Леонид Рошаль о финансовом лобби против министра Скворцовой, доступности медицины в России и возможном запрете на иностранное оборудование

Дзядко: Насколько эти меры, которые сейчас предлагаются правительством, на ваш взгляд, эту проблему неоднозначную, сложную могут разрешить? Например, то, что срок хранения с трех дней до десяти дней и прочее.

Рошаль: Там не только это, там много сделано. Это, конечно же, шаг вперед. Конечно, то, что было, нас не устраивало, медиков не устраивало, но самое главное – пациентов не устраивало. Эти муки боли, которые сложно, зуб просто болит – с ума сойдешь на короткое время, а когда человек в крайне критическом состоянии и испытывает постоянные боли, здесь, конечно, надо все делать, чтобы ему облегчить жизнь. Но я понимаю тех, кто закручивал гайки, потому что сами знаем… У вас здесь с наркоманией нормально? Все тихо, спокойно?

Дзядко: Да.

Рошаль: Не проверяли вас?

Лобков: По крайней мере, медицинские наркотики не занимают и 1% в обороте наркотиков, так что это закручивание гаек было, скорее, для отчета, для бумажки.

Рошаль: Все равно нет. Я знаю, что исчезали наркотики и в медицинских учреждениях, это все было. Контроль обоснован, у нас сейчас действительно контроль очень жесткий, специальные сейфы, специальные комнаты, специальные люди, специальные люди, которые допускаются к использованию наркотиков, и это правильно в медицинских учреждениях. Мне подают список, и я должен подписать, кого я разрешаю, чтобы он работал с наркотиками. Это нормально. И во время операций, и в постоперационном периоде это все правильно, это с одной стороны.

С другой стороны, если группа больных, у которых хронические боли, жуткие боли, я думаю, здесь, конечно, послабления должны быть. И бегать каждые три дня выписывать рецепты или еще что-то делать, этого не надо. Контроль должен быть. Проблема эта очень серьезная. 1%. А что такое 1%: Сколько это получается?

Мурсалиева: Там даже ноль с чем-то.

Лобков: 0,3%. Но дело в другом, тут вопрос философский.

Рошаль: Сколько наркоманов?

Лобков: Это какие-то сотни на сторону.

Рошаль: Нет, сотни тысяч.

Лобков: Тех, кто медицински использует наркотики, думаю, что не более сотни.

Рошаль: Нет. Вы сказали 1%.

Лобков: 1% использует медицинские наркотики.

Рошаль: А остальные?

Лобков: Остальные сами варят из чего-то.

Рошаль: Ну сколько? Это миллион? Сколько населения? Сколько употребляет наркотики? Если вы говорите, что 1%.

Лобков: 1% от тех, кто употребляет наркотики.

Рошаль: А я спрашиваю, сколько всего употребляет наркотики.

Давлетгильдеев: А у вас есть цифры какие-то?

Рошаль: Нет. Откуда у меня цифры, я не специалист. Я просто должен понять, я нормальный человек. Что такое 1%? Если 1% - это 100 тысяч или миллион человек…

Лобков: Нет, это от нескольких сотен до нескольких тысяч человек на всю огромную страну. Ради того, чтобы 1% не имел доступа к медицинским препаратам, нужно, чтобы 99% мучились от боли. Это немножко полицейское мышление, мне кажется.

Рошаль: Я не могу сказать, что 99%, чтобы мучились, у меня такой статистики нет.

Мурсалиева: Есть статистика Института Герцена, вот по этой статистике у нас…

Рошаль: Мы говорим про определенные группы больных, онкологических больных.

Мурсалиева: Да, 180 тысяч человек не получают.

Рошаль: Вы про это мне не говорите, у меня близкие погибали, к сожалению, от онкологии. Мой брат родной, 30 лет ему было, и он умирал от рака поджелудочной железы на моих руках год. Я его тянул, я знаю, что такое боль. У меня дядя ушел близкий мой, еще близкие уходили. Я знаю, что такое боль и понимаю, что нужно им помогать и облегчить.

Лобков: Есть два подхода. Первый – это медведевское постановление, там немножко увеличивается срок хранения этих препаратов. Второй – это законопроект, который Герасименко предложил, там одна новелла большая, что теперь не боится государство, если пустые ампулы после использования не будут сдавать, это не считается больше преступлением. Вот законопроект Герасименко с начала февраля лежит в Госдуме, с тех пор уже разрешили войска вводить в Крым, регистрировать домены под собственным именем, в общем, много хороших законов Госдума приняла, а этот так и лежит.

Рошаль: Давай без политики.

Лобков: А это политика.

Рошаль: Нет, мы говорим про наркотики, а не про Крым.

Лобков: Просто успели то разрешить, а это все еще лежит.

Рошаль: Давайте нормально поговорим. В отношении Герасименко, Герасименко – депутат Госдумы, зампредседателя Комитета по охране здоровья, взвешенный человек. Его никто не любит, потому что он один из тех, кто пролоббировал закон против курения. Он работал раньше даже в Сибири, где-то далеко, он был хирургом, главным врачом больницы, руководитель департамента здравоохранения, доктор наук, он профессор. Я думаю, он предлагает взвешенные вещи. То, что Медведев написал, он плохо написал? Надо просто разрешить наркотики? Он дал послабление. Если послабление дает человек, это же хорошо, а не плохо.

Лобков: Такое ощущение, что от хвоста по куску отрезают, потому что там есть такое количество подзаконных актов, которые друг другу противоречат. Полностью переписать законодательство, все подзаконные акты, наркоконтроля, Минздрава, потому что их с 60-х годов никто не отменял, только новые добавлялись. Все врачи об этом знают. Подзаконные акты, как эти наркотики сдавать, кто их имеет право выписывать.

Рошаль: Я сказал, что это плохо, а сейчас сделан шаг вперед неплохой.

Давлетгильдеев: Но вы ждете дальнейших шагов?

Рошаль: Надо посмотреть, как это нормально работает. Я вообще сторонник изучения правоприменения принятых законов. Вот сделали, допустим, закон по ОМС, и надо посмотреть, как закон работает по ОМС. Сделали закон об основах здоровья, надо посмотреть, как он работает. Надо периодически возвращаться к тому, как работает. И потом, есть отработанная методика, можно вносить предложения в закон. Раньше законы пеклись не очень продуманно, через короткое время стали вносить предложения в эти законы. Лучше это сделать нормально, цивилизованно, хорошо обсудив с гражданским обществом до этого. 

Желнов: Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков, которая исполняет эти законы об ограничении, ссылаясь на то, что это, в том числе борьба с наркоманией. Но здесь, мне кажется, отсутствует логика, потому что те препараты, которые касаются больных, самими наркоманами, я не могу точно судить, но насколько я знаю из публикаций, из перечня препаратов, они не используются самими наркоманами.

Рошаль: Откуда эти данные, что они не используются?

Мурсалиева: Вот эти пластыри же постепенно дают, они же не могут принести удовольствие так называемое тем же наркоманам.

Рошаль: Вы что хотите меня убедить в том, что наркотики, которые используются в медицине, безвредны?

Желнов: Нет. Насколько они используемы среди наркоманов в обыденной жизни?

Рошаль: Я не специалист. Я могу говорить про проблемы, где я специалист. Я не специалист по наркотикам.  Я вообще детский доктор и детский хирург и вообще человек, который живет в жизни и знает, что делается справа и слева. Я не специалист по наркомании, я не знаю, сколько их, я не знаю, какие используются наркотики.

Дзядко: А почему, на ваш взгляд, потребовалось для того, чтобы это стало широкой темой для рассуждения в обществе, в СМИ…

Рошаль: Всегда нужна капля.

Желнов: Капля где была? Со смертью контр-адмирала?

Рошаль: Капля в гибели этого человека. Оправданно – не оправданно, домыслы – не домыслы, но резонанс был нормальный в обществе, ответ был нормальный в обществе. Надо было не допускать этого.

Мурсалиева: Это же выявило очень много сразу проблем. Этот суицид выявил сразу огромное количество проблем. Прежде всего, то, что должны были сразу два или три врача подписать вот этот рецепт по поводу обезболивающего.

Рошаль: Это глупость.

Мурсалиева: Это не глупость. Это на тот момент был приказ Минздрава о том, что разрешено одному врачу, но они боялись. И вот эта запретительность сквозит, действительно это полицейская миссия.

Рошаль: Я думаю, что сейчас у Минздрава позиция нормальная, у Скворцовой в этом отношении, она способствовала тому, чтобы было послабление, потому что она – доктор, клиницист, она не бухгалтер.

Мурсалиева: То есть сегодня, если врач попадает к больному, у которого адские боли, и если он говорит: «Кроме меня должен это еще подписать онколог, зам главврача», то теперь уже можно сказать: «Подождите, есть приказ уже, по которому разрешено одному»?

Рошаль: Да, конечно. Я вообще сторонник того, чтобы мы жили по законам и по разумным приказам. Приказы тоже бывают разные, приказы тоже пишут люди. А закон, законы не очень важны, важны подзаконные акты, которые действительно иногда нивелируют этот закон. Вот это вопрос очень серьезный.

Лобков: Из-за этих актов врачи боятся даже подписать рецепт.

Рошаль: Мы сегодня, например, обсуждали вопрос с утра, вот у меня день начинается в 6 часов утра. У меня был сначала институт, потом я был в Институте Склифосовского, мы там обсуждали вопрос о трансплантации органов ткани. Это новый закон, который идет. Это шаг вперед, несомненно, мы отстаем. Выступали представители Испании, потрясающий материал, где общество созрело, а у нас почти 75% населения не хотят этого, потому что не понимают. У нас в глазах врачи – изверги, хватают у живых сердце, легкие, пересаживают другим, зарабатывают деньги и становятся миллионерами.

Доклад был из Франции, там тоже все нормально, доклад был из Израиля очень хороший. А мы как-то все время, а сколько людей гибнет. Я сказал, что мы закон берем, но самое главное, что закон надо принимать с подзаконными актами, причем это записано, что каждый закон должен приниматься с подзаконными актами. Вот это нарушение, я считаю, это большая ошибка, когда потом начинают через полгода. Когда идут иногда эти подзаконные акты без обсуждения, без ничего…

Дзядко: А в том, что касается медицины, основная проблема все-таки в законе или в том, исполняются ли они или нет?

Рошаль: Нет, прежде всего, должен быть закон, а затем надо исполнять, конечно, закон.

Дзядко: Если смотреть на сегодняшнее законодательство и в том, что касается темы, которую мы сейчас обсуждаем, и в том, что касается других тем в сфере здравоохранения. Основная проблема в том, что написано все плохо, или в том, что написано хорошо, а выполняют плохо?

Рошаль: Я буду кривить душой, если скажу, что все написано замечательно. Такого нет. Есть вопросы, которые вызывают у нас, у Национальной медицинской палаты, проблемы и проблемные вопросы. Мы люди разные, вы тоже сидите разные, один что-то делает лучше, другой что-то делает хуже, я не думаю, что здесь идеал такой. Так и среди врачей.

Давлетгильдеев: Если мы говорим о самых обсуждаемых законах или законодательных инициативах последнего времени. Последние несколько месяцев очень активно обсуждали историю с запретом на ввоз иностранного медицинского оборудования в Россию. Вроде бы, кажется, что удалось как-то остановить эту историю. Вообще что происходит с этой инициативой? Как вы лично к ней отнеслись, когда первый раз прозвучали эти предложения?

Рошаль: Как смотрю – плохо смотрю.

Давлетгильдеев: Вы что-то сделали для того, чтобы это остановить?

Рошаль: Конечно.

Давлетгильдеев: Это ваша заслуга, что удалось…

Рошаль: Давайте поговорим о медоборудовании, как оно есть. Сейчас столько закуплено медоборудования, 460 миллиардов, которые пошли на модернизацию здравоохранения, на оборудование, некоторые даже говорят, что закупили больше, чем надо, в чем я сомневаюсь. Скупили, может быть, достаточно количество, но то, что кадров больше надо было подготовить к этому, вопросов нет. И сегодня оборудование в Москве достаточно высокотехнологично, компьютерные томографы, МРТ разные, иногда по два стоит в учреждении. Институт неотложной детской хирургии, который я представляю сейчас, когда приезжают американцы, немцы, они не верят, что это есть в России. Это государственное учреждение, это не частное учреждение. Может сравниться с любой зарубежной клиникой, с любой мировой клиникой, мы ничем не уступаем абсолютно по уровню оборудования, по всему. Мы нормально живем. Через институт в целом проходит около 80 тысяч детей, и вы не найдете ни одной мамы, которая заплатила копейку. У вас ребенок у нас оперировался, вы нам заплатили что-то?

Дзядко: Нет.

Рошаль: Точно?

Дзядко: Точно.

Желнов: Но при этом я был в клинике, которая с помпой большой, и безосновательно с помпой, открывали на Дальнем Востоке, на Владивостоке. Это действительно напичканная современным оборудованием клиника. Но врачи тамошние жаловались на то, что нет специалистов, которые могут с этой техникой навороченной работать.

Рошаль: То, что кадры надо было готовить к этой технике, никаких сомнений нет. Когда начинался этот вал весь, в первую очередь, надо было определять определенное количество денег для того, чтобы подготовить кадры и подготовить площадки, где это будет установлено, а после этого закупать оборудование. Но я хочу простить это все, потому что при этом всем мы получили столько, сколько не видели раньше. У меня в институте стоят два компьютерных томографа, два МРТ. Оборудование, которое стоит в институте, на 90% импортное, не отечественное, а импортное.

Я – государственный человек и мне обидно, я бы хотел, чтобы компьютерные томографы наши покупали в Америке, чтобы покупали в Германии, в Японии. Почему нет? Конечно, обидно. Чтобы звуковые аппараты покупали наши, чтобы они были конкурентоспособны, дыхательная аппаратура и все это. Я – государственный человек, я хочу все это сделать. Потому что  когда мы покупаем зарубежный любой аппарат, нас берут на иглу. Знаете почему? Можно аппарат продать за не очень большие деньги, а вот потом реактивы, запчасти и все на них отыграть гораздо больше, чем стоит этот аппарат. И когда что-то ломается иногда, у нас месяцами аппарат стоит, потому что мы ждем, когда какую-то деталь привезут из Голландии. Это безобразие.

Я в свое время написал правительству такую записочку, которую читали они все, сказал, что мы должны из этого рабства каким-то образом уходить. Прежде всего, конечно, это развитие отечественного производства, это ясно совершенно, что надо. А второе – не надо, допустим, чтобы в России было 10 фирм, для конкуренции это надо, которые продают компьютерные томографы, пусть эти 10 фирм будет или выбрать две фирмы, но она должна нам дать обязательство ремонта не на один год, не на два года, а на пять лет. Поставка запасных деталей на пять лет, реактивов на пять лет, чтобы это работало. Ну что сейчас какой-то газоанализатор застоит где-нибудь, а у руководителя департамента нет денег, чтобы купить реактивы на них.

Дзядко: Эта ваша записка  была в каком-то виде реализована?

Рошаль: Нет, она не была реализована, к сожалению. Но мы упрямые, мы к этому вопросу будем еще возвращаться. Я думаю, что здесь что-то не так, поэтому я за отечественное производство. Надо нам медицинскую промышленность поднимать, но поднимать надо нормальным анализом.