Министр труда Максим Топилин о том, украли ли пенсионные деньги, какие мигранты нужны России и будет ли безработица

Hard Day's Night
30 октября 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (18:42)
Часть 2 (21:05)
Часть 3 (13:38)

Комментарии

Скрыть
Министр труда и социальной защиты Максим Топилин в гостях в программе HARD DAY’S NIGHT.
 Дзядко: Хотелось бы начать с самой горячей темы, которая связана с вашим ведомством. Недавнее решение о замораживании накопительной части пенсии за следующий год. В адрес министерства труда и социальной защиты звучит большое количество обвинений. Одно из них – министерство труда и социальной защиты украло деньги российских граждан. Что вы ответите на это?

Топилин: Много разных эпитетов по этому поводу уже звучит. «Замораживание», «украли»…

Письменная: «Экспроприация»

Топилин: По-разному называют. На самом деле речь идет о том, что есть некое непонимание, что и почему предлагается. Поэтому мы пытаемся постоянно разъяснять. Никакого замораживания и тем более экспроприации нет. Попробуем каким-то образом по-другому посмотреть на ситуацию. Если бы это были деньги граждан, которые они, допустим, несли бы в банк, то есть человек сам из своей заработной платы что-то откладывает, несет в банк, и что-то с этими деньгами происходит, тогда можно говорить о каких-то экспроприациях и каких-то телодвижениях. Те средства, которые направлялись, направляются и будут направляться в накопительную составляющую пенсии, перечисляет работодатель. Они перечисляются в пользу гражданина, но это не средства гражданина, не средства, которые он перечисляет из своей зарплаты. Это средства, которые государства определило в силу закона, что 6% из тарифа может, и будет, направляться в накопительную систему. 

Дзядко: Не знаю, как коллеги, но я не удивлен тому количеству эпитетов, которые, как вы говорите, появились. Потому что я не понимаю, искренне.

Топилин: Если бы это были ваши средства, которыми вы распоряжаетесь, вы приняли решение их куда-то направить, это одна история. Здесь можно каким-то образом прокомментировать.

Таратута: Вы же  сами употребили словосочетание «в пользу гражданина». То есть гражданину была бы принесена польза.

Топилин: Пенсии, по законодательству, - это вообще-то собственность Российской Федерации, пока человек не начал получить пенсию. Собственностью становится, когда человек непосредственно получает пенсию. Таково законодательство.

Горянов: Десять лет назад вы определили правила игры, что у гражданина появляется какая-то степень свободы по распоряжению этой части накопительной пенсии. То есть что  с ней делать. Теперь получается, что вы волюнтаристски, в одностороннем порядке, отозвали это право у гражданина.

Топилин: Это не так. Потому что не право у гражданина было, а государство решило, так договорились, такая пенсионная система в 2002-м была предложена, что 6% тарифа отчислялось гражданам, которые с 1967 года рождения и моложе. Только этим гражданам. Сначала было несколько другое решение, все имели право на накопительную составляющую, сейчас – только 1967-й год. В пользу этих граждан отчисляется определенная часть тарифа. Но это решение законодательное. Мы же меняли с вами это решение. Сначала было право у человека направлять в НПФ или в Внешэкономбанке оставлять этих молчунов, которые не принимал решение – передавать деньги в НПФ – оставлялись во Внешэкономбанке, либо выбрать управляющую компанию. Потом эта тема начала совершенствоваться, и было принято решение, что два процента обязательно останется накопительная составляющая, а четырьмя процентами человек может самостоятельно сделать выбор. Мы двигались к этому решению, когда человеку дается выбор полностью либо участвовать в накопительной системе, либо не участвовать. И такое решение осталось: у человека остается право выбирать накопительную систему или остаться в распределительной. Мы пришли к логичному завершению этой конструкции. Потому что сначала у человека этого права не было. Он не мог остаться в распределительной. Мы фактически заставили человека в силу закона передать деньги в накопительную составляющую. Спрашивается – почему у него никто об этом не спросил.

Письменная: Каждый год я, Евгения Письменная, получала «письмо счастья». В нем было написано: «Ты, Евгения Письменная, в этом году стала богаче на столько-то рублей, столько-то копеек». И это считалось прогрессивным достижением, что у меня есть свой счет, мне каждый год показывали, как он меняется. Кстати, вы пришлете «письмо счастья» с нулем? То есть с вашим следующим жестом.

Топилин: А вы про «письма счастья» говорите, что у вас в НПФ-е?

Письменная: В ГУКе сначала было во Внешэкономбанке, потом я перевала это в НПФ. Неважно. Мои 6% отображались на некоем счете. Зачем вы тогда показывали мне эти деньги и говорили, что я богата? Или бедна?

Топилин: Вы, наверное, не совсем разбирались, богаты вы или бедны, вы просто видели, сколько у вас денег есть на этом счете, применительно к НПФ-у. Но речь не идет о том, что какие-то права граждан ущемляются. У нас право на пенсию. У нас нет права на распределительную или накопительную пенсию, есть право на пенсию. И человек в этой связи не потеряет ничего, он получит те же самые пенсионные права, только они будут формироваться до тех пор, пока НПФ-ы не пройдут систему оценку Центробанком, средства будут формироваться в виде ваших пенсионных прав только в распределительной системе.

Письменная: А почему надо деньги забирать?

Топилин: Что забирать?

Письменная: С моего счета накопительного.

Топилин: С вашего счета никто ничего не забирает. Сколько у вас там есть, если это есть  НПФ-е или где-то еще…

Письменная: Да, но ничего не прибавится. Налоги-то я продолжаю платить.

Топилин: Давайте корректно говорить. Не забирать. То, что есть, то есть. Никуда не распределяется…

Дзядко: Придет «письмо счастья» с нулем в этот раз. Почему?

Топилин: Еще раз. Давайте так: права будут образовываться в течение 2014 года, пока НПФ-ы не пройдут очистку через Центральный банк, права будут формироваться в распределительной составляющей. Права пенсионные остаются сохранными. И я уверяю, что у большинства граждан это будет гораздо больше, нежели чем в НПФ, потому что идет стандартная индексация, которой в НПФ нет.

Таратута: Я очень хочу зацепиться за слова про то, что права остаются в распределительной части, они очень важны. Я помню (просто чисто политический контекст), когда пенсия формировалась в сторону накопительной, реформа считалась страшно прогрессивной, либеральной, какой-то политически грамотной, передовой. И теперь – не знаю, что там, в холодильнике, что замораживается, в «письмах счастья» - у нас права в распределительной части, и мы обратно в чем-то старом, советском, в том, что мы уже пробовали. Очень непрогрессивном. Чисто политическая оценка ситуация. Зачем мы возвращаемся назад?

Топилин: Я думаю, что мы сможем сделать выводы о том, что было прогрессивно или непрогрессивно, через какое-то количество лет. Если мы на данном этапе бы не сделали ситуацию, при которой мы должны создать систему гарантий в НПФ, чего не было сделано, к сожалению, за десять лет после начала реформы, мы с вами политически можем получить в 2022-м году, когда люди начнут выходить на пенсию и будут претендовать на накопительную составляющую, очень много проблем. Потому что сегодня нет гарантирования никакого. Знаете, как сегодня люди… Вчера мы обсуждали эту тему с рядом представителей НПФ. Мне сказали о том, что сейчас существует система гарантий. Знаете, какая система гарантий существует сейчас? НПФ получал деньги десять лет, определенные средства куда-то размещал. Какая-то ситуация возникает на рынке, но ликвидируется, и все обязательства переходят в Пенсионный фонд. И государство должно погасить эти обязательства. Потому что эти обязательства не пропадают. Это пенсионные права. Вот сегодня существует такая система гарантий.

Таратута: Моя мысль заключается в том, что если сломался автомобиль, необязательно пересаживаться на лошадь сразу. Пытаюсь объяснить политический пафос.

Топилин: Мне кажется, у нас не очень был сформирован автомобиль, и мы пытаемся его сейчас достроить. И достойка в следующем: нам необходимо за тот период, пока… вот десять лет прошло с начала реформы и десять лет до достаточно больших первых выплат из НПФ. Ведь сейчас НПФ-ы что делают? Что сейчас происходит? Собираются деньги, но деньги не платятся. Они инвестируются. Они вообще не платятся никому. Есть только доход и нет гарантий. И появляются все чаще и чаще ситуации, при которых эта система рушится, и обязательства передаются в государственный фонд.

Горянов: Я вас прерву. А нормально ли то, что вы начинаете не с гарантирования систем НПФ,  а начинаете с того, что меняете правила игры, и тем самым рушите институциональную среду, которая создавалась вот уже десять лет. И это плохо для инвесторов. Вообще-то пенсионная система длинная.

Топилин: Мы ее не рушим. Наоборот, достраиваем с тем, чтобы системе Негосударственных пенсионных фондов создавалась нормальная определенным образом гарантированная система вместе с законами о страховых пенсиях, о накопительной пенсии, о гарантиях.

Горянов: А при чем тут накопительная составляющая?

Письменная: Можно же делать параллельно.

Горянов: Зачем она? У вас дыра в бюджете – это понятно. Займите деньги на внешних рынках. Зачем у людей? Это контрпродуктивно.

Топилин: Еще раз. Вы не слышите. Нет проблемы дыры в бюджете. Есть проблема сохранности пенсионных прав в рамках накопительной составляющей.

Горянов: 1 трлн. в бюджете, я вам напомню.

Топилин: Этот триллион обеспечен, никакой дыры нет. Это все обеспечено. Нет проблемы дыры в бюджете. Это делалось не для того, чтобы получить деньги в бюджет. Это делалось исключительно для того, чтобы гарантировать права граждан. Исключительно для этого. Потому что мы перешли… мы достроили эту систему, перешли к тому, что человек должен сделать выбор. Раньше у него не было выбора, куда. Он в силу закона, за счет него, платил 6% в накопительную часть. Мы в 2002 году серьезно совершенствовали пенсионную систему. Раньше же в советское время стаж считался за два года, за три года. С 2002 года начались учитываться права за всю трудовую жизнь. Сейчас приходится это несколько реформировать, но приходится реформировать и накопительную составляющая. Потому что мы видим, что риски 2022 года просто огромные.

Пархоменко: Мы про риски 2022 года обязательно поговорим, но у меня вопрос по поводу  построения системы страхования. Сейчас все сравнивают эту историю с тем, что было с банками некоторое время назад, когда строилась система страхования вкладов. И действительно, это очень похоже. Но тогда, если я помню, никому не приходило в голову замораживать возможность внесения вкладов или изымать что-то из банков. Банки продолжали работать, пока строилась система страхования. В чем разница? Почему сейчас это стало так необходимо?

Топилин: Разница в том, что в банк вы несете свои деньги. И несете их добровольно. Ведь никто же не говорить о замораживании… есть система добровольного пенсионного страхования. Ради Бога, никто не же запрещает НПФ-ам собирать эти деньги и с ними работать. Это так? Когда речь идет о добровольных системах, это так. Мы, к сожалению, просто включили этот механизм… Посмотрите, что сейчас происходит в разных странах – Венгрия, Чехия, Словакия, Польша, Эстония – все те страны, которые вместе с нами приблизительно под некоторыми рекомендациями различных международных институтов формировали пенсионную систему по-новому. Все идут тем же  путем. Все это поняли уже. Нельзя в солидарной системе создать в обязательном порядке накопительную составляющую. Прошло десять лет, это надо доделать сейчас. Никто от накопительной составляющей не собирается отказываться. Но она должна быть добровольной. Когда человеку дается право выбора. При этом должна быть создана система гарантий. Человек выбирает, он хочет инвестировать, он хочет определенным образом играть на рынке, он берет 6% из 22% тарифа и формирует свою пенсию так. Но сам сказал это. Ведь до сих пор этого не было. Когда это будет, когда будет создана система гарантий по отчислениям в силу закона. По отчислениям, которые делает работодатель. А когда мы говорим про банки, все-таки это добровольные вклады.

Пархоменко: Но ведь есть такая вещь со-финансирование пенсии, когда человек несет собственные деньги из собственного кошелька на собственный накопительный счет, и государство ему докладывает столько же. Вот это как раз его личные деньги. За 2014 год он уже не внесет, программа закончена. Но за 2013-й, я так понимаю, судьба денег будет точно такая же. И это уже личные деньги, не государственные.

Топилин: По со-финансированию здесь этого не происходит.

Пархоменко: Но это же тоже часть накопительной пенсии.

Топилин: В 2013 году они будут поступать.

Пархоменко: Согласно последним законопроектам, если  я правильно понимаю, за 2013 год…

Топилин: Неправильно. За 2013 год речь идет только средствах накопительной части, которые будут – так как они должны будут перечислены в 2014 году, так технология построена: сначала деньги собирают, собирает же деньги Пенсионный фонд…

Пархоменко: Это понятно. Кстати, и за 2014-й, и за 2013-й.

Топилин: Это, кстати, тоже о том, что правильно и что неправильно. НПФ даже не собирают пенсионные взносы. А это делает Пенсионный фонд.

Письменная: Вы можете сказать, что реформа пенсионная до сегодняшнего момента – это ошибка?

Топилин: Нет.

Письменная: А в чем ошибка? Вы же сейчас исправляете ошибки.

Топилин: Вы же спрашиваете, вся ли пенсионная реформа – это ошибка.

Письменная: Какая главная ошибка сделана правительством под президентством Путина первого срока?

Топилин: Я не хотел бы говорить и не буду говорить об ошибках…Я говорю о том, что проходит время, создаются новые ситуации, мы анализируем эту ситуацию, что-то надо исправлять. И это исправляется. Ведь были же законы, допустим, в середине 2000-х годов о профессиональных пенсионных системах. По тем или иным причинам, время еще не пришло, они не были приняты. Эту тему достраиваем  - закон о специальной оценке условий труда внесен, тарифы дополнительные на списочные рабочие места введены. Сейчас в думе законопроект о том, как работодатель может выходить из этой системы, когда он улучшает условия труда, снижает тариф. Сейчас время пришло. Мы смогли об этом договориться, объяснить это все и профсоюзам, и работодателям, много споров. А тогда не получилось по каким-то причинам. Пришло время создать систему гарантий – оно пришло, оно создается.

Письменная: Почему оно пришло только сейчас, непонятно. Когда у них уже в управлении 800 млрд., у вас пришло время менять систему  и наводить в ней порядок. Вы могли бы навести порядок, когда у них не было этих 800 млрд., правильно? Я не понимаю, почему наводить порядок надо, когда уже все там заведено.

Топилин: Наверное, было бы логично, если бы система гарантий была бы создана сразу, это было бы логично. Но мы имеем ту ситуацию, которую мы имеем. Деньги туда перечислялись, но достаточно надежной системы гарантирования нет, мы не должны это делать и продолжать туда направлять в силу закона деньги, пока там образуются два триллиона рублей и потом смотреть, смогут ли потом пенсионные фонды выполнить эти обязательства или не смогут… Мы должны сейчас построить эту систему. Давайте еще потянем…

Письменная: То есть главная ошибка – то, что у нас нет порядка в НПФ. Все остальное было бы, в принципе, можно сказать, хорошо…

Топилин: Не совсем так.

Письменная: Мы вернемся к ошибкам все-таки. Ошибка предыдущей реформы в том, что не навели порядок в НПФ-ах, неправильно запустили этот механизм. Это только эта ошибка, или есть еще какая-то другая? Что мы будем еще исправлять?

Топилин: Я бы не сказал, что это ошибка. Это просто так была задумана система, она определенным образом настраивалась…

Дзядко: Получается, что она была задумана плохо, если сейчас приходится исправлять.

Топилин: И тогда еще было понимание того, что нужно в системе НПФ-ов создать систему гарантий. Просто этого не сделали по тем или иным причинам, потому что были определенные разногласия, еще там не было достаточного количества денег и так далее. Пришло время, когда это нужно поправить. Не с точки зрения исправления ошибки, а с точки зрения достройки системы. С точки зрения того, что система должна быть достроена. Не всегда же в банках была система страхования вкладов, она когда-то появилась. Не всегда было ОСАГО, оно когда-то появилось. Но возникает определенное состояние, в котором согласовываются позиции, определяются какие-то определенные конструкции, и они реализуются. Вот пришло это время сейчас. Просто когда мы начали работать на эту тему вместе со всеми коллегами, мы приняли в качестве определенной стратегии, а стратегия была подписана еще в прошлом году, в декабре, в ней все было описано: и обеспечение системы гарантий, и был график, и мы по этому графику идем. И этот график был понятен еще в декабре прошлого года, что будет закон об акционировании, что будет закон о гарантиях, закон о страховых пенсиях, все это делалось в плановом режиме.

Пархоменко: Допустим, действительно все это идет на пользу, но как вы считаете, такие звучат мнения, что в целом все, что мы видели за последний год – это все подрывает окончательно всякую веру населения в политику государства, в частности, в пенсионную. Во-первых, согласны ли вы с этим, а во-вторых, не думаете ли вы, что, может быть, имеет смысл одним разом выйти и объявить все решения, а не поменять их несколько, может быть, до десятка раз в течение года.

Топилин: Наверное, было бы хорошо все принять за один раз, за один день все написать, обсудить и так далее и уже по этому законодательству – сотни лет. Но у нас же законодательство сейчас меняется, не только в сфере пенсионного обеспечения, во всех. Много поправок вносится в Гражданский кодекс,  развивается страна, и определенным образом меняются те решения, которые принимаются. Это нормально. Согласовываются интересы, находятся новые решения. Мы постоянно над этим работаем. Мы не можем сразу взять, скомпоновать этот пакет и сразу по нему двигаться. Сначала было принято решение о том, что будет уменьшен тариф. Потом все-таки я считаю, что было правильно принято решение, что все-таки человек должен определиться полностью: 6% или 0%. Мы обсуждали эту тему на прошлом этапе, но решили сделать сначала таким образом, разделив 4% и 2%. Так происходят процедуры согласования в правительстве.

Горянов: А коллективных исков не боитесь?

Топилин: А предмет?

Горянов: Предмет, например, - изъятие денег у пенсионных фондов, которые находились под управлением, и они не имеют  этих денег.

Топилин: Если бы мы… Еще раз, услышьте. Эти деньги идут в пенсионные фонды в силу закона.

Горянов: Что это значит?

Топилин: Это значит, что закон поменялся, он ничего не ухудшает с точки зрения прав граждан на пенсию. У человека образуются пенсионные права, и право выбора у него остается.

Пархоменко: Понятно, меняется закон, соответственно, не будет оснований для иска. Вопрос у меня все-таки по поводу доверия ко всей этой системе. Как вы считаете, когда все закончится и реформа закончится, чего вы ждете от населения? Как оно будет относиться к тому, что получилось.

Топилин: Я уже сказал, что мы считаем, что мы делаем это как раз во благо населения и защищаем, прежде всего, накопительную составляющую. В основном об этом идет речь. Это возбуждает больше всех. Мы защищаем интересы граждан, которые потом – в 2022-м и дальше – когда пенсионные фонды должны будут выплачивать деньги, изымать их из активов, не все смогут с этим справиться, если не будет системы гарантий. Эти риски существуют. Мы сейчас их купируем. Мы считаем, что уже ждать с этим нельзя. И мне кажется, гораздо больше будет проблем, и вообще, это несправедливо, я считаю. Я считаю, что это несправедливо… Давайте,  сегодня ликвидируется негосударственный пенсионный фонд без системы гарантий. Передаются обязательства в Пенсионный фонд в России. Я должен это все восстановить в финансовом плане. Пенсионный фонд должен восстановить. Мы перечисляли в силу закона деньги в некоммерческую организацию, которая каким-то образом ими пользовалась десять лет, потом там ничего не оказалось. Эти права я должен восполнить здесь, в Пенсионном фонде. За счет чего я их восполню? За счет, наверное, трансферта. За счет того, что вы платите в бюджет. Это справедливо?

Пархоменко: Против системы гарантий никто ничего не говорит. Вопрос в том, как это делается. Гарантии, конечно, нужны, это не обсуждается.

Топилин: Тогда чего мы хотим? Вы говорите, что кто-то что-то изымает. Сегодня ситуация такая.

Пархоменко: Последний вопрос в эту же сторону. Как вы считаете, как люди…

Горянов: Пока Лева формулируют, можно я задам вопрос? Транспарентность ваших решений, в принципе, немного удивляет. В частности, вы говорите – не вы конкретно, но правительство в вашем лице и лице других министров – что мы не будем повышать пенсионный возраст. Однако вы, таким образом, делаете пенсионную формулу, что фактически вы говорите о том, что пенсионный возраст повышается. Причем довольно значительно. Потому что коэффициент замещения растет только…

Письменная: В общем, пенсия будет больше, если ты выйдешь позже.

Горянов: Абсолютно верно. Но вы не говорите это напрямую. Пенсионный возраст напрямую повысился, по сути.

Дзядко: По факту происходит повышение пенсионного возраста, но, поскольку это столь непопулярное словосочетание, «повышение пенсионного возраста»…

Горянов: Вы маскируете, таким образом, повышение, не объясняя.

Топилин: А вы знаете, что это из действующего законодательства?

Горянов: Что именно?

Топилин: Это право – отложить пенсию… Там просто другие выплаты. Это есть в действующем законодательстве. Просто мы выстраиваем линейку повышения сейчас таким образом…

Горянов:  Вы все время реагируете какими-то абстрактными величинами как законодательство. А мы вас пытаемся вывести на разговор о людях, как они реагируют на те решения, которые вы принимаете.

Таратута: И о том, как расставлены акценты в ваших выступлениях.

Топилин: Человеку дается право отложить пенсию. Не получать ее и получить ее спустя такое-то количество лет в большем размере. Если человек не хочет этого делать, он выйдет на пенсию в 60 лет (мужчины) и в 55 лет (женщины) и будет ему назначена пенсия. И пенсия будет ему выплачиваться, даже если он работает. А если он откажется от назначения на пять лет, то он получит пенсию по той шкале, которая предусмотрена законом, на 45% больше. Это его право.

Пархоменко: Получается как – практически все решения и риторика, которая звучит, - против негосударственных пенсионных фондов. Что они непрозрачны и прочее. Но при этом мы видим реакцию населения обратную: чем больше вы об этом говорите, тем быстрее и бегом люд несут деньги в негосударственные пенсионные фонды. Говорят об очередях, круглосуточной работе и прочее. Вы ожидали такой реакции? И как вы это для себя объясняете? Почему так люди реагируют?

Топилин: Давайте говорить о следующем. Почему мы обсуждаем тему только накоплений? В прошлом году тоже самое было, когда тариф менялся с 6% на 2%.

Пархоменко: Тогда начали бежать и с тех пор бегут.

Топилин: Потому что есть система, которая… мы же не агитируем никого идти в пенсионный фонд, перечислять деньги в распределительную составляющую. Это право граждан, а на той стороне есть те средства, которые не используются сейчас на выплаты пенсий, там есть серьезный инструмент продвижения своих интересов, есть, как вы знаете, агенты, и так далее. Нам даже пришлось закон принимать о том, что если недостоверные сведения проходят через агентов, то будут соответствующие наказания.

Пархоменко: Как вы думаете, почему люди, тем не менее… Им объясняют, что это пока не очень безопасно, эта система плохо работает, ее надо исправлять. Но вместо этого люди не забирают оттуда деньги, а наоборот, туда несут.

Топилин: Чего же мы тогда беспокоимся, что кто-то что-то потеряет? Что там будет меньше денег.

Пархоменко: Но вам не кажется, что такая реакция не очень логичная, как-то странно выглядит вразрез с той риторикой, которую ведет правительство?

Топилин: Если люди верят этой системе, если у них есть право выбора – хорошо, это выбор каждого гражданина. Мы, исходя из того, что это происходит, тем более должны быстрее выстроить все системы гарантий, чтобы потом не оказалось несчастных случаев и обманутых вкладчиков.

Таратута: Я смело сменю тему, о пенсиях мы уже знаем очень много.

Топилин: Про пенсии вы мне ни одного вопроса не задали, вы только задавали вопросы, как быть бедным негосударственным фондам, у них денег в следующем году на протяжении какого-то периода не будет.

Таратута: Не стану вас переубеждать, сменю тему. Ваше ведомство занимается не только пенсионными реформами, но и квотированием иностранной рабочей силы. Я просто объясняю, почему я вам задаю этот вопрос. Сейчас тема мигрантов более чем на слуху, более чем политическая.

Дзядко: Даже острее, чем накопительная часть пенсии.

Таратута: Люди бегут, бегут не всегда с приятными намерениями. Скажите, пожалуйста, по-вашему, почему так разогревается тема мигрантов, иностранной рабочей силы, если абсолютно всеми – я не слышала ни одного выступления известных экономистов, чиновников, мне кажется, и в ваших выступлениях всегда звучали цифры (подтвердите или опровергните), что российская экономика не выживет без мигрантов. Что это доказано.

Топилин: Выживет – не выживет, вопрос риторический. В любой экономике, которая развивается, тем более в той объективной геополитической обстановке, которая есть, когда у нас открыты границы со странами бывшего СССР, люди въезжают без визы, визы никто не предполагает вводить, это очевидно, этот поток будет. Будут приезжать иностранные специалисты  на крупные инвестиционные проекты. Любая экономика, которая живет и показывает какую-то динамику, требует привлечения иностранцев.

Таратута: Вы подтвердили ровно то, что вы говорили (и не только вы) уже много раз. Но почему правая рука в виде социального блока или экономистов говорят, что экономике развивающейся нужен приток рабочей силы, и у нас есть рядом страны, которые поставляют эту рабочую силу, а с другой стороны та же власть в виде силовых структур проводит эти многоступенчатые рейды абсолютно политического свойства. И левая рука делает совершенно не то, что говорит и показывает правая. Это у вас такое распределение обязанностей: кто-то кричит, а кто-то…

Топилин: У нас есть легальные мигранты и нелегальные в силу разных обстоятельств. И система, которую вы обозначили как систему квотирования – формирование квот, выдача разрешений на работу, выдача разрешения на привлечение, потом появившиеся патенты для тех работников, которые работают у физических лиц – эта система далеко несовершенна. В законодательстве существует масса лазеек, которая позволяет, в том числе работодателям и людям, которые приезжают, работать нелегально. Либо работать нелегально, либо находиться нелегально и так далее. И возникают эти коллизии. Мы с вами определяем потребность в иностранной рабочей силе, допустим, когда приезжает гражданин Киргизии в РФ, он может пойти на работу не к тому работодателю, который участвовал в формировании квот.

Таратута: Это российское законодательство позволяет? Человек получает разрешение на работу, это  не значит, что он получает разрешение на работу учителем и не может сменить профессию?

Топилин: Так построено законодательство. И вокруг этого возникает проблема – с миграционным учетом, с тем, что кто-то кого-то проверяет – правильно или неправильно. Это надо достраивать. Потому что до тех пор, пока  у нас будет такая система определения потребностей, но при этом иностранные работники могут работать, где они хотят, ничего не получится. Либо ни работать должны легально, либо нелегально.

Таратута: Вопрос в политическом поле. У нас есть потребность: страна не выживает без мигрантов, а с другой стороны, какая-то часть…

Дзядко: Говорят, что мигранты – зло.

Таратута: Подкармливают это низменное человеческое чувство, что какие-то чужие люди мешают им жить. И никто их не останавливает.

Топилин: Я бы не сказал, что кто-то так говорит. По-моему, все говорят только об одном: нелегальные мигранты – это зло. Это просто большая проблема, когда люди без регистрации, когда находятся бесправными у работодателей. Когда с ними не заключают трудовые договоры. Нелегальная миграция – это зло.

Пархоменко: Что поможет в борьбе с нелегальными мигрантами?

Топилин: Пока нет таких решений, вроде бы их не предполагается.

Дзядко: Например, мэр Москвы Собянин всячески выступает за введение виз нашим бывшим братским республикам. Вы в этом вопросе на какой позиции? Да или нет?

Топилин: Я считаю, что визы вводить не надо, надо просто навести порядок.  Если мы определили, что такое легальная занятость иностранцев, что такое нелегальная – мы должны понимать, что те, кто работает не по разрешению на работу, работодатели, которые нанимают  иностранных граждан без наличия разрешения на привлечение. А сейчас так: надо иметь разрешение на привлечение работодателю тогда, когда он нанимает визовика. Казалось бы, более безопасная ситуация, если не брать отдельные случаи. А когда он нанимает работника из стран с безвизовым въездом, ему разрешение на привлечение иметь не надо. Вот это надо исправлять. И все с этим согласны.

Письменная: А как исправлять?

Топилин: Надо менять законы.

Письменная: Как менять законы?

Топилин: Как менять? Писать поправки в эти законы. Принимать эти законы.

Таратута: Вы говорите о том, что работодатель не должен получать право на разрешение на работу – это действительно было упрощение, оно, кстати, возникло не так давно. Но сами-то люди, которые приезжают, обязаны иметь разрешение на работу.

Топилин: А всегда они его имеют?

Таратута: Это другой вопрос.  Вы просто говорите о двух сторонах. Контролировать, очевидно, нужно разрешение на работу для мигрантов.

Топилин: Потому что разрешение на работу мы даем ровно в пределах квоты. Мы не даем их больше. Точнее не мы, а ФМС.

Таратута: Что происходит между погромами и между мощными рейдами во главе с министром внутренних дел или московским ГУВД, когда начинается зачистка. На всех экранах страны мы видим зачищенных буквально мигрантов, уж никто не разбирает – законные они или незаконные. Мы там не отличаем их.

Топилин: Надеюсь, что разбираем. Когда это все проводится, наверное, разбирают, законно или незаконно.

Таратута: Как ведется работа в мирное время? И вообще, в мирное время они существуют, или мы обречены на силовую составляющую?

Дзядко: На спецоперации.

Топилин: Конечно, нет. И как раз мы говорим о том, что мы должны создать такой механизм работы, подтверждения на работу и пребывания иностранцев здесь, который бы эти ситуации исключал. Если иностранец будет находиться нелегально здесь какое-то время, или он работает нелегально, не имея разрешения на работу, то должны быть соответствующие санкции. Соответственно, он не может въехать в страну на долгий период времени. Такие меры тоже должны быть. Либо легально, либо нелегально. Тогда мы сможем легализовать. Если человек будет знать, что он за нелегальную занятость и за нелегальную работу не сможет приехать в страну в течение трех лет, у него будет въезд закрыт, наверное, все-таки будет стремление к тому, чтобы работать легально. И у работодателей то же самое будет.

Горянов: Вы знаете, какое число нелегальных мигрантов находится на территории РФ?

Топилин: Разные оценки. ФМС дает 5-7 млн. человек.

Дзядко: А как можно выстраивать какую-то миграционную политику, если представление о нелегальных мигрантах разнится  в два миллиона человек? Есть большое количество стран, население которых составляет два миллиона человек. То ли пять, то ли семь. Как можно тут чем-то заниматься, когда нет вообще никакого представления о том, что собой представляет проблема.

Топилин: У нас есть представление о том, сколько выдается разрешений, сколько выдается разрешений на работу, сколько выдается разрешений на привлечение, сколько выдается патентов. То, что касается нелегального оборота, это, наверное, вопрос к правоохранительным органам.

Таратута: Может быть, все заинтересованы, чтобы не было точной цифры, потому что бесправные…

Топилин: Все – это кто?

Таратута: Не знаю, власть российская. Когда в мутной воде, во-первых, ловится рыбка лучше, а во-вторых, очевидно, что мигранты существуют не сами по себе, потому что им кто-то создает условия для существования, для их бесправия. Кто-то заинтересован в их бесправии. И кто-то заинтересован в националистических беспорядках на волне бесправия.

Дзядко: В чем вопрос?

Топилин: Сколько мигрантов работает у российских граждан без какого-то работодателя, без посредника, просто у физических лиц. Много работает?

Дзядко: Много.

Топилин: Мы сознательно идем на то, что мы не оформляем с ними трудовой договор, мы сознательно не получаем разрешение на работу, не платим страховку, платим зарплату наличными деньгами. Так?

Таратута: Вопрос в том, что сама российская власть заинтересована в неточной статистике по мигрантам, продолжение твоего вопроса, Тихон – эти плавающие два миллиона, потому что так удобнее иметь дело с разными секторами, которые могут выстрелить в тот или иной момент.

Топилин: Я же вам однозначно отвечу, что это не так. Проблема нелегальных мигрантов… Это мигранты, к тому же. У нас с вами процентов около 20-15, тоже нет точной цифры, российских граждан работают в «серую» или получают зарплату в конвертах. Мы с этим сами соглашаемся, сами на это идем. Сами. Граждане РФ. К сожалению. Мы должны, наверное, каким-то образом начать с себя.

Пархоменко: Хотелось бы прокомментировать еще один популярный тезис, что мигранты забирают рабочие места граждан России. Понятно, что речь точно не про Москву, но где-нибудь в каком-нибудь уголке нашей страны есть такая проблема, что мигранты занимают рабочие места местного населения и, таким образом, повышают безработицу.

Топилин: Конечно, такая тема есть. Нельзя говорить о каком-то конкретном уголке. Потому в настоящее время иностранная рабочая сила стоит для работодателя значительно дешевле. Не надо платить страховые взносы, если договор менее шести месяцев, в Пенсионный фонд. Только если  договор свыше шести месяцев, нужно платить в Пенсионный фонд. Не надо платить ничего в фонд соцстраха. Не надо платить в фонд обязательного медицинского страхования. Конечно, такая система создает определенный демпинг по цене рабочей силы. Поэтому мы сейчас подготовили поправки во все страховые законы, и работодатель, который нанимает иностранного работника, должен будет страховать его от временной нетрудоспособности, там будет пониже тариф, только чтобы больничный лист обеспечивался, и обязательно покупал полис добровольного медицинского страхования, но в объеме госгарантий, которые существуют в программе ОМС. Не вход в систему ОМС, а полис добровольного медицинского страхования, но в обязательном порядке. Это, естественно, выровняет цену рабочей силы, тогда, безусловно, условия будут более конкурентными. Потихонечку мы это проблему начинаем решать.

Пархоменко: То есть мигранты действительно занимают те рабочие места, которые могли бы занять граждане России?

Топилин: Мигранты зачастую работают тоже с «серыми» схемами и так далее. Где работают мигранты? Стройки, торговля зачастую, бывают такие ситуации…

Пархоменко: Говорят о том, что на такую работу вообще граждане России и не хотят идти, не хотят заниматься.

Топилин: Потому что все-таки в большей степени граждане России хотят работать по чистой схеме, по легальной схеме и так далее. Иностранец – зависимый от работодателя. Поэтому мы должны цивилизованно потихонечку уравнять цену рабочей силы, во-первых. А во-вторых, создать механизм, при котором мы будем понимать, где могут работать иностранные работники. Когда будут видны разрешения на привлечение для всех иностранных работников, кроме физлиц. Там существует патент, но патент стоит сколько?

Пархоменко: 1 тыс. рублей, если не ошибаюсь.

Топилин: 1 тыс. рублей в месяц. Как он задумывался? Он ведь задумывался таким образом, что это подоходный налог с 8-тысячной зарплаты. Подоходный налог заплатил в виде этого патента, и по закону, это аванс по подоходному налогообложению. Дальше он должен показать свою реальную заработную плату и заплатить сполна подоходный налог. Но не работает. Ни один не пришел (мы разбирались с Налоговой службой) и не заплатил сверх этого. Значит, надо поднимать стоимость патента, наверное, надо дифференцировать по регионам. У нас на Северном Кавказе патентов в десятки раз больше, чем квот. Это нормально? Конечно, нет. Это надо исправлять, безусловно. Регионы формируют квоты, это от них идет сигнал, они определяют эту политику, но они никак не влияют на то, что ФМС выдает больше количество патентов. Значит, все-таки регионы должны каким-то образом взаимодействовать с ФМС, определяя, сколько патентов может быть дано. Регион должен принимать в этом участие. Я об это тоже в мэрии Москвы говорил. Потому что это дается бесконтрольно, это неправильно.

Пархоменко: Вы сказали, что это демпинг труда по стоимости рабочей силы. Дешевая рабочая сила для нас сегодня это плохо или хорошо? В Китае благодаря дешевой рабочей силе происходит то, что мы видим последние лет 20.

Топилин:  В Китае местная рабочая сила.

Пархоменко: Тем не менее, для нас это плохо или хорошо?

Топилин: Я считаю, что мы должны стремиться к тому, чтобы квалификации увеличивались, производительность труда росла. Мы же с вами говорим, что должны определенным образом работать в том направлении, чтобы отчисления росли, налоги росли. У нас численность в трудоспособном возрасте потихоньку уменьшается. Это означает, что она должна быть качественнее, значит, она будет дороже, безусловно. Давайте сравним, сколько стоит рабочая сила у нас десять лет назад в долларах и сейчас. Просто все это реформируется.

Горянов: Кризис, который мы пережили, 2008-2009 годов, у правительства была четкая установка ради социального спокойствия держать  людей на рабочих местах.  Такой сигнал посылался везде. Сейчас мы видим, что экономика снова тормозит. Более того Улюкаев говорит, что это уже рецессия, стагнация. Разница в терминах, но экономического роста нет. Мы понимаем, что у государства огромные социальные обязательства, доходная часть падает, расходная растет. Это может привести к большой безработице. Вопрос: вы собираетесь повторить ситуацию посткризисную, или вы, наконец, скажете, что увольнять можно, и теперь это отдается на откуп работодателю? Как вы будете себя вести в стагнирующей экономике?

Топилин: Это миф, что каким-то образом как-то мы заставляли держать предприятия во время кризиса.

Горянов: Путин лично приезжал разруливать ситуацию….

Письменная: Это была программа. Жуков регулировал каждую неделю. Собирались профсоюзы (ну, что вы говорите) и сохранялись рабочие места.

Топилин: Я эту программу разрабатывал.

Горянов: Как же вы только что!

Топилин: Я вам говорю, что вам кажется, что такие были установки. Такого  не было.

Письменная: Значит, вы нам врали, говорили о том, что вы их сохраняете. А на самом деле вы их не сохраняли.

Топилин: Ничего подобного. Давайте  посмотрим конкретный пример на «Автовазе», самый масштабный.

Дзядко: У нас просто время. Давайте про сегодняшний день, а не про то, что было.

Топилин: Законодательство готово к любой ситуации. Когда был кризис 2008 года, не было законодательного регулирования вообще, как действовать в этой ситуации. Сейчас законодательство готово. Мы можем применять различные схемы, при этом исходим из того, что надо будет поддерживать каким-то образом ситуацию временно в моно-городах, пока там не будет происходить какого-то отхода  от моно-образования, не будут образовываться какие-то новые проекты. Если речь идет о том, что предприятие должно высвободить рабочую силу, значит, надо превентивно этих граждан переобучать. Такие программы у нас есть как заготовки. Давайте вернемся к тому, что было в кризис. Самый серьезный, на виду у всех, пример – «Автоваз». Вы говорите, что мы давали сигналы не сокращать численность. Численность «Автоваза» с начала кризиса до выхода из кризиса сократилась со 110 до 60 тыс. О чем мы говорим? Практически на 50 тыс. человек в ходе программы…

Горянов: Это уже после того, как вошел иностранный акционер.

Топилин: Нет, во время этого. Просто эту ситуацию надо нормально регулировать и понимать, где-то эти механизмы надо включать, где-то не надо. Где-то есть целесообразность в высвобождении…

Горянов: Вы ждете большой безработицы в ближайшее время?

Письменная: Лучше – какой безработицы.

Горянов: Какой безработицы вы ждете в ближайшее время, где опасные точки?

Топилин: Опасные точки  у нас всегда были. И в моно-городах.

Горянов: Назовите. И уровень безработицы.

Топилин: У нас есть моно-города, в которых уровень регистрируемой безработицы – 22%. Сейчас не вспомню эти названия. Есть в Тверской области город, в котором 22% безработицы. Там стекольный завод обанкротился давным-давно. Там так происходит.

Горянов: Какую безработицу вы ожидаете в ближайшие годы? Будет ли ухудшаться ситуация?

Топилин: Безработица очень низкая – в пределах одного-двух процентов. Мы можем по методологии Международной организации труда в пределах 5-6% она может колебаться  определенным образом. Но каких-то серьезных всплесков не предполагаю.

Таратута: Хотела сказать, что коль скоро не было установки на несокращение граждан и нет ее по сей день, у Андрея прозвучало, что ситуация тревожная: пенсии у них заморожены…

Топилин: Почему? Зачем? Пенсии не заморожены…

Таратута: Я говорю об информационной картине. Людей сокращают с предприятий – установки на несокращение нет. Как сохранить баланс? Политическую стабильность и покой, чтобы люди не выходили на улицу, и стремление к эффективности и повышения производительности труда?

Топилин: Я уже ответил на этот вопрос. Если мы о регистрации, которая происходит на рынке труда, и все, что мы видим, нет серьезных изменений с точки зрения увольнений людей. Наоборот, растет количество вакансий. Оно стабильно достаточно.

Дзядко: Мне кажется, Юля говорит про некий фон, который сопровождает все это. Информационный фон создается сам по себе. Мы с вами говорили 35 или 45 минут, а могли бы, наверное, часами, про замороженную накопительную часть пенсии, которая, как вы говорите, не заморожена. Но люди уверены, что она: а) заморожена, б) украдена, в) и, наверное, присвоена лично вами, уж простите, к себе в карманы. Что с этим информационным фоном вам делать?

Топилин: Мне кажется, нужно разбираться в том, что мы говорим, и давать объективную информацию. И все-таки исходить из того, что мы предпринимаем шаги, которые в последующем приведут к обеспечению гарантий.

Пархоменко: Может, социальную рекламу пустить?

Топилин: Я не занимаюсь телевидением.

Пархоменко: Просто у нас по соцопросам, у нас от 15% до 20% вообще в курсе о пенсионной реформе. Вас устраивает такая ситуация? Вы не хотите заняться как-то работой с населением?

Топилин: Ведется разъяснительная работа. Мы все время разъясняем, что мы делаем.

Пархоменко: Я не вижу этого совсем, к сожалению.

Топилин: Если вы этим не интересуетесь, может быть…

Пархоменко: Я сам веду эту разъяснительную работу каждый день.

Топилин: У вас же есть совершенно четкое ощущение того, что ее заморозили. Сколько бы я не говорил, что ничего не заморозили и не изъяли, все делается для того, чтобы создать нормальную систему гарантий, у вас есть свое видение этого вопроса. Вы видите это так. Вы, как, наверное, человек, который разбирается, ощущаете это так. Я же не могу вам… Если вы полагаете, что это так, но остаетесь при своем мнении. Нам, безусловно, надо больше разъяснять. Но когда вы говорите, что люди чего-то там боятся, я вас уверяю, мы все время говорим. У пенсионеров в рамках пенсионной реформы вообще ничего не изменилось, у них точно так же будет индексироваться пенсия. Чего они боятся? Они ничего не боятся.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.