономическом положении можно только поспорить, это не лучшая покупка. Ее можно назвать политической покупкой.

Абызов: Это вопрос обеспечения тех заимствований, которые будет делать Украина. Я могу сказать, что мы осуществляем, в том числе и кредитование стран СНГ, и на сегоднягший день у нас нет проблем с возвратом этих средств.

Дзядко: То есть вам кажется, что это не та тема, которая должна обсуждаться в широком кругу.

Архипов: Вопрос, например, о пенсионных средствах. Их, с одной стороны, изымают из накопительной части, говорят, что надо…

Абызов:  Я не думаю, что вопрос каждого отдельного кредита отдельному государству необходимо выносить на всеобщий народный плебисцит.

Олевский: Отлично, Михаил. Скажите, а почему министерство выбирает те темы, а не вы? Если бы выбирали вы, то вес Открытого правительства был бы больше.

Абызов: Во-первых, министерства выбирают эти темы не сами, а по результатам, в том числе, общественных консультаций. И моя задача – сделать так, чтобы непосредственно каждое министерство и ведомство работало в открытом режиме, чтобы площадка, которую возглавляю я в виде экспертного совета, то, что образно называется Открытым правительством, не было тем локальным узким горлышком, через которое каждое министерство бы взаимодействовало с общественными организациями.

Олевский: Тогда Минюст – недавняя совсем история – новое внутреннее правило распорядка содержания заключенных, это ФСИН, обсуждалось сперва в министерстве, потом это обсуждалось на общественном совете в министерстве юстиции. ФСИН что-то там обсудил, мы об этом вообще не узнали. И на Открытом правительстве этот вопрос не обсуждался, а это касается миллиона человек, находящихся в заключении, которые говорят о том, что их условия содержания станут хуже. Почему вы этим не занимались, например? Как это мимо вас могло пройти?

Абызов: Основная задача моя и моих коллег – сделать работу наших министерств и ведомств максимально открытыми. В этом отношении решения, которые они принимают по результатам общественных обсуждений, в том числе на заседаниях общественных советов, должны быть абсолютно открыты и понятны как для членов общественных советов, так и для широкой общественности.

Лобков: А если нет, жалуетесь Медведеву? Скажем так, есть ведомство, которое упорно не хочет реформироваться, не хочет советоваться с людьми, например, ФСИН, МВД, который реформируется по каким-то своим законам. Медведев заложил реформу полиции, так? Вы как Открытое правительство должны обеспечить, как я понимаю, то, чтобы эти решения были публичными, чтобы они соответствовали общественным настроениям, и если нет, то кому-то пожаловаться, чтобы стукнули кулаком. У вас есть право стукнуть кулаком?

Абызов: Во-первых, не только кому-то пожаловаться, но и принять соответствующие решения. Дело в том, что, одобряя формирование системы Открытое правительство, и президент, и премьер определили, что его работа будет строиться на базе правительственной комиссии, которую возглавляет председатель правительства Медведев, и за работу которой отвечаю я. Эта правительственная комиссия создана указом президента Путина при формировании кабинета министров. И эта правительственная комиссия обладает достаточными полномочиями, чтобы принять меры, в том числе административного воздействия по отношению ко всем без исключения министерствам.

Лобков: А случаи были? Сопротивляются министерства упорно?

Абызов: Да.

Лобков: Можете привести пример?

Абызов: Да, сегодня, например, на заседании общественного совета министерства образования обсуждали вопрос о необходимости раскрытия информации о результатах ЕГЭ в школах не только в разрезе РФ, но и в разрезе школ, для того чтобы родители, граждане могли бы воспользоваться этой информацией, определяя, в том числе, и свои предпочтения к школьному образованию своих детей. Министерство образования на протяжении последнего года эту информацию не раскрывало, и я сегодня коллег предупредил, что если не будет принято соответствующее решение, то этот вопрос будет рассмотрен на правительственной комиссии и в директивном порядке соответствующее предписание будет дано.

Лобков: Все-таки диспансеризация и раскрытие результатов ЕГЭ – от этого люди не умирают. Нет ли ощущения, что вы занимаетесь второстепенными вопросами, задача этого министерства – создать иллюзию открытости, а ключевые вопросы решаются без него? Прошу прощения за откровенность.

Абызов: У нас нет министерства Открытого правительства. Я возглавляю правительственную комиссию, отвечающую за ее работу. У нас основная задача нашей работы заключается в том, чтобы сделать открытыми каждое из министерств. И создать необходимые общественные площадки, в рамках работы которых реализовывались бы функции по общественному контролю, по вовлеченности гражданского общества в выработку совместных решений, по определению приоритетов для общественного диалога между министерством по направлению его деятельности и обществом. И в этом отношении, должен сказать, требования по приоритетам общественного обсуждения необходимо ставить как передо мной, как перед министром, ответственным за эту работу, так и перед профильными министрами. Они должны непосредственно входить в режим взаимодействия с обществом относительно приоритетных, важных, резонансных вопросов. Это не может постоянно реализовываться исключительно через министра Открытого правительства. А тогда какие будут министерства наши?

Архипов: Чтобы понять границы вашей компетенции и те границы, которые вы сами ставите себе  в определении ваших задач, мы говорили о важных резонансных общественных законопроектах и инициативах, прошлый и этот год показал несколько таких моментов: «закон Димы Яковлева», закон об НКО. Вас там не было, вы не обсуждали это, с этим не были связаны. Это вынесено за пределы компетенции вас и, соответственно, правительства Медведева?

Абызов: Законы, которые вы упомянули, разрабатывались на площадке Госдумы и компетенцию правительства не затрагивали. Исходя из формальной логики, они не проходили обсуждение в наших министерствах и ведомствах ни открытых, ни закрытых.

Желнов: То есть самые обсуждаемые законопроекты не обсуждались правительством?

Абызов: Правительство и члены правительства в частном порядке,  а также как члены кабинета, выказывали свое отношение к этим законам, и я в том числе. Но при этом их принятие лежало  только в компетенции Госдумы. После их принятия их надо выполнять. Задача ли Открытого правительства концентрироваться исключительно на законах, которые имеют политический резонанс, или свою деятельность направлять на решение и обсуждение вопросов, которые непосредственно влияют на качество жизни каждого гражданина в ежедневном формате?

Олевский: Как у нас вообще так получилось, как такое правительство, которое занимается модернизацией, существует по соседству с Госдумой, которое занимается консервированием?

Желнов: Вы сами перекинули все на думу, как она приняла законы, которые вы не должны были даже обсуждать.

Архипов: Это формальные признаки. Но вы  сами по себе представляете неформальный институт. Вы являетесь министром, у вас есть удостоверение, есть кабинет, встречи проходят официальные…

Абызов: Я считаю, что главной нашей задачей в этом и следующем году будет внедрение системы открытого государственного управления в текущую деятельность каждого министерства на федеральном уровне и внедрение этих механизмов на уровне регионов, там, где непосредственно граждане сталкиваются с властью. Я согласен с вами, что политически резонансные, общественно резонансные вопросы, в том числе «закон Димы Яковлева», вообще, вопрос малообеспеченности сирот, вопрос, который вы обозначили, связанный с регулированием деятельности в сети интернет – безусловно, должны проходить через формат общественного обсуждения. Я надеюсь, что наши коллеги в Госдуме, в представительных органах власти будут использовать тоже механизмы общественных консультаций в формате нулевого чтения, о котором говорил президент в послании Федеральному собранию, в иных форматах сопровождения и на уровне экспертных площадок. Я считаю, что это они тоже должны делать и внедрять. В этом отношении практика совместной работы у нас тоже есть. Но еще более важно эти механизмы внедрять на уровне регионов и муниципалитетов, где гражданин сталкивается с властью, и там, где от деятельности и эффективности власти зависит качество его жизни. А это касается чего? Касается государственных услуг, образования, здравоохранения, услуг ЖКХ – это на сегодня приоритеты для гражданина. Обеспечение там открытости информации, системы выработки совместных решений, подконтрольности власти обществу и конкретному гражданину и учет его мнения при нашей работе – это основная задача сегодняшнего дня. Это будет  наш путь к тому, чтобы непосредственно за счет этих инструментов повышать качество жизни – первое. Второе – я уверен, без общественного контроля, без вовлечения активного гражданского общества невозможно повысить качество власти. Мы нуждаемся здесь и в элементах общего принятия решения краудсорсинга, мы нуждаемся здесь в деятельности эффективных общественных советах, в экспертной поддержке со стороны сообщества и экспертного, и общественного.

Олевский: Общественный совет при министерстве обороны, на ваш взгляд, эффективно работал и работает сейчас? Дайте оценку нескольким таким советам при ФСБ, при министерстве обороны, при МВД. Как вы оцениваете их работу?

Абызов: Порядок формирования общественных советов при силовых ведомствах определяется указом президента, они находятся в ведении президента, и непосредственно их деятельность и регламент работы…

Олевский: Как вам с ними работается?

Абызов: Я могу сказать, что по-разному. И не только это касается силовых ведомств. Вообще, если говорить про эффективность общественных советов и по гражданским ведомствам, надо сказать, что она очень разная. Есть общественные советы на злобу дня, действительно по приоритетам, неформально подходящие к своей работе, а есть которые для галочки, которые отштамповывают.

Олевский: Кто самый лучший?

Абызов: Я могу сказать, кто одни из лучших и привести их в пример. Я считаю, что эффективно действует общественный совет при министерстве образования и науки, сегодня проводил его заседание вместе  с министром Ливановым, показывает эффективность общественный совет при министерстве природных ресурсов. Я считаю, что при министерстве труда сейчас сформирован новый состав, который, по крайней мере, по тому списку кандидатов и членов должен показать высокую эффективность в следующем году.

Желнов: Я хотел спросить про недавний выпад в отношении вас президента Путина, когда проходило заседание объединенного фронта, где как раз обсуждались вопросы прозрачности и открытости, и Путин стал искать вас в зале, где, мол, наш министр. Видимо, его не очень интересует работа по открытости и прозрачности, которую мы здесь  обсуждаем. Что там произошло? Куда вы делись?

Абызов: Это немного не так. Потому что не предполагалось мое участие на встрече с президентом Путиным состава Общероссийского народного фронта. Я принимал участие в предыдущий день работы этой конференции, на встрече с активистами ОНФ. Действительно, после трех часов обсуждения я это заседание покинул ввиду плотного графика, не всем коллегам и членам ОНФ это понравилось, что я не ответил на все вопросы, но я честно  30 минут отстоял на трибуне…

Желнов: А Путин потроллить решил таким образом, как до этого Ливанова на встрече  с писателями?

Абызов: Нет, на самом деле он абсолютно объективно сказал, что, наверное, если такие претензии со стороны ОНФ есть к кабинету министров, то, наверное, он работает не совсем открыто, так, как это стоило бы делать. И я отношусь к этой критике абсолютно нормально, без, что называется, какого-то дополнительного волнения и мандража, но с пониманием того, что необходимо и здесь учитывать эту критику.

Желнов: А вот высказывание в адрес министра образования (которого вы упоминали) Ливанова недели четыре назад, на встрече с писателями, когда он сказал, что «набрали в министерство креаклов, теперь получайте новые бюрократические процедуры». Это что тогда?

Олевский: Это в ваш адрес или нет?

Абызов: Я не думаю, что это касалось конкретного министра.

Желнов: Команды касалось, стиля.

Абызов: Вообще, критические замечания президента должны быть предметом для того, чтобы министры делали соответствующие выводы и улучшали свою работу. Здоровая критика бодрит. Министры должны быть в форме.

Лобков: В последнее время есть даже такой термин – демедведизация. Что это значит? Очень многие инициативы, выдвинутые в президентство Медведева – и либерализация Уголовного кодекса, и многое другое – микшируется постепенно президентскими структурами, почему-то кажется, что президент, корректируя работу правительства, немножко принижает его функции вообще, что основные решения через правительство-то и не проходят даже. Вам это не обидно?

Абызов: Во-первых, я считаю, наверное, говорить о радикальном изменении базовых направлений нельзя. Действительно, есть изменения законодательства, которое произошло в последнее время.

Лобков: Вы в самостоятельность Госдумы верите? Дума решила и перешла…

Абызов: Давайте говорить объективно: есть полномочия президента, есть полномочия председателя правительства. Президент проводит ту линию, которую он определяет, и тот курс, который получил соответствующее одобрение избирателей. А должно ли это учитывать, в том числе, историю и преемственность предыдущих решений? Я считаю, что это было бы очень правильно. Может ли это изменять, корректировать предыдущие решения? Да, это другой президент, и что в этом плохого? Я не считаю, что те инициативы, которые были реализованы при президенте Медведеве, сейчас проходят через радикальные изменения. Давайте посмотрим: вопрос инновационного развития снят  с повестки дня президентом Путиным?

Желнов: Что-то в риторике…

Абызов: Подождите, это не так. Изменилась система и стиль подачи обсуждения этой информации. На сегодня нет огромной риторики иногда относительно Открытого правительства. Мы не говорим: «О! Вот это решение, которое подготовило Открытое правительство». Почему? Да потому что наша работа стала системно открытой. Мы на каждое решение не вешаем сейчас ярлык, что это подготовлено Открытым правительством, а это закрытым правительством. Мы работаем системно в открытом режиме. Не всегда это удается, не все решения проходят через подобный формат общественного обсуждения, но наша основная задача – сделать нашу работу максимально открытой. Каждого министра, а не какого-то отдельно стоящего Открытого правительства. Точно также и относительно инноваций. Мы сегодня сформировали требования и критерии, в рамках которых наши федеральные целевые программы, государственные программы, основные бюджетные расходы в обязательном порядке учитывают требования по спросу на инновационную продукцию. Мы приняли государственную программу по Сколково. Какой откат?

Лобков: Сколково – я бы сказал, это такая боксерская груша, на которой отрабатывает Следственный комитет удары, и очень многие считают, что это удары косвенно наработаются на идеологию медведевского правительства.

Абызов: Каждый должен заниматься своим делом. Правительство должно реализовывать инновационную стратегию. В рамках этого мы не просто утвердили программу по Сколково, мы постарались сделать так, чтобы эта программа имела горизонт развития за пределы 2018 года, и соответствующие решения были приняты. Мы подготовили решения, направленные на распространение режима Сколково на другие регионы России. Мы применяем опыт Сколково, в том числе сейчас обсуждая программу развития и модернизации Дальнего Востока, науки Дальнего Востока. То, что при этом есть у контрольных органов своя задача, связанная с обеспечением сохранности бюджетных средств и контролем над использованием – это их работа.

Желнов: Вам не кажется, что силовики как-то усилились за последние два года?

Абызов: Нет.

Желнов: Все-таки все равно на уровне информации, информационного фона другие приоритеты. Это тоже влияет.

Абызов: Нет, мне не кажется, что здесь произошла радикальная смена повестки дня. Да, действительно, есть резонансные дела. Но при этом, когда мы обсуждаем, в том числе и в СМИ, масштабно говорится о выводе капитала из РФ, о непрозрачности и коррупции в органах исполнительной власти, при государственных расходах и закупках. Если это обсуждается, разве правоохранительные органы не должны работать по этим направлениям, в том числе делать это публично и открыто, предъявляя соответствующие претензии…

Олевский: Количество информации о судах, о задержаниях, «болотное дело», не «болотное дело» - просто такое впечатление, что основной трафик сейчас, так или иначе, связан либо с работой Следственного комитета, либо судов, либо ФСБ. Вам не  кажется, что это зримо совершенно. И это касается часто бизнесменов, многих бизнесменов. Дела появляются.

Желнов: Вообще, есть ощущение, что генералы где-то ходят и подсмеиваются над многими вещами, о которых вы говорите. Что реальный мир другой. У вас нет такого ощущения?

Абызов: Мне хотелось бы, чтобы в части  противодействия коррупции правоохранительная машина работала бы более эффективно. Не значит более громко, но эффективно точно.

Желнов: Вот Сергей Гуриев, ваш друг, о котором вы всегда, как я понимаю, тепло отзывались. Его отъезд напрямую связан с давлениями силовиков. Это ли не проявление того, о чем мы вас спрашиваем сейчас.

Абызов: Сергей попал в неприятную ситуацию. Я понимаю, что решение, которое он принимал, было во многом личным. Я не могу сказать, в какой части субъективным и объективным. Мы этому решению не рады. Он был действительно активным участником деятельности экспертного совета правительства, во многом помогал сформировать  ту повестку дня, по которой работает Открытое правительство, был одним из авторов доклада. Многие идеи сейчас реализуются, но решение, которое он принял, он принял. Мы не стали принимать решение после его отъезда об исключении его из состава экспертного совета, он не находится сейчас в формате активной открытой работы в экспертном совете правительства, но я надеюсь, что время изменится.

Архипов: Скайп есть.

Олевский: Сейчас говорят много про третье дело ЮКОСа. Вам не кажется, что не только Гуриев, член вашего экспертного совета, может переехать за границу, но  и другие люди оказаться либо за границей, либо на  скамье подсудимых. Вообще, как вы оцениваете их перспективу в связи с этим делом?

Абызов: Я не считаю, что в третьем деле ЮКОСа существуют глобальные риски в деятельности экспертного совета правительства. Это вопрос не по адресу.

Олевский: А на инвестиционный климат в России? Вы, член правительства, не можете об этом не думать. Как влияет третье дело ЮКОСа?

Абызов: Что именно?

Олевский: Инвестиции пойдут в Россию после того, как это дело появилось? Больше или меньше? В условиях предкризисных на самом деле – в бюджете дыра.

Абызов: Я считаю, что интерпретация работы правоохранительных органов исключительно во вред инвестиционному климату не совсем правильна. Каждый должен заниматься своим делом.

Олевский: То есть ЮКОС – в пользу?

Абызов: Понимаете, если мы будем руководствоваться тем, что правоохранительные органы не должны… я не беру сейчас дело ЮКОСа. Вообще, вопрос про правоохранительную систему и систему контроля. Вы говорите о том, что деятельность правоохранительной машины мешает инвестиционному климату – вот суть вашего вопроса. Правоохранительным органам перестать работать?

Желнов: Нет, заказная деятельность…

Дзядко: Антон, давай дослушаем ответ.

Абызов: По поводу характера заказной деятельности я могу сказать, что я работал в бизнесе в 90-е годы, в 2000-е годы, по моим ощущениям и моим пониманиям (вы же спрашиваете про мои личные ощущения), сейчас гораздо меньше прецедентов заказного характера деятельности правоохранительных органов.

Олевский: Что ж, Гуриев разве на отмытые деньги ЮКОСа готовил либерализацию  правоохранительной системы?

Лобков: По заказу Медведева.

Олевский: Это что – правда?

Абызов: Я думаю, я исчерпывающе ответил на эти вопросы, переходим к следующему.

Дзядко: Михаил, скажите, вот правительство в России уже больше года, ну, полтора года, занимается реализацией так называемых «майских указов» президента. И периодически мы слышим, со стороны президента критику в адрес правительства, что, дескать, эти указы не выполняются. А многие комментаторы, многие эксперты, говорят, что эти указы физически невозможно реализовать, что они настолько красивые и настолько популистские, что реализованными они быть не могут. Насколько, вообще, в Кремле довольны правительством по выполнению этих указов? Потому что, кажется, недовольны совсем. И насколько эта критика является отражением истинного отношения Кремля к кабинету министров?

Абызов: Надо сказать, что при исполнении «майских указов» раз в квартал правительство отчитывается в администрации президента, и соответствующие структуры, и контрольные управления администрации президента осуществляют надзор за тем, с каким качеством по содержанию и по форме выполняются требования указов. И надо сказать, что на сегодняшний день 90% из тех положений и указов, которое правительство должно выполнить к истечению сроков, уже выполнено. И я надеюсь, что к концу года показатель этот будет на уровне, если не сто, то 95%.

Дзядко: То есть вы не исключаете, что к концу года все «майские указы» будут реализованы?

Абызов: Реализованы. Вопрос по исполнению этих указов касается не только деятельности правительства, но и совместной работы правительства и регионов. И на уровне региональном и муниципальном появляется много проблем при их исполнении.

Дзядко: Но президент критикует…

Желнов: Да, он не понимает этой схемы? Почему.

Абызов: Сейчас… И в этом отношении задача правительства, с одной стороны, очень качественно выполнить функции федеральных органов: вовремя довести деньги, определить программы и приоритеты по основным направлениям «майских указов», – с другой стороны, скоординировать работу на местах. Но у каждого есть свои полномочия и зоны ответственности.

Желнов: А Путин этого не понимает, почему он на вас пеняет, на правительство, всегда?

Абызов: Правительство не может работать за губернаторов. У губернаторов в этой работе есть своя большая, огромная часть.

Дзядко: Но я тогда задам вопрос. Действительно, а что президент-то с критикой в ваш адрес все время обращается? В ваш, в смысле, правительства?

Желнов: Он не понимает взаимодействия с регионами?

Абызов: А вы обратили внимание, что, в том числе в послании президента федеральному собранию, критика в отношении исполнения указов была адресована не только к правительству, а к власти в целом. И к правительству, и к регионам. Это вопрос, и эта задача командной работы. Регионы находятся в разной бюджетной ситуации, и их способность и ресурсы по исполнению указов различны. Задача правительства – определить совместно с регионами формулы, при которых мы смогли бы помочь наиболее нуждающимся в бюджетной поддержке регионам по исполнению указов, а те регионы, которые могут мобилизовать внутренне ресурсы, должны делать это самостоятельно. Но могу сказать, что, несмотря на то, что действительно требования указов требует серьезной, наряженной работы, они на самом деле не просто исполнимы, они очень затратные. Тем не менее, на сегодняшний день правительство считает, что они будут выполнены в полном объеме в этом и в следующем году. Что касается 2015 года, то нужно смотреть, в том числе, за макроэкономическими параметрами. Год назад президент сказал, о том, что в случае серьезных изменений во внешнем рынке и во внутренних условиях экономического развития, возможно обсуждение нюансов исполнения указов президента. Но я категорически убежден, что не будет отказов от базовых целей этих указов. Возможно, по каким-то параметрам – изменение сроков их исполнения. Это нормальный диалог. Президент, говоря про взаимоотношения с правительством, проводя с нами, в том числе в мае этого года, мероприятия, посвященные указам президента, сказал правительству абсолютно открыто: «Если правительство считает, что необходимо смотреть подходы по исполнению указов президента, сталкиваются с проблемами – заявляйте прямо с предложениями, что делать». И правительство именно работает в таком формате. Это нормальный процесс. Опять же, я не считаю чем-то сверхъестественным критику президента даже в адрес конкретных министров и правительства в целом. Вообще, часть функции правительства, в том числе, и быть ответственным президенту, где-то подвергаться критике, где-то поощряться хорошими оценками. Это работа вертикали.

Лобков: Сегодня взволновала всех еще одна проблема – Лев Кузнецов, губернатор Красноярского края, равняющегося четырем Франциям. Губернатор в этой Франции, на Лазурном берегу имеет дачу, это ограбление. Должен ли быть (я неслучайно задаю вам этот вопрос, вы пришли из бизнеса с довольно приличным состоянием) чиновник высшего звена, губернатор освобождаться от активов, полностью продавать, прикидываться бедным или нет?

Абызов: Я не считаю, что надо кем-то прикидываться. Несмотря на то, что я министр, я есть, кто я есть, и пришел из бизнеса, у меня есть состояние, у меня есть зарубежная недвижимость в пользовании, и это нормально.

Лобков: Вы не имеете права на собственность?

Абызов: Нет, я имею право на собственность. Я обязан ее декларировать. У меня она находится в пользовании и это нормально. Важно сделать эту информацию открытой. Мы хотим, чтобы у нас руководители были исключительно бедными или, наоборот, исключительно богатыми. У нас нет и не должно быть какого-то имущественного ценза для занятия государственных должностей. Общество должно понимать состояние моего имущества, видеть мою декларацию и понимать, для каких целей. В том числе, что у меня нет конфликта интересов, что я живу на понятные для общества средства, и нет вопросов связанные с подозрением о коррупции. И для этого на сегодняшний день законодательство по отношению к чиновникам является «драконовским». Мы его соблюдаем, и Кузнецов, о котором вы упомянули, имеет и квартиру, и дом, и гаражи, и ничего постыдного в этом нет для человека, который пришел из бизнеса. Мне было бы странно, если бы человек, который бы пришел из бизнеса, продает все свои имущество –  активы, машины, квартиры – приходит на государственную службу, непонятно на какие средства существует, и у меня бы к нему было бы много вопросов.

Лобков: То есть вы считаете на деньги, которые сейчас получает министры существовать не возможно?

Абызов: Нет, я считаю, что было бы странно, что человек, приходя на госслужбу, каким-то образом искусственно избавлялся от того, что у него есть. Что такого замечательного там его ждет?

Желнов: Михаил, но, тем не менее, вы в апреле заявляли о том, что свою инжиниринговую компанию «Е4», которая была зарегистрирована или, может быть, есть зарегистрирована на кипрский оффшор, вы переведете в российскую юрисдикцию. Это случилось, как я понимаю?

Абызов: Я выполнил все требования нового законодательства.

Архипов: К вопросу о президентском послании. Вы, наверное, знаете ситуацию в бизнесе в целом, мы знаем, с другой стороны, что довольно усиленно экономика зависит как раз от государственной помощи и от ВЭБ-ских кредитов и так далее, и новой инициативы к тому, чтобы на все это можно рассчитывать, только если компания зарегистрирована в России. Вот вы по бизнес-сообществу чувствуете, что люди стали еще больше перерегистрироваться в российскую юрисдикцию?

Абызов: Ну, пока рано говорить о результатах этого. Только неделя прошла с момента президентского послания, но направление, которое заложил президент, я лично разделяю.

Желнов: Еще год назад заложил.

Абызов: Деоффшоризацию – да. Но здесь есть новые подходы.

Желнов: Налог?

Абызов: Нет.

Желнов: Помощь?

Абызов: Поддержка государства должна распространяться исключительно на компанию, зарегистрированную в российской юрисдикции с понятной системой владения.

Лобков: Да, но вы же понимаете, какой кошмар в российской системе юрисдикции, если у вас на глазах Верховный суд сливают с Арбитражным, и, вообще, что такое российская юрисдикция. Многие же убегают на Запад не только потому, что они хотят меньше налогов, а просто потому, что там есть адвокатские конторы, там работают по понятным правилам, работают международные арбитражи, которые никто не сливает с Гаагским трибуналом, допустим.

Абызов: Вы знаете с одной стороны, очевидно, что регистрация в оффшорах – это же не только способ минимизировать налоги. Регистрация в оффшорах – это, в том числе, и обеспечивать корпоративное право и защиту собственности. И в этом отношении российское право далеко от идеального. Я рассчитываю на то, что требую, в том числе деоффшоризации со стороны российских предпринимателей. Государство сейчас предпримет целый ряд масштабных решений, чтобы обеспечить совершенствование российского корпоративного законодательства. Что для этого надо сделать? Первое – необходимо принять изменение в Гражданский кодекс, который в своей части связан с корпоративным управлением. Нужно, собственно говоря, ориентироваться на лучшие международные стандарты. Международный финансовый центр, который работает, в том числе с экспертами правительства РФ, с Открытым правительством, свои предложения по совершенствованию законодательства и совершенствования его корпоративной части уже подготовил. Я считаю, что это хорошее предложение. Второе – и это тоже, кстати, прозвучало в послании президента, необходимо вводить и развивать систему третейских судов. Ведь если вы посмотрите, в том числе наши корпоративные конфликты, некоторых российских компаний, некоторых российских предпринимателей рассматриваются не в государственных судах зарубежных, они рассматриваются в частных судах и в частных арбитражах. То, чем должно, собственно говоря, стать третейское судопроизводство в России. Создать реальную конкуренцию государственной арбитражной машине. Тогда, собственно говоря, вы знаете, что пошлины в судах серьезные деньги приносят в казну и на содержание судов. Пускай за эту пошлину конкурирует с государственными судами и третейские суды. Надо сделать их, с одной стороны, независимыми и действительными, на следующем этапе – всемирно признанными.

Дзядко: У нас, к сожалению, время подходит к концу, последний вопрос. Вот мы общались перед эфиром с представительницей одной из неправительственных организаций, членом экспертного совета, которая сказала, что в прошлом году единственное, что она слышала от экспертного совета, было приглашение на новогодний корпоратив. А в этом году не слышала и этого. Значит ли это, что члены экспертного совета не слишком экспертному совету интересны, или значит ли это, что просто не будет новогоднего корпоратива? Почему так?

Абызов: Новогоднего корпоратива не будет в этом году, но что касается работы членов экспертного совета, то могу сказать, что все они имеют личные персональные кабинеты в интернете, на электронной площадке Открытого правительства. Вся повестка дня, которая проходит через обсуждение экспертного совета, в обязательном порядке проходит через уведомление всех, без исключения, членов экспертного совета. Во многом их участие в работе экспертного совета зависит от персональной (личной) активной позиции. А по ряду направлений, мы проводим отдельную серьезную, глубокую работу в формате не только интернет-обсуждений, но и в формате обсуждений, что называется «за круглым столом», потому что по сложным вопросам невозможно найти решения исключительно в формате электронной переписки. Но я не помню ни одного случая, когда члены экспертного совета изъявляли принять участие в обсуждении (а оно действительно абсолютно открыто, и повестка дня понятно, что на каждой неделе обсуждается), при этом был к этому не допущен. Иначе бы этот институт как институт не состоялся. А я могу сказать, что экспертный совет на сегодняшний день и состоялся как институт, и оказывает существенную поддержку в работе правительства.
 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.