Ирина Прохорова о великой России, молчании ее брата, и можно ли считать Pussy Riot деятелями культуры

Желнов: Ирина Дмитриевна,  я вас хотел спросить – поскольку очень мало публичной реакции, каких-то спикеров, людей о Борисе Березовском – были ли вы с ним знакомы? Какое было у вас к нему отношение? Как бы вы его охарактеризовали? Как культуролог, человек… Может быть, вы его в какой-то контекст могли бы вписать? Интересно ваше мнение.

Прохорова: Во-первых, знаете, мне, наоборот, показалось, что последние два-три дня все только  о Березовском и говорят.

Желнов: В контексте новостей…

Прохорова: Но я все время попадаю в блогах, и обсуждение идет. Меня-то как раз поразила, наоборот, какая-то повышенная реакция. Всегда смерть человека, пусть неоднозначного, но яркого, порождает какие-то… но здесь мне почему-то показалось, что есть какой-то еще привкус… Я не нашла ни одного человека, который бы хвалил его, но при этом почему-то большинство.. Как-то вот… Было ощущение, что с ним уходит какая-то большая эпоха. И засвидетельствовала целый ряд интересных обсуждений: что, конечно, он был демоном и прочим, но, несомненно, неординарной личностью. А может быть… Я с ним совершенно незнакома, никогда его даже, по-моему, живьем и не видела. Но да, с ним как-то ассоциируется большой пласт времени, с которым у меня, например, связаны позитивные воспоминания, с 1990-ми годами. В отличие от большинства людей, и вообще сейчас стало модно 1990-е годы окончательно закапывать, у меня была ассоциация, что этот сложный человек, о котором еще долго будут спорить, был  и ушел, и что-то с этим ушло. Это как-то прослеживалось, и я это как-то эмоционально воспринимала.

Желнов: Год назад, когда мы брали у него интервью, он высказал поддержку Михаилу Прохорову, вашему брату, когда он баллотировался на пост президента. Говорил, что он бы его поддержал, несмотря на то, что Михаил ведет очевидную игру с Кремлем. И говорил, что это единственный человек, бывая в Лондоне, не боится встречаться с ним, довольно смелый человек. При этом, оговорюсь, что перед нами не Михаил Дмитриевич, а вы….

Прохорова: Вот именно

Желнов: Но, тем не менее, реакция брата…

Прохорова: Вообще, мой брат может сам за себя ответить…

Желнов: Да, но, тем не менее, реакции Михаила Дмитриевича не было.

Прохорова: Я не знаю, понимаете, а что мы должны были…? Это действительно странная ситуация: какая реакция, собственно, должна быть? Почему мой брат должен что-то такое…  Может, он еще и скажет. Я эту тему с ним не обсуждала. А может, и не скажет.

Желнов: Вы не думаете, что это испуг людей, связанных с властью, с Кремлем, - комментировать подобные вещи?

Прохорова: Я не знаю. У нас в последнее время фантом страха… Есть какие-то вещи, которые потом материализуются. И все в последнее время говорят о страхе, о страхе, о страхе. А в этом смысле это и происходит. Когда начинается страх, то люди сами выстраивают свою клетку и ее границы. И обратите внимание, что – да, наверное, об этом мы будем говорить все минуты: очень драматическая ситуация последнего времени, но я наблюдаю эту ситуацию последние лет 10-12 – что вообще-то ситуация сворачивания инициатив и каких-то важных вещей часто идет за счет такой самоцензуры, потому что феномен памяти жанра столь силен, что стоит только… Кажется, что уловили какой-то намек, люди сами начинают заранее выстраивать какие-то вещи. Я не знаю, у каждого человека могут быть ведь разные отношения к этому персонажу. Может, не хотят люди комментировать, а иногда, может, такт – потому что, если к человеку относились скептически, то как-то, когда человек умирает, вроде бы не принято тут же разоблачения давать. У нас обычно это сейчас в прессе делается, в определенных каналах: сразу опять поливать, да? Во всяком случае, да, это был сложный человек, сильно связанный с историей последнего 20-летия, в том числе с нынешней властью.

Макеева: По поводу выстраивание реальности и смены эпох. Год назад в интервью Юлии Таратуте после первой части волны и митингов в Москве вы сказали, что мы сейчас хотим и должны сформулировать, в какой стране мы хотим дальше жить. Вы сформулировали для себя?

Прохорова: Для меня нет проблем в формулировке. Я для себя это сформулировала в конце 1980-х годов, и как-то несильно пересмотрела свои взгляды. Я хочу жить в демократически открытой стране с гражданскими свободами, с возможностью инициативы, какого-то творчества, с большой долей ответственности, но… Когда в конце 1980-х годов разговоры о нормальной стране и норме, все-таки под этим понималось точно не тоталитарно-авторитарное государство, а все-таки государство с правами и обязанностями граждан, за ними закрепленными, конечно, несомненными правами, которые отстаивает государство, с правовым государством. Это звучит банально, но это только звучит так, а в реальности этого сложно достичь.

Макеева: Сейчас тоталитарное государство?

Прохорова: Оно не тоталитарное, но оно становится авторитарным на глазах, к сожалению.

Таратута: Вы говорили  о том, что сейчас люди сами выстраивают вокруг себя клетку страха…

Прохорова: Не только сейчас…

Таратута: А вам сейчас страшнее, чем было не так давно? Как вы себя чувствуете?

Прохорова: Не знаю, я не пытаюсь изобразить из себя какого-то там великого храбреца. Может быть. Но у меня есть опыт проживания в стране тоталитарной. В общем, очень страшный, особенно если сравнить с возможностями, которые возникли потом и с большой степенью свободы, несмотря на все проблемы 1990-х годов. Мне тревожно, честно хочу сказать. Этот процесс ресоветизации шел последние 10-12 лет, но, похоже, он достигает своего апогея. Когда все структуры новой жизни, с таким трудом прораставшие последние лет 15, особенно в начале 1990-х годов это было очень драматичное время, просто все начинают проваливаться, практически провалились.

Наринская: Ресоветизация, вообще, то, что сейчас происходит с нашим государством, и один из главных вопросов «Кто виноват?» Если вернуться к началу нашего разговора, Березовский – конец эпохи, действительно были такие всхлипывающие  от всех слова, что с двумя этими смертями, Бориса Березовского и Вячеслава Мамышева-Монро, артиста, который, кстати, также реинкарнировался в Березовского отчасти, 1990-е окончательно закончились. Но разве Березовский отчасти не является причиной того, что происходит с нами сейчас? Разве 1990-е не являются корнем того, что происходит с нами сейчас? И разве мы, вы, я и такие, как мы и наши единомышленники, которые так аплодировали этим 1990-м, так наслаждались этой разнообразной, иногда безобразной свободой, мы не виноваты в том, что происходит сейчас?

Прохорова: Сейчас мы пойдем по пути поиска виноватых, а это приятная игра, которая снимает все обязательства. Мне кажется….

Наринская: Почему? Если говорить, что мы виноваты…

Прохорова: Нет-нет. Я все понимаю. Я бы сказала, что часто это формулировалось многими людьми, что, конечно, был большой шанс, который мы не использовали в полную силу. Не могу сказать, что 1990-е были корнем только этого зла. В 1990-х было много разных трендов, и часть из них реализовалось позитивных, а очень много негативных. Да, действительно, может быть, было ощущение эйфории, нежелание снова копаться в ужасном прошлом, «давайте мы закроем и пойдем дальше» - это была большая ошибка.  И стоит это признать, что без разговора о системе ценностей, о какой-то модели государства, в которой мы хотим жить, в которой не просто нам очень хочется красиво жить, а все-таки на чем оно базируется, и что для этого нужно делать – да, это не было сделанною. С другой стороны, посыпать голову пеплом и начинать сейчас «какие мы несчастные, ужасные» и так далее – это тоже непродуктивно. Мы вполне можем, у нас есть богатый опыт жизни последних 20 лет, мы можем сказать: «Да, это не получилось. Увы, это могло быть меньшими усилиями, кровью» и так далее, но признать какие-то вещи и постараться переформулировать задачи: что они остались на повестке дня, они снова всплывают с новой формулировкой, в новом понимании. Любой опыт, даже отрицательный, - тоже опыт. Значит, мы сами не до конца понимали, в каком обществе мы хотим жить, или мы недооценивали ту идею: борьба за историю, действительно  какие-то очень важные… Ну, может быть, мы отчасти себя когда-то простим, у нас не было опыта социальной жизни. Мы сидели какими-то младшими клерками, младшими научными сотрудниками, где-то какими-то…Мы пришли, в общем, в какую-то новую эпоху и с большим трудом путем проб и ошибок что-то делали, но что-то было сделано все-таки. Нам легче сейчас сделать перечень того, что не сделано, и чего мы не достигли, но, кажется, никто не пытался сделать реестр позитивный, который мог бы оказаться значительно больше. А это б дало нам возможность понять, не только где мы чего недоделали, но что мы еще можем потерять. Здесь-то мне кажется, может, мы б посмотрели на себя с большим сочувствием и уважением.

Казнин: Позитивный реестр нам часто Владимир Путин предоставляет, когда отчитывается о сделанном.

Прохорова: У нас разные могут быть реестры, у президента может быть один реестр, и он имеет на это право, он президент, а у части сообщества может быть другой. Вообще-то в этом и есть развитие: в сопоставлении этих реестров и споров.

Макеева: А если говорить о сегодняшнем дней, что вам внушает наибольшую тревогу в отношении сегодняшнего дня со взглядом на будущее, а что, наоборот, веру в то, что все будет хорошо?

Прохорова: Тревогу, как мы видим… Ну, есть какое-то социальное помрачение сознания. То количество запретительных законов. Сама нигилирующая часть решения принимающего не может не вызывать тревоги, потому что когда уже логика потеряна, когда происходит ступор и стопор – непонятно, в какой системе координат мы находимся – конечно, это не может особенно радовать. А что мы можем сделать в этой ситуации? Как-то анализируя… Все-таки еще раз хочу сказать. Есть много вещей, которые следует защищать, с одной стороны. А с другой стороны, хорошо… вот на повестку дня встал вопрос, который обсуждается в последнее время: борьба за историю вступила в заключительную решающую фазу, и еще война не проиграна. Может быть, в каком-то смысле объединиться в этой части: что невозможно и не должно быть никакого единого учебника истории. Вообще-то не невинные вещи. Это не только проблемы школы, за этим потянется Академия, потому что как только будет нам предложена новая модель безальтернативной истории, дальше начнется «охота на ведьм». Дальше заработают комитеты по фальсификации истории, начнут шмонать туда-сюда историков, что «не так» и «не все». Это будет паралич и академического знания, и это отбросит опять нас, бог знает куда.

Желнов: А вы можете повлиять на эту ситуацию, как крупный издатель в стране, как сестра крупного бизнесмена-политика.

Прохорова: Вообще, я как издатель 20 с лишним лет, собственно, этим и занимаюсь – сопротивляюсь. У меня есть масса серий, связанных с историей, причем это серьезные профессиональные исследования, которые во многом предлагают разные модели истории, и углубление, и понимание знания, в том числе и трагическая история нашей страны. Мне кажется, что во всех своих публичных выступлениях я просто пытаюсь всячески объяснить…

Желнов: Почему тогда элита никак не влияет на этот процесс?

Прохорова: Слушайте, кто эта элита?

Желнов: Вы, думаю, если не сами себя относите, то вас относят…

Прохорова: А вы себя к чему относите?

Таратута: На самом деле так не очень хорошо говорить…

Прохорова: Нет, я прошу прощения, журналисты к чему себя относят? Не есть ли это… знаете, я не очень люблю слово «элита», оно вообще непонятно, к кому относится.

Наринская: Хорошо, давайте скажу, почему мы не можем на это повлиять, влияние наше…

Прохорова: А кто сказал, что «мы не можем повлиять на это»?

Наринская: Вы считаете, что это… мы пока видим только провалы общественных действий за последнее время.

Желнов: Владимиру Путину журналисты на последней пресс-конференции задавали 9 раз вопрос о «законе Димы Яковлева», критикуя его, призывая задуматься, говоря о 100 тыс. подписях, но ничего, никак не повлияло.

Прохорова: Знаете, я сказала так: то, чего бы вам хотелось – отмены этого закона – не произошло. Но парадоксальным образом именно возмущение общественности, которые все-таки были большие и продолжают быть, учтите, заставило власть пересмотреть целый ряд законодательств хотя бы по отношению к соотечественникам, насколько они могут брать под опеку детей и вообще их усыновлять. Потому что парадоксальным образом этот закон – отвратительный закон, я говорила много раз, - спровоцировал такую волну общественных дискуссий, что первый раз стали выговариваться проблемы с сиротами. Сейчас там началось: давайте те, кто взял три человека, дадим квартиру… Это будет много безобразия тогда, и тем не менее это сыграло свою роль: ах, так, не даете иностранцам, ну-ка давайте, меняйте законодательство по отношению хотя бы к россиянам. Значит, частично это повлияло. И мне кажется, что эта тема не должна уходить в подполье. Например, если уж говорить о каком-то общественном движении, можно было бы, наверное, объединиться. У нас до сих пор, кажется, не расформирован этот координационный комитет. Хорошо. А потребовать, например, реальные цифры по стране, сколько детей страдает от, например, ужасающих условий в семье? Сколько реально у нас сирот? Сколько злоупотреблений при приеме детей и так далее? Этих же цифр нет. Давайте требовать этого. Кстати, это тоже очень важно.

Таратута: Ирина Дмитриевна, простите, я верно понимаю, что вы входите в совет «Гражданской платформы»?

Прохорова: Да, я вхожу.

Таратута: Мы, к сожалению, совсем не политики, мы можем только заметки писать, репортажи делать, поэтому журналисты в этом смысле немножечко работают, а вот существует ли какая-то ответственность… Я просто не слышала, например, выступлений «Гражданской платформы» на тему единого учебника, или, может быть, мы его пропустили?

Прохорова: Это формулируется, будут, несомненно, какие-то выступления. Но, во всяком случае, я уже выступаю, и у вас, и собираюсь этому посвящать целый  ряд передач и так далее, поскольку я веду программу на РБК. Я считаю, что эта тема сейчас должна быть центральной. Это фактически будет та модель нашей страны, которую нам сейчас преподнесут, если мы сами эту проблему серьезно не поднимем. Насколько это вообще правомочно, как это повлияет даже с точки зрения учителей школы, и вообще, насколько возможно в стране, где прокламируется модернизация, вводить столь режимный учебник. Причем мы понимаем, что это будет за учебник. Это будет советский учебник, где будет рассказываться по-простому: что власть имеет право на все во имя великой империи. И опять жертвы, и то возможно, и все возможно. Я бы сказала, что мы один раз это уже проходили и до сих пор не можем выбраться из этой ситуации. Невозможно вводить снова эту идею в общество.

Макеева: Как насчет идеи, которая бы объединяла большинство? Нам очень часто предлагают альтернативу: да, вы, конечно, всем тут в Москве интересуетесь, но большинство выступает за другое. Если говорить об антимагнитском законе, то как раз социологические исследования разных соцслужб, и удаленных от властей, и приближенных, показывают что большинство людей в стране закон поддержали.

Прохорова: «Димы Яковлева», вы имеете в виду?

Макеева: Да. Есть ли такая идея, которая объединила бы на ваш взгляд?

Прохорова: Понятно, здесь же ситуация такая: как людям объяснили этот закон. Я посмотрела немножко, как это преподносится в СМИ. В основном так, что наших детей покупают иностранцы, увозят из страны и там бог знает, что делают. Услышь я это и не имей каких-то других возможностей информации, я бы тоже возмущалась и говорила «как же это так, что же мы торгуем собственными детьми».

Казнин: Возможности есть, все-таки…

Макеева: СМИ есть разные, по-разному освещали…

Прохорова: Некоторые разъяснения опять же…. Вообще-то действительно, что не от хорошей жизни увозят иностранцы. Давайте с законами здесь разберемся, люди по-разному могут эти вещи понимать.

Макеева: Я не в упрек говорю, я говорю о поиске этой идеи, которая бы некоторым образом объединила…

Прохорова: Есть же некоторые священные коровы, например, «великая страна». Как только человек произносит и говорит, что у нас должна быть великая страна, империя и так далее, любой возражающий ему сразу оказывается как бы в проигрыше. А почему? Потому что мы сами не очень понимаем, от какой лавочки отталкиваться и возражать ему. Мы тоже за великую страну, значит… проблема в чем? Давайте сформулируем параметры величия.

Таратута: Нет. Не все за великую страну.

Прохорова: Вот именно. Но обратите внимание, что термин «великая страна» узурпирован националистическими, я бы сказала агрессивными, авторитарными символами.

Наринская: Вы считаете, что выходит вопрос лингвистический?

Прохорова: Это не лингвистический вопрос, это система ценностей, потому что …

Наринская: …потому что для большинства людей великая страна – это и есть империя, сильная…

Прохорова: Опять же никто никогда не проявляет, что за тип империи, и вообще, империя ли. Что понимают люди под словом «империя», они понимать могут все, что угодно. Это только кажется, что они понимают. Главное здесь – идея величия. Так воспитаны мы, и  в данном случае мы точно можем объединиться: мы не можем смириться с тем, что у нас будет не великая страна, а какая-то там заштатная страна на окраине чего-то. Мы будем гордиться даже самыми ужасами: мы больше всех убили людей, но зато мы «самые». Главная проблема в том, что проигрываем тем, что мы отдаем саму идею величия в руки негодные, которые начинают манипулировать этим величием. И Сталин у нас хорош, и Иван Грозный хорош, они, конечно, угрохали полстраны, но зато они сделали великую страну. Как только человеку задаешь: значит так, что великого, назовите? Я тоже за «великую». И вот тут начинается масса интересного. Большое число людей могут сказать «нет, вообще-то, наверное, не это может стать величием». В самом сообществе, который мы называем просвещенным…, не проговаривается это. Кто-нибудь обсуждал такие вещи серьезно? Нет, конечно. Потому что по умолчанию представляется, что мы-то с вами понимаем. Не всегда.

Казнин: Вы в какой-то момент, когда ваш брат пошел в политику… Те, кто вас знал, воспринимал, как интеллектуала, просветителя, человека, живущего, наверное, в башне из слоновой…

Прохорова: С чего бы это? Может, меньше, чем вы живете…

Казнин: …вы стали человек вдруг публичным. Вы стали ярким политиком. Ваша дискуссия с Михалковым вызвала бурю восторга, по крайней мере, в социальных сетях, и тут же возникла идея: почему бы этого человека не пустить в политику, не сделать этого человека ответственным за принятие каких-то важных решений. В тоже время, буквально два дня назад был международный рейтинг, в котором Россия опустилась еще ниже – это рейтинг женщин в политике России. В Госдуме, в Совете Федерации почти нет женщин, которые что-то решают. Вы сейчас или, по крайней мере, тогда думали об этом? И есть ли у вас такие амбиции?

Прохорова: Вообще-то мне казалось, что я 20 лет, создавая издательство, и занимаюсь культурной политикой. Я рада, что, конечно, благодаря политическим событиям, моя деятельность стала очевидной большему числу людей. Потому что я всегда считала, что издательство мое больше, чем издательство. Это в некотором смысле вольный университет, это площадка социальных дебатов, которая делает важнейшее фундаментальное дело. Собственно, просвещение мы же понимаем как-то по-советски: какие-то женщины бегают, что-то говорят, бабушки какие-то из «Общества знания». А на самом деле на этом и выстраивается современное гражданское общество. В противном случае, все остальное – это, как писал Пушкин, «к нам просвещения пристало, нам досталось от него жеманство, больше ничего». Костюмчики одели, научились говорить слово «дискурс», а все остальное темнота, что мы и наблюдаем. Поэтому  я бы сказала, что я никогда из этой политики не уходила.

Желнов: Но это все-таки культурная политика…

Прохорова: А что значит культурная? Культура у вас сразу перешла в разряд… ну, дамочка занимается культурой, а тут…

Таратута: А готовы были бы стать министром культуры?

Прохорова: Я не знаю. Когда эта тема была модная, и это обсуждалось, я сказала, что это вопрос, который стоит обсудить. Если мне это предлагают, несомненно, это очень почетно. Но стоит вопрос: какова задача министра культуры, каков коридор его возможностей, сколь он самостоятелен в принятии каких-то решений.

Макеева: Например, отменить учебник самостоятельно.

Прохорова: К какой системе… не может быть министр культуры тут сам, а там все остальное, все министерства где-то в другом месте. Сложение всех этих потом скажет «да» или «нет». Потому что просто сказать «я министр»… Это ведь большая ответственность.

Казнин: Ну, вы были готовы, получается. Вы уже такие практические вопросы ставите.

Прохорова: Я не была готова, я была готова отвечать на вопросы, потому что эти вопросы продолжают быть. Я объясняю, что это абстрактный разговор: хотели бы вы быть тем или другим.

Макеева:  Наш зритель в тему спрашивает, почему в июне 2012 года Ирина Дмитриевна отказалась возглавить Общественный совет при министерстве культуры.

Прохорова: Я сказала, что у меня такое количество дел и обязательств, которые я считаю важнейшими, я же все-таки возглавляю фонд благотворительный, который основал мой брат 9 лет назад. Одно дело, извините «если бы мы были директором». Если вдруг мне, такое чудо, предложили бы стать министром культуры, я долго взвешивала и согласилась, я бы понимала, что, к сожалению, жертвую другими областями, это важный момент. Очень ответственно быть председателем Общественного совета, это требует большого вклада. Там 100 человек, это большое количество принятых решений. Либо надо этим заниматься, как следует, а не просто числиться, либо не заниматься. Я просто взвесила свои силы, поняла, что у меня нет физических сил совмещать свои проекты с проектом этим.

Макеева: А бросить их ради Общественного совета – недостаточно большая ставка? Если бы министерство культуры, тогда можно было бы?

Прохорова: Я не знаю, ребята, понимаете, это гипотетические разговоры.

Наринская: А вот негипотетические разговоры. Михаил Дмитриевич, как мы знаем, собирается баллотироваться в мэры Москвы. Вы ярко выступили, когда он баллотировался в президенты, это было действительно запоминающееся всем участие. Помогать ему, быть его доверенным лицом на этих выборах, возглавить его штаб вы собираетесь?

Прохорова: Я не знаю. Планы Михаила Дмитриевича могут быть разные,  в любом случае я его буду поддерживать во всех его начинаниях, чем могу. В том качестве, в каком он посчитает, что это необходимо.

Желнов: Скажите, как так случилось, что Михаил Дмитриевич после президентских выборов, где довольно большое число людей отдали ему свои голоса, перестал быть общественной фигурой. Мы видим, началось движение вокруг «Гражданской платформы», но началось сравнительно недавно. Был большой люфт. Как вы это объясняете?

Прохорова: Об этом и сам Михаил говорил много. Могу еще раз повторить. Опять же, если мы говорим о гражданской зрелости и какой-то социальной зрелости, мы, наверное, должны понимать, что должен быть какой-то временной момент от начала проекта до его подготовки и реализации. Мы же хотим все время какого-то чуда: вот завтра все, и расцвело. Если человек заявил, что он всерьез идет в политику, а человек такого уровня, бизнесмен и предприниматель, слов на ветер не бросает... Это ответственный шаг  и очень серьезный. Бизнес – рискованная профессия. Политика – еще более рискованная. Человек должен все взвесить. Если он говорит о том, что собирается делать партию, причем партию какого-то нового типа, извините за эту шутку, то вообще-то в два дня это не делается. Человек, который вступает в новую для себя зону, пробует, смотрит, получается или не получается модель. Первый опыт, специфика страны – это требует большого напряжения интеллектуального, не говоря, организационного. Понятно, что эмоционально может быть – человек встал на трибуну, размахивает флагами…

Желнов: Да, где фигура, собственно. Все-таки в политике важна личность.

Прохорова: Личность большого уровня имеет иногда большое мужество на некоторое время замолчать для того, чтобы потом выступить правильно, а не сотрясать воздух, а за этим ничего не стоит.

Казнин: Ну, это голоса, тем не менее.

Прохорова: Я все понимаю, но давайте мы как-то дадим человеку право реализовать что-то. Голоса, как мне кажется… Я может быть идеалист, но я считаю, что у людей есть здравый смысл и понимание. Они могут разочароваться на каком-то этапе, но, увидев, что что-то состоялось, вернуть доверие. В жизни и в политике «апс энд даунс» происходят все время. А идея, что рейтинг растет и дальше, и что человек не пробует, не ошибается – такого тоже не бывает. Как там кто-то говорил из великих, неважно, сколько человек падает, важно, сколько он поднимается.

Желнов: Ирина Дмитриевна, я бы сказал, тут немного хуже обстоит ситуация, потому что люди даже далекие от политики стали говорить о том, что Михаил Дмитриевич в сговоре с Кремлем…

Прохорова: Они это говорили с самого начала…

Желнов: Не все. Об этом говорили журналисты, политологи, но сейчас об этом, условно, говорят таксисты. Я сам недавно слышал такую реплику.

Прохорова: Если по телевизору все время об этом говорят, то и таксист заговорит. А я слышала разные мнения, и не только таксистов. У нас конспирологические идеи сильны в стране, у нас ищут шпионов, внутренних врагов, сговоры… Интересно, почему-то о сговоре других партий с Кремлем никто не говорит.

Желнов: Как это не обсуждается?

Казнин: Представьте, я голосовал за Прохорова. И что? Вот единственный вопрос, который задают люди, далекие от политики.

Прохорова: Я думаю, вообще-то на этот вопрос лучше бы ответил мой брат.

Казнин: Это естественно.

Прохорова: Я могу сказать следующие: какие доказательства несговора вы хотите получить? Чтоб его посадили рядом с Ходорковским, очевидно? Подтекст всегда вот такой. Жестокий. Что если человек умный и сдержанный, который понимает все риски, делает очень важное серьезное системное дело, то ему легче впаять что-нибудь такое… Это какой-то инквизиционный момент: если выплыл, то виноват, утонул – значит, невиновен. Я бы сказала, что пусть таксисты говорят пока не то, давайте мы дадим человеку возможность что-то сделать, и потом поговорим уже.

Казнин: Вы просто говорите, что поддержите его во всем. Вы не видите в этом какого-то противоречия? Ведь сейчас идет борьба за то, чтобы не было связи отца с сыном, чтобы не переписывали имущество на родственников и так далее. Как вы можете во всем поддерживать человека только потому, что он ваш брат?

Прохорова: Подождите, он что, сделал что-нибудь недостойное, и я должна клеймить его? Я пока этого не вижу. А потом… Я человек, травмированный советским опытом, я считаю, что близкие люди и друзья – это первые, кого я буду защищать, а потом – абстрактные интересы государства. Потому что я считаю, что государство – это и есть семья, родные, друзья, мы, а остальное  вторично. Мой долг – помогать брату в очень тяжелом деле. Я его уважаю, и я считаю, что он делает очень важное дело. Мы можем с ним ошибаться, или вы можете ошибаться в своих мнениях. Что хотите? Чтобы истории отречения… опять всплывали на повестку дня? Кажется, мы это уже прошли.

Желнов: Просто нет никакой яркости все равно. В публично политике есть то осторожничание, о котором вы говорили…

Макеева: Я перефразирую немного вопрос. Вы упомянули Ходорковского, и это на самом деле ужасный вопрос, который я сидела, готовила, даже не знаю, как задать, чтобы он ужасно не прозвучал. Но сформулирую так. Впечатление общества, которое может быть: если Михаил Дмитриевич самостоятельный политик, почему он не повторил судьбы Ходорковского? Почему не мстят за его эти самостоятельные намерения вдруг – оп – и забрать власть себе?

Прохорова: Ребята, у вас кровожадное сознание. Вам все равно не угодишь. Вам что так, что сяк, что накосяк. Все равно будете все недовольны. А может быть, он просто проанализировал ошибки Ходорковского и не хочет их повторять, но при этом оставаясь самостоятельным политиком?

Таратута: На самом деле так получается, что мы заставляем вас отвечать за брата. Но я хочу оговориться, я помню, как вы сидели в нашей же программе, на нашем телеканале в качестве его доверенного лица, вы входите в некоторый орган управления партии. В данном случае мы вас спрашиваем, как человека, который участвует, как самостоятельная единица. Мы просто не очень понимаем, чем занимается «Гражданская платформа» и задаем вопросы, насколько эффективна ее нынешняя деятельность. При этом мы понимаем, что Михаил Дмитриевич, ее руководство и партия в целом затаилось перед каким-то финальным прыжком.

Прохорова: Слушайте, я слово «затаилось»… Просто идет процесс строительства партии, и он сложный, длительный. Даже советская история партии, если внимательно читать, показывает, что складываются какие-то социально-политические структуры не сразу, не обязательно сразу это должно быть как-то ярко. Я понимаю эмоциональной жажды и театральных эффектов, это вещь замечательная, но я как не только интеллектуал, но и издатель, понимаю, что привязка к реальности… Прежде чем вы красиво сделаете жест, проходит большое время каких-то неблагодарных организационных и прочих вещей, разговоры с типографиями, искание книг, а потом – красиво, вот оно, мы что-то сделали. Здесь мне тоже кажется, терпение и понимание, что вообще-то не на деревьях растут булки, тоже очень важно. Может быть, наше такое нетерпение и внутренняя жесткость работает против нас.

Таратута: Мы готовы подождать ради нашего светлого будущего. Я хотела бы вернуться к вопросу о женщинах, потому что мы его недоговорили. Мы спрашивали у вас о готовности баллотироваться, занимать какой-либо государственный пост. У меня другой вопрос. Вам кажется, женщины обязательно должны быть квотированы в политике? Разговор  о женщинах в политике уместен? У меня как раз обратное впечатление. У нас депутаты в последнее время, есть целая серия депутатов-женщин…

Прохорова: Разные бывают, как и мужчины, впрочем…

Таратута: Я говорю именно о гендерной традиции в последнее время. У нас самые громкие инициативы, особенно в эпоху защиты детства, выдвигают именно женщины-депутаты. Мы этого хотели, когда делегировали больше женщин во власть? Согласны ли вы с тем, что их нужно туда делегировать?

Прохорова: Их, это в смысле, нас. Тут сидит много женщин. Я считаю, что да. Давайте мы разделим гендерный и образовательный вопросы. В данном случае невежество, что у женщин, что у мужчин, - тут как раз равенство полное. Поэтому то, что это выдвинули женщины, для меня не показатель, что женщин не надо пускать в политику. Это печальное недоразумение. Но все-таки согласитесь, что в нашей стране женщин даже больше, при этом их собственные интересы, права и даже элементарные женские проблемы представляет мужчина. Если мы все-таки говорим о проблемах женщин и материнства, даже берем самые классические патриархальные идеи, немножко странно, что женщины не имеют возможности высказать своей точки зрения на предмет: а что им, собственно, нужно? Как растить детей, какие льготы им бы хотелось?

Таратута: А вам правда кажется, что нет женского голоса?

Прохорова: Посмотрите состав парламента. Там много женщин сидит?

Казнин: Это факт, что женщин почти нет.

Таратута: Число, может, и мало, а голос звучит громко.

Наринская: Те женщины, которые там есть, не выступают, как женщины. Вообще, длинный вопрос: что такое «женщина»: она мать, или она кто?

Прохорова: Это разговор от общего, от общества, в котором мы хотим жить, и о системе ценностей. Гендерный вопрос тоже туда входит. Мы как видим место женщины? Как традиционный утопический идеал якобы такой женщины-матери, сидящей с десятком детей, а отец где-то зарабатывает – эта модель уже давно не работает, она и в традиционных обществах работала не всегда хорошо, как известно – или все-таки более современный взгляд на мир: как распределяются гендерные роли, семья, отношение к детям. Когда мы говорим, что сирот берут домой, это же тоже вопрос: а что  у нас за семья, какая роль женщин и мужчин? Когда ребенок принимается в семью, тут появлятся вопросы и большое количество недоразумений внутри семьи. Это все завязано в один фундаментальный кулак.

Казнин: Женщина-президент возможна в России сейчас?

Прохорова: Сейчас не знаю, но, кстати, интересный момент  я как человек, который встречает много людей, много слышит и философ по жизни, много услышала разных разговоров, как мы говорим, «таксистов» –  у нас они, видимо, единица измерения – на тему «почему бы и нет». В этом смысле, нам кажется, как может, и в Америке казалось, что в России более расистское общество, чем оно есть на самом деле. У нас тоже есть какие-то представления, ничем не проверенные, что наши людьми патриархальные и никогда женщину не захотят. Не факт. Я думаю, что это зависит от того, что это за женщина, как, что и когда.

Желнов: Назовите пример, кроме Аллы Пугачевой, кто для вас важная женщина в политике? Кому вы бы могли прислушаться из действующих женщин-политиков?

Казнин: Не обязательно политиков, просто известных всей стране.

Прохорова: Сейчас не хотела бы я выставлять это. Они есть, возможно, мы их даже еще не знаем. У нас же политическая сфера настолько сужена…

Желнов: А их тех, кого знаем? Есть же Ольга Баталина, Ирина Яровая, Валентина Матвиенко.

Прохорова: Она и так в политике.

Казнин: Любовь Слиска есть или была.

Наринская: Мы сказали, что не обязательно политиков. Можно я отойду от вопроса о женщинах…

Таратута: А я хотела задать последний вопрос в теме женщин, иначе мы его не зададим. Скажите, как вы отреагировали на статью в «Московском комсомольце» под названием «Проституция меняет пол» и на скандал вокруг этого издания и Госдумы, которая обиделась за женщин…

Прохорова: Мне кажется, это крайняя обидчивость Госдумы, которая теперь обижается на все, на что год назад еще никто бы не обратил внимания. Для меня это тоже печальный социальный синдром. Эта гиперобидчивость – признак большой социальной нестабильности и кризиса. Из прошлого советского мы знаем, что всякие страшные кампании с криками, визгами всегда начинались неожиданно, казалось, по любому поводу в момент внутренней несостыковки реальности и системы управления. Даже как-то смешно это обсуждать, потому что, в принципе, не более радикальная статья, чем обычно. В «Московском комсомольце» и похлеще бывают, но несчастного Познера чуть было не угробили за совершеннейшую ерунду, кстати, больше к этому внимания привлекли, никто бы внимания не обратил на оговорку, и здесь … Это кажется, просто синдром плохого состояния самой Думы. Надо было вообще внимания не обращать, посмеяться и пойти дальше, с моей точки зрения.

Наринская: Я бы хотела задать вопрос не как женщине, а как руководителю благотворительного фонда.

Прохорова: Одно другого не исключает.

Наринская: В этом вашем качестве. Вы могли бы быть и мужчиной для этого вопроса. Фонд занимается культурными инициативами, извините, что опять имя Ходорковского всплывает, он ведь никак не занимается развитием гражданского общества. Вы говорили «не повторять ошибок Ходорковского». Стало понятно, что в нашей стране это наказуемо? «Открытая Россия» занималась конкретно развитием гражданского общества, это была их цель. Они в основном занимались такими программами. Фонд Прохорова от этого отстраняется и занимается культурой. Конечно, это связано, но все-таки он от этого отстраняется.

Прохорова: Почему, вы смотрели программу фонда?

Наринская: Программа фонда, которая висит на сайте?

Прохорова: Ну, да.

Наринская: Более или менее.

Прохорова: Вы считаете, что то, чем мы занимаемся, не способствует развитию гражданского общества?

Наринская: Вообще любая культурная инициатива способствует развитию общества, в том числе гражданского, но все-таки это другие программы, чем те, которые предлагало… Мне просто интересно, согласны ли вы с тем, что в нашем обществе это наказуемо, и тогда, какие могут быть придирки?

Прохорова: Во-первых, я бы сказала так: мы сейчас не будем обсуждать долго историю Ходорковского, вся его трагедия никак не связана с фондом «Открытая Россия», все-таки там немножко другие были вещи, а это уже просто пострадало вместе с тем, что он пострадал. Я хочу сказать, что, с одной стороны, если понимать культуру как балет и кокошники, то это далекое. Но  у нас же ведь совершенно другая идея – эта идея дает культурные технологий как новых экономических стимулов развития регионов. Культура поддерживается на разных уровнях, у нас есть не только поддержка театров, библиотек и все прочее, а какое общество без этих институтов может существовать? У нас есть прекрасная программа «Школа культурной журналистки», где просто повышаем квалификацию журналистов, пишущих о культуре и социальной жизни. У нас есть масс программ и социальных инициатив, фонд работает в разных важных направлениях. Это опять разговор, что мы понимаем под гражданскими инициативами, социальными, почему мы разделяем культуру и социальное развитие. А что мы без культуры? Культура – это же система ценностей в том числе. Она имеет широкое значение. Недаром во всех авторитарных режимах борются именно с деятелями культуры. Потому что они есть основа любого общества, особенно светского общества.

Наринская: Мы как раз перед тем, как с вами встретиться, обсуждали, и всплыла вся эта история с Михаилом Шишкиным. Он выступил так, посмотрите, как деятели нашей культуры отнеслись к его заявлению. Во-первых, интересно узнать, что вы думаете об этой истории, во-вторых…

Прохорова: Что? Человек сделал социальный жест. И я могу уважать его за это.

Казнин: А как вы прокомментируете реакцию?

Прохорова: Скажу вам честно, я как-то не очень смотрела эту реакцию. Мне некогда было.

Казнин: Она была кровожадная, жестокая.

Прохорова: Я бы сказала, что возможно, если это правильно проинтепретировать, психолог бы сказал, что это оборотная сторона комплимента и восхищения. Потому что это смелый жест. Я считаю, что писатель имеет на это право. Он высказал свою позицию. Можно с ним не согласиться, но кровожадность – это в некотором смысле, зависть.

Казнин: А это не показывает то, что в принципе происходит в обществе?

Прохорова: Это вопрос, что мы замечательно переадресовываем какой-то абстрактной власти все грехи. Потому что не думаю, что те люди, которые сидят сегодня у власти, говорили «А теперь ату!» Бегание впереди паровоза – это и есть проблема нашего общества. Да, вы можете сказать, что «замечательно, но я не согласен, я поеду». Отлично!  Я считаю, что здесь каждый для себя сам решает. Идея, что сейчас его «ату» - в данном случае рудимент советских кампаний погромных. Мы только что выпустили – не могу не похвастаться, мне кажется, эпохальный труд – Петра Дружинина «Идеология и филология». Это о разгроме в филологической школе в Ленинграде, и недавно, я была как раз в Питере, была презентация. Весь Питер как-то… это не прошлое, для них это настоящее, потому что вся гуманитарная жизнь, так или иначе, привязана к этой катастрофе. Там очень четко показывается, как  завязывается. Такой пробный шаг… Люди могут сразу притушить, но начинается закручивание, каждый бежит впереди, и начинается погромная кампания, которая фактически санкционируется самими людьми. Вот проблема. Наверное, если мы говорим о современном гражданском обществе, это идея понимания, что ты ответственен за свои поступки, и ты можешь не поддаваться истерии.

Наринская: Если посмотреть, мне кажется, что у нас-то не так…если у нас деятелей искусства и преследуют, то это Pussy Riot, которые, если их только считать деятелями искусства, как они сами себя позиционируют…

Прохорова: Можно считать деятелями искусства…

Наринская: Мне казалось, что культура у нас в некотором загоне. Например, нельзя же сейчас напечатать книжку… Любую книжку можно сейчас напечатать, цензура, которая там есть на телевидение и в СМИ, к издательской деятельности не относится никак.

Прохорова: Пока да.

Наринская: Поэтому мне как раз казалось, что общественная деятельность достаточно сильно наказуема. Кто у нас сидит? По «Болотному делу» сидят, Pussy Riot и так далее, а совершенно не деятели культуры за свои радикальные высказывания, поэтому, мне казалось, что деятельность в сфере культуры невероятно полезна для общества. Я как культурный журналист только могу восхищаться. Но при этом это как бы «мы работаем в отдельном выгоне, на котором нам позволили».

Прохорова: Кто вам что позволял? Эта идея непротивления и позволения загонять в загоны – и есть проблемы нашего общества, которое легко загонялось последние десятилетия, причем без видимых необходимостей. Более того, честно скажу, я в этом смысле, может быть, имею больший опыт, я прожила 34 года, не побоюсь это слова, в советском обществе, была напрямую привязана с литературной и гуманитарной средой: это вовсе не был загон, это было вообще поле битвы. Сколько страдало писателей, мы же знаем эти классические вещи.

Наринская: Может, разница между «тогда» и «сейчас»?

Прохорова: Неважно, я хочу заметить, что мы недооцениваем тот колоссальный опыт общественного противостояния и важности роли писателя, они же были «совестью нации», они позволяли себе, рискуя, между прочим, жизнями и своих детей тоже, высказывать очень важные вещи, противостоять беззаконию. Поэтому, мне кажется, Шишкин как настоящий русский писатель в этой славной традиции. Мы можем дискутировать с ним на эту тему, но надо отдать ему должное, он высказал эту позицию, это прекрасно.

Таратута: Вы часто бываете в регионах, в крупных городах, но за пределами Москвы. Вы считаете, что есть система «двух Россий», о которой часто говорят, или это миф?

Прохорова: По-моему, мы живем во власти каких-то злокозненных мифов, мы их все время продуцируем и повторяем, и никто не задался целью изучить, где эти две России? Если они и есть, то они отнюдь  не делятся по провинции и столице, а делятся совершенно по каким-то другим критериям, по системе ценностей, каких-то представлений о жизни.

Казнин: Но есть?

Наринская: Разве неправда, что в Москве не любят Путина, а в провинции любят? Такое существует представление.

Макеева: Отношение к Pussy Riot…

Прохорова: Вообще, очень разное, и опять же – с кем вы говорите. Эти общие «любят – не любят»…. В провинции, как и в столице, живут разные люди, и кто там что любит, это надо очень сильно разбираться. А мы оперируем какими-то установками, которые ничем не подтверждены.

Таратута: Мы оперируем в некотором смысле пропагандистскими установками власти: что это Москва заинтересована в бунте, а в России все…

Прохорова: Если мы считаем себя просвещенными, что же мы повторяем, как попугаи, а не попытаемся серьезно изучить собственную страну: что хотят люди там, кто там живет. Я встречаю большое число образованных, умных, просвещенных и думающих людей. И как раз новые технологии – интернет и прочие вещи, возможность ездить – давно стерли эту границу между информированностью столицы и неинформированностью провинции. В данном случае еще неизвестно, в каких городах процент больше тех, кто желает серьезных демократических преобразований.

Таратута: То есть провинция протестная, это мифология, что она спит?

Прохорова: Мы сейчас будем издавать книжку… Была книжка, которая для нас была бестселлером, от разгневанного наблюдателя, и сейчас будет книжка о протестных движениях провинции, сделанная социологами, и мы увидим, что там часто протестные социальные движения начались раньше, чем в Москве. Просто об этом ничего неизвестно, никогда не говорилось, и никто этим не интересовался.

Желнов: По поводу того, что никогда не говорилось. Мы говорили про жест в контексте Ходорковского, Шишкина. «Болотное дело», очевидно, - одна из напряженных точек сегодня в обществе. Почему мы не слышим голос системной легальной оппозиции в защиту их поддержки. Вашего голоса, голоса Михаила Дмитриевича. Как будто нет этого процесса.

Прохорова: Интересно, я сижу, мне предъявляются претензии.

Желнов: Нет, не претензии…

Прохорова: Нашли двух-трех человек, на них свалили все. А где системная поддержка всего сообщества? Я, например, почитала в последнее время, как лепят несчастным девочкам и мальчикам какие-то статьи и сажают  за решетку. И, например, университеты не хотят поручаться за них. Интересный вопрос: почему «непонятно почему»? Где прочла, не помню.

Желнов: Об это много говорится, по поводу деканов…

Наринская: Университеты инкорпорированы…

Казнин: Некоторые деканы поддержали…

Макеева: Коллеги, дайте ответить Ирине Дмитриевне.

Прохорова: Я просто хочу сказать, что реакция есть и будет, но опять же… «У нас теперь есть Прохоров, он должен теперь отвечать за все»…

Желнов: А как же, Прохоров ходил на митинге.

Прохорова: Подождите, если он не сказал ничего, наша хата с краю. А где большое число тех людей, которые тоже ходили на митинги, которые до сих пор являются… С какими лозунгами мы должны дальше выходить, это тоже вопрос. И власть даже разрешает выходить на митинги, нельзя сказать, что она запрещает, а лозунгов нет. Может, пришла пора сказать «Давайте защитим ребят, которые ни в чем не виноваты»? Давайте разбираться, чтобы эти процессы были справедливыми. Что там они как будто бы колотили кого-то неустановленных, и на это сажают людей – показательные процессы. В данном случае мы кому предъявляем претензии в чем?

Макеева: Нет претензий, есть вопросы «почему».

Прохорова: А почему нет?

Наринская: Недоумение, может быть…

Желнов: Есть фиксация отсутствия реакции. Мы ее видим. Мы видим, что Алексей Навальный приходит в залы, где эти процессы разыгрываются, Прохоров не приходит, хотя был на этих митингах не раз. Пусть не 6 мая.

Макеева: К вопросу о тех, кто за него голосовал. Возможно, этой реакции ждут, вы не думаете об этом?

Прохорова: Я думаю, что да.