«С улицей вы власть никогда не поменяете»: Григорий Явлинский — о выборах, «опасной и вредной» политике Навального и о том, почему «после Путина будет Путин»

Явлинский: Вот, совершенно правильный вопрос. В российской политике совершенно не обязательно быть в Государственной Думе, совершенно не обязательно. Этот значок ничего не меняет. Если политика потребует участия в ней, мы никуда не деваемся, я буду продолжать работать.

Желнов: А где обязательно надо быть? В российской политике не обязательно быть в Государственной Думе.

Явлинский: В стране надо быть. В стране, вот здесь, в Москве, в Петербурге, в Свердловске, еще где-нибудь, в стране надо быть. Надо быть рядом со своим народом. Вот там надо точно быть. А в Думе совсем не обязательно.

А молодым людям надо, надо учиться, надо тренироваться, надо пытать счастья, надо работать. Все равно они смогут в Государственной Думе только начинать что-то делать, а мы будем им помогать. Я, например, буду помощником любого из них. Мы перенесем все решения в партию, мы будем принимать решения не только во фракции, но и в партии.

Полонский: То есть, Григорий Алексеевич, вы будете помощником кого-то из молодых депутатов?

Явлинский: Легко. Это для меня не является проблемой.

Рустамова: Вот некоторые СМИ писали, что неофициально источники в партии говорили, что вы после 1 июля прошлого года, после вот этого голосования по поправкам в Конституцию, что вы разочаровались в выборах теперь вообще, вы считаете, что выборы умерли. Это правда?

Явлинский: Да, в том смысле, в котором являют настоящие выборы… Но это все знают. Все же знают.

Рустамова: Это та причина, по которой вы не пошли?

Явлинский: Одна из них, вы правы. Вы правильно угадали. Но все же знают, как устроены у нас выборы: теперь они три дня, потом еще электронные, потом они выписываются где положено. Все же это знают.

Рустамова: То есть у вас мотивации стать депутатом Госдумы нет, идти на эти выборы нет, а другие люди должны идти? А как вы их мотивируете?

Явлинский: Это учеба.

Горяшко: А как вы вообще с таким пораженческим настроением, что вы проиграли…

Явлинский: Нет, наоборот, я с другим настроением. Я же поэтому вам и говорю, не мы, я не говорю, что мы проиграли. Проиграли-то не мы, страна проиграла. Мы-то сохранились, мы даже позицию свою удержали, в отличие от многих других. Мы все сделали, а страна проиграла.

Бычкова: Вы сказали, что вы будете помогать молодым туда вот идти, но перед этим вы сказали, что все потерпели поражение. А чему могут люди, потерпевшие поражение, научить молодых?

Явлинский: Могут что?

Бычкова: Чему могут люди, потерпевшие поражение, могут научить молодых?

Явлинский: Как не получить второе поражение. Вот я, например, всю свою молодость занимался боксом. Так вот, чтобы выигрывать следующую встречу на ринге, нужно делать выводы из той, которую ты проиграл.

Бычкова: В смысле это было единственное ваше поражение, но длиною в двадцать лет?

Явлинский: Это политическое, не моя, ваша, наша, нашей страны. Разве дело во мне?

Желнов: Я хотел у вас спросить про вашего коллегу по партии, Льва Шлосберга, который работает в Пскове, в заксобрании Псковской области. У вас был с ним публичный конфликт из-за письма вашего, в котором вы обвинили Алексея Навального в популизме, национализме, Шлосберг тогда ответил, что, мол, лежачего не бьют. Какие отношения у вас со Львом Шлосбергом сегодня?

Явлинский: У нас конфликта не было, но у нас разные точки зрения. В партии так и должно быть.

Бычкова: Так, а чем полемика закончилась, вы остались при своем мнении? Можно пинать лежачего, нельзя пинать лежачего?

Явлинский: Нет, здесь же никто не пинал лежачего. Здесь речь шла о политических разногласиях принципиального характера. Они все сохранились. Я считаю, что я правильно сделал, что написал эту статью.

Кстати, статья оказалась довольно популярной, ее просмотрело, насколько мне известно, 75 миллионов, прикоснулось к ней так или иначе, человек. Статья обсуждалась в партии много раз, и на политкомитете, и на бюро, ее поддержали. Лев Маркович остался при своем мнении, но в нашей партии так обычно и бывает, бывают разные точки зрения по любым вопросам.

Горяшко: А то, что Льву Шлосбергу в итоге не дали выдвинуться от родной Псковской области? Он не идет на выборы от родной Псковской области, а идет по Москве не в самом очевидном округе, это и есть итог вашей с ним публичной полемики, ваших разногласий?

Явлинский: Он очень долго этого добивался. И добился.

Горяшко: Он прямо хотел?

Явлинский: Не просто хотел, он настаивал, полгода настаивал на этом. И получил такую возможность.

Рустамова: Настаивал на Москве?

Явлинский: Да, выдвигаться в Москве. Настаивал на том, что он будет выдвигаться в Москве.

Рустамова: А он в этом округе хотел идти?

Явлинский: Он не знал, в каком. Какой получится, он же не москвич. Но в этом округе на выборах в Мосгордуму победил Бунимович, и это было одной из причин. Ему было предложено три округа на московском региональном совете, он мог выбрать. Он выбрал.

Бычкова: А где ему надо было выдвигаться, у себя или в Москве, на самом деле?

Явлинский: С моей точки зрения?

Бычкова: Да.

Явлинский: Это его решение.

Бычкова: А вам как кажется?

Полонский: А с вашей точки зрения?

Явлинский: С моей точки зрения так и должно быть — его решение. Он очень опытный, влиятельный и известный человек в партии, поэтому он такие решения должен принимать сам. Он советовался, мы обсуждали, я сказал, что я поддержу его решение.

Полонский: Григорий Алексеевич, хотел уточнить по поводу вашей статьи. Как бы вы себя ощущали, если бы вы находились в этот момент в СИЗО или в заточении, и о вас написали что-то подобное, что вы популист?

Явлинский: А вы статью-то читали?

Полонский: Да, я читал ее довольно внимательно.

Явлинский: Точно?

Полонский: Вот прямо сейчас прочитал ее специально.

Явлинский: Я бы считал, что это политическая дискуссия со мной.

Полонский: Несмотря на то, что вы находитесь в заточении?

Явлинский: Да где бы я ни находился.

Горяшко: Вот только ваш оппонент в этой политической дискуссии ответить вам не может.

Явлинский: Да неправда. Он каждый день публикует свои посты.

Горяшко: Ну так ответить…

Явлинский: Ну каждый день человек публикует свои посты.

Горяшко: Но вы после того, как вы эту статью написали, потом еще на «Эхо Москвы» сходили, интервью дали.

Явлинский: Я ходил на «Эхо Москвы», разговаривал там.

Горяшко: Интервью было, в том числе, по поводу статьи.

Явлинский: Эти вещи надо делать. Послушайте, это не игрушки и не детский сад. Эта статья касалась принципиального вопроса. Она до сих пор имеет абсолютно принципиальное значение, и для страны, и для партии.

Желнов: Какого, Григорий Алексеевич, вопроса?

Явлинский: В частности, она была связана с тем, что теперь 116 уголовных дел. Вот теперь 116 уголовных дел, и очень мало кто ими занимается. 116 уголовных дел в отношении тех людей, которых ближайший соратник сказал, что он «бросает их в топку», и теперь 116 человек имеют уголовные дела. А потом тысячи людей сдали свои личные данные спецслужбам России, потому что они выразили готовность выйти на протесты. Вот о чем шла речь в статье, она была написана ровно через день после того, как Волков сказал, что надо бросать людей в топку.

А я считаю, что не надо бросать людей в топку, и я считаю, что это бессмысленное было мероприятие, и что оно было подлое по отношению к этим людям. И пиариться на этом, сидя за границей, не надо. Это серьезные вещи, понимаете. И спор с Навальным в этом отношении принципиальный, и он продолжается до сих пор. Это другая политика, мы ее не приемлем. А писать статьи нужно тогда, когда их читают. Эта статья никакого влияния на его срок, на то, что его посадили, не имеет, она связана с другими вещами. Вот и все.

Горяшко: Но тем не менее, в общественном сознании ваша статья запомнилась тем, что вы человека, который сидит в СИЗО, обвинили в популизме. Вы думаете, что эти 75 миллионов, которые ее прочитали, они за вас потом проголосуют?

Явлинский: Да, я думаю, что очень многие люди… Что, сказать вам цифры, чтобы вы не переживали, я вам скажу. Рейтинг «Яблока» до этой статьи был меньше единицы, сейчас он около пяти, вот вам разница.

Желнов: Хайпанули, это называется.

Явлинский: Я не знаю, может, у вас это так называется, а с моей точки зрения это называется, что мы прикоснулись к принципиально важному вопросу в жизни страны и нашли возможность высказаться по этому вопросу в тот момент, когда это было актуально и необходимо. Вот и все.

Бычкова: Григорий Алексеевич, немножко к другой теме. Вот сейчас председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков.

Явлинский: Да.

Бычкова: Кстати, скажите, у него какой рейтинг, если вы знаете? У вас какая-то внутренняя социология, вы сейчас, наверное, на нее сослались.

Явлинский: Я не знаю. Я знаю, что у него узнаваемость больше 30%, благодаря постоянной работе на больших каналах. Это работа очень тяжелая, очень неприятная, не каждый туда может ходить.

Желнов: Действительно, не каждый.

Явлинский: У меня это, например, вызывает дикое напряжение, когда даже любой бы человек туда пошел. Но он набрался сил, ходит туда, и теперь у него 30% узнавание.

Рустамова: А как он попал на госканалы?

Явлинский: Никак. Его приглашают, он ходит.

Горяшко: Несистемных оппозиционеров, которых…

Явлинский: Да приглашают всех, только их там «мочат». А он ходит и не боится.

Горяшко: Тех, в ком видят угрозу, не приглашают.

Явлинский: Он же председатель партии.

Горяшко: Алексей Навальный тоже был председателем партии, незарегистрированной, его почему-то не приглашали на федеральные каналы.

Явлинский: Он не зарегистрированный, а этот зарегистрированный. Ну чего задавать странные вопросы?

Горяшко: Политиком он был тоже узнаваемым, известным.

Явлинский: Хорошо. Позвоните Эрнсту, спросите у него. Пусть BBC спросит у Эрнста.

Рустамова: Вы хотите сказать, что при вот этом каком-то приглашении Николая Рыбакова здесь нет какого-то договорняка, не знаю?

Явлинский: Нет, ничего тут нет. Им выгодно это.

Горяшко: Им выгодно?

Явлинский: Да конечно.

Горяшко: А зачем играть ….

Явлинский: Ну что же вы не понимаете простые вещи, когда вся толпа, выходит Рыбаков, что-то там говорит, и вся вот эта толпа начинает на него кричать, и все видят, какой он там один и ничего даже толком не может сказать, и все, что бы он ни сказал, все кричат, что это все неправильно, это же сюжет.

Рустамова: Тогда зачем ходить?

Явлинский: Чтобы была узнаваемость.

Горяшко: Это хорошая узнаваемость? Когда человек…

Явлинский: Это узнаваемость.

Бычкова: Так они же тоже не дураки, они же тоже понимают, что узнаваемость растет.

Явлинский: Конечно. Они тоже не дураки. Конечно.

Бычкова: Зачем?

Явлинский: Конечно. Затем, что им так нужно делать передачу, потому что если придут только такие, как вы, все будут поддакивать. Вот и все. Вот вы сейчас все одно и тоже у меня спрашиваете, это же не интересно, а там появляется какая-то разница.

Полонский: То есть на федеральных каналах интереснее?

Явлинский: Мне — нет. А им хочется сделать интересно.

Рустамова: То есть вас устраивает, что председатель партии, как вы сказали, там все нападают на него, но такая у него узнаваемость, как человека, на которого все…

Явлинский: Это работа. Нас не устраивает, никого это не устраивает. Но у нас СМИ такие. Ну одни продаются «Новым людям», другие работают по заказу и являются пропагандой, за которую вообще нужно судить. Судить их надо за то, что они делают там.

Бычкова: За что надо судить?

Явлинский: За то, что они делают там. За то, что они развивают ненависть в обществе, за то, что они сталкивают людей, народы. За то, что из-за того, что они там вытворяют, проливается кровь время от времени. Вот за что.

Рустамова: И все равно Николай Рыбаков туда ходит?

Явлинский: Он ходит, чтобы сказать им, что так нельзя делать. А вы боитесь туда ходить, поэтому вы туда не ходите.

Горяшко: Нет, нас туда не зовут.

Полонский: Если они зовут, то журналистов «Другой России».

Явлинский: Хорошо. Я посмотрю, куда вы пойдете, когда вас позовут.

Полонский: Посмотрим.

Явлинский: Не бойтесь.

Желнов: Григорий Алексеевич, если вернуться к теме, которую мы затронули, про Алексея Навального, «Яблоко» не включило в списки его сторонников, в свои списки, я имею в виду предвыборные, Миняйло, Степанова, Фатьянову. Как принималось это решение, вот по невключению в списки?

Явлинский: Как все. Как все решения. Как все. У нас было 1600 заявлений, а в списки вошло около 400 человек. 1200 человек расстроились, вот и все. А принималось это решение на региональном уровне, потом двумя структурами на федеральном уровне, потом съездом. Это по каждому человеку так было.

Желнов: Чем все-таки политсовет, региональный или федеральный, руководствовался? Потому что это все-таки резонансные люди, известные.

Явлинский: Он руководствовался ровно тем, что я вам только что сказал. Повторяю еще раз, у нас принципиально другая политика. Я хочу сказать всем — мы не будем проводить политику Навального, мы не приглашаем его сторонников в наши списки. Те, кто хочет голосовать за Навального, за нас голосовать не надо. Не надо. Потому что мы не хотим вас обманывать, мы никогда не будем проводить его политику.

Желнов: Григорий Алексеевич, подождите…

Явлинский: Нет, не подожду. Теперь дослушайте. Вы спрашиваете, дослушайте теперь. Что же вы, слушать не можете?

Желнов: Хорошо.

Явлинский: Значит, мы не будем проводить эту политику и людей, представляющих это направление, мы в свои списки не включаем.

Желнов: Я понял, да.

Явлинский: Это же естественно, правда?

Желнов: Я не знаю, естественно ли, это ваша позиция.

Явлинский: Мы же не трамвай по доставке, мы же не такси, Uber или Yandex, подъезжайте, довезите нас, куда нужно. Нет, потому что мы считаем, что это политика вредная для страны и опасная. Если я понимаю, что я пришел на канал имени Навального, я специально пришел, чтобы сказать эти вещи, я готов на это отвечать.

Желнов: Он не имени Навального, это заблуждение.

Явлинский: Я же смотрел ваши заголовки за последнее время. Я даже видел заголовки, какие были заголовки, скажем, по нашему съезду, о чем шла речь, я же все видел. Ну мы же серьезные люди, вот я знаю, что это такой канал.

Желнов: Нет, мы обсуждаем ньюсмейкеров, а не Навального.

Явлинский: Вот, например, в Соединенных Штатах есть канал Fox, он канал Трампа, а Дождь — канал Навального, ну такая вот…

Полонский: Подождите, Григорий Алексеевич. Есть Миняйло, конкретный персонаж.

Явлинский: Конкретный.

Полонский: Который никакого не имеет отношения к Навальному. Человек вообще фигурант «московского дела» и активист, который действовал самостоятельно, без там Алексея Навального и его команды. Почему, например, Миняйло…

Явлинский: Вы что, не расслышали? Обращайтесь к съезду, ну, что вы меня спрашиваете.

Горяшко: Хорошо. Вы сказали, что вы не берете в списки людей, которые сторонники Алексея Навального. У вас Андрей Пивоваров идет, от вашей партии выдвигается.

Явлинский: А это другое дело.

Горяшко: Что значит — другое дело? Он тоже был сторонником Навального.

Явлинский: Вы дослушайте, и узнаете, что значит. Андрей Пивоваров находится в одном шаге от того, чтобы стать политическим заключенным, просто в одном шаге. А принципиальная позиция «Яблока» — это борьба за то, чтобы политических заключенных в России не было. Это важный наш символический шаг. Он символический, потому что мы не можем его освободить, но он говорит о том, что мы всегда будем бороться против того, чтобы в России были политические заключенные. Не важно, какой они политической ориентации, не важно, какого они политического направления, но мы считаем, что у нас не должно быть политических заключенных.

Желнов: А Навальный — политический заключенный?

Явлинский: Говорят, да.

Желнов: А вы как считаете?

Явлинский: Я точно не знаю. Но говорят — да.

Желнов: В смысле? Как не знаете?

Явлинский: Ну, вы знаете. Я не знаю.

Полонский: Олег Степанов, он тоже человек, который находится прямо в шаге…

Рустамова: Он под домашним арестом.

Явлинский: Еще раз говорю, что касается Пивоварова, он представляет Ходорковского, и в этом смысле он является политзаключенным. Мы не можем сделать весь список из политических заключенных, да и не хотим, это будет комедия какая-то. Или тогда надо было никуда не идти, а просто взять, мы обсуждали такую историю, просто взять и вместо всех написать там политических заключенных, и на этом закончить. Вот, это касается Пивоварова.

У нас есть и другие прецеденты. Но мы все-таки выстраиваем список политической партии, а не просто какую-то символическую пиаровскую конструкцию. Вот и все. И в этом смысле мы сознательно пошли на то. Кстати, возникла идея по Пивоварову уже прямо на съезде. Он, правда, написал обращение, но съезд начал рассматривать, и это решение было принято. Вот вам и объяснение. Это серьезная вещь.

Горяшко: Одного политического заключенного, вы решили, что можно выдвинуть, а двух политических заключенных решили, что будет уже многовато.

Явлинский: Да, мы так решили. Так решили.

Бычкова: Вы сказали, что считаете Алексея Навального и то, что он предлагает в политике, вредным и опасным.

Явлинский: Да.

Бычкова: Я думаю, мне так кажется, что в администрации президента тоже считают его вредным и опасным.

Явлинский: Мы еще считаем администрацию президента, вместе с Путиным и с его политикой, вредной и опасной.

Бычкова: А в чем еще вы солидаризируетесь с администрацией президента?

Явлинский: Вы не расслышали? Мы считаем и администрацию президента тоже вредной и опасной. Тоже, поэтому мы с ней не солидаризируемся. У нас свой взгляд.

Рустамова: Скажите, а партия «Яблоко» свои списки с администрацией как-то согласовывает?

Явлинский: Нет.

Рустамова: Вообще никак?

Явлинский: Никак. Сейчас вы увидите при регистрации. Вы думаете, они согласовали Пивоварова или они согласовали Литвинович? Вы так думаете?

Рустамова: Я спрашиваю.

Явлинский: А я вам отвечаю — нет.

Горяшко: То есть они не согласовали их?

Явлинский: Они не согласовали.

Горяшко: Вы поговорили с ними, и они сказали «нет».

Явлинский: Нет, они не согласовывали.

Рустамова: А вообще какие-то контакты перед съездом были у вас?

Явлинский: Нет. Мы этим не занимаемся, нам это не нужно.

Бычкова: А какие у вас сейчас отношения с Сергеем Кириенко?

Явлинский: Нормальные, рабочие. Я его очень давно знаю.

Бычкова: То есть вы поддерживаете, общаетесь?

Желнов: Вы часто встречаетесь?

Явлинский: Мы не часто встречаемся, но я его знаю, если мне надо…

Рустамова: А когда встречались последний раз?

Явлинский: Я не помню.

Рустамова: В этом году?

Явлинский: В этом году, но я не помню, когда.

Бычкова: Если вам надо — что? Вы начали говорить.

Явлинский: Если мне надо что-нибудь у него спросить, я всегда могу это сделать, и не только у него.

Бычкова: Например?

Явлинский: Что например?

Бычкова: Например, что?

Явлинский: Что угодно могу спросить?

Бычкова: Ну, типа?

Явлинский: Например, почему радиостанция, принадлежащая «Газпрому», ведет ту или иную передачу. Я всегда могу спросить об этом.

Бычкова: Это у Кириенко надо спрашивать?

Явлинский: У кого угодно.

Горяшко: А что в последний раз спрашивали?

Явлинский: Как он себя чувствует.

Полонский: Про списки вопросов не было?

Явлинский: Про списки вопросов не было.

Рустамова: А выборы не обсуждали с ним, да?

Явлинский: А чего обсуждать, и так все ясно. Это только вам не ясно, а мне ясно.

Горяшко: Вы вначале так просто туманно сказали по поводу политических причин, по которым вы лично не идете, и как-то сейчас возник разговор с Сергеем Кириенко… Допустим, не обсуждали ли вы с ним то, что вы не пойдете?

Явлинский: Не обсуждал, нет.

Горяшко: Нет?

Явлинский: Нет. Это не его дело. Если бы мне надо было, я бы ему сообщил, но мне не надо.

Горяшко: Григорий Алексеевич, вы сами сказали, что с 1 июля наступила новая политическая эпоха. И по ситуации с российской оппозицией мы это прекрасно видим: Навальный в тюрьме, ФБК* (деятельность запрещена на территории России) разгромлен, партию ПАРНАС лишили регистрации. И партия «Яблоко» осталась по сути единственной оппозиционной политической партией. Вы готовы оставаться последней оппозиционной политической силой в России?

Явлинский: Не знаю, что такое слово «готовы» в данном смысле, мы и есть, вот сколько мы сможем, столько мы будем держаться.

Горяшко: Но вы чувствуете ответственность за то, что вам нести?

Явлинский: Конечно. Это довольно сложно, держаться в таких условиях: без специальной поддержки, без СМИ, без денег, без ничего. Это довольно трудное дело, должен вам сказать. Ведь проблема-то еще в чем, люди, которые если будут за нас голосовать, если нас допустят до голосования, они будут голосовать-то не за нас, а за себя, понимаете, как вот вы все, вы будете, если вы будете голосовать, вы будете голосовать за себя, а не за нас, мы остались одни и все. Это выражение вашего отношения ко всему, что происходит. Вашего, не нашего, вашего.

Поэтому мы сделали список из новых людей, чтобы у них не было биографии, чтобы вы не привязывались к ним — а что ты делал в 1992 году, а что ты сказал в 1990. Все, кончено, эпоха закончена, пришли новые люди, которые выросли, которые выросли в нашей партии.

Рыбаков в нашей партии с 1996 года, Рыбаков был членом массы НКО российских, он возглавлял «Беллону», Рыбаков работал в Transparency International. Просто времена изменились, СМИ перестали работать таким образом, как они работали хотя бы как в девяностые годы, поэтому сейчас двигаться вперед, расти очень-очень трудно. Он старается это реализовать, он старается это сделать, несмотря на…

Горяшко: Но вы лично готовы рисковать, тащить оппозиционную партию?

Явлинский: Мы всю жизнь рискуем, мы только этим и занимаемся.

Горяшко: Но вы на выборы не идете сами?

Явлинский: Да причем здесь выборы?

Горяшко: Тоже риск.

Явлинский: Выборы защищают, а не создают проблемы. Человек если имеет мандат, что он идет на выборы или становится депутатом Государственной Думы, он защищен, в отличие от вас или от меня.

Рустамова: Григорий Алексеевич, а вот вы как считаете, есть вероятность, что на этих выборах, будущих выборах в Госдуму, будет какое-то протестное голосование?

Явлинский: Думаю, да.

Рустамова: А вы готовы, вот я чуть-чуть переформулирую вопрос Сергея, вы хотите стать какой-то объединяющей силой для большого количества недовольных людей?

Явлинский: Значит, если вы посмотрите нашу программу, там достаточно всего сказано для всех недовольных людей. Для всех недовольных людей, с нашей точки зрения, там всего достаточно сказано. Кроме того, наша партия существует уже скоро 30 лет, и по ее политической биографии совершенно понятно, что это за партия и какую она занимает точку зрения.

Поэтому, что касается объединения вот этих людей, мы в 2016 году сделали самый коалиционный список, ни на один процент это нас не подняло. Поэтому вопрос не в том, кто сидит в Думе, а вопрос в том, что если нам удастся пробиться в этот раз, то всем им, даже тем, с кем мы не согласны, даже тем, с кем мы не дружим, даже тем, кого мы считаем своими оппонентами, будет лучше жить, потому что будут считаться, потому что будет политическое представительство.

Вот я всем вам хочу сказать — не важно, какого вы политического направления, если вы оппозиция, такая, другая, пятая, десятая, появление «Яблока» в Думе является фактом того, что вы получаете свое представительство. Нас там все равно будет человек 20-25, не больше, мы там изменить все это не сможем, но представительство появится. И это чрезвычайно важно и гарантирует общество от некоторых уж чересчур страшных последствий. А если нас там не будет, будет очень трудно.

Рустамова: А что вы думаете про «Умное голосование»?

Явлинский: Думаю, что это отвратительная вещь.

Рустамова: Почему?

Явлинский: Потому что она помогает Путину.

Горяшко: Потому что оно угрожает вашим кандидатам?

Явлинский: Да не нашим, она ничего не угрожает.

Рустамова: Чем оно помогает?

Явлинский: Ну послушайте, прочитайте научные статьи о том, все проанализировано по «Умному голосованию». У нас от «Умного голосования» минимальный, мизерный результат 3%, больше никакого. Я вам могу все цифры привести.

Рустамова: У нас, это у кого? У «Яблока»?

Явлинский: Да. Я хочу сказать вам, это мероприятие по продвижению в Государственную Думу коммунистов, сталинистов, националистов, ЛДПРовцев и теперь еще фашистов из этой самой «Справедливой России». Это все партия Путина, и все это «Умное голосование», а на самом деле глупое голосование, направлено на то, чтобы поддерживать разные фракции той же самой «Единой России». Неужели вы это не понимаете? Цифры посмотрите.

Бычкова: А почему это средство по продвижению вот этих всех изумительных людей, о которых вы говорите?

Явлинский: Объясняю. Потому что если вы проанализируете, кого поддерживает «Умное голосование», оно поддерживает, 60%, кого оно поддерживает, это коммунисты, среди них сталинисты, как в Мосгордуме, дальше ЛДПР, дальше «Справедливая Россия». Вот почему.

Бычкова: А почему так происходит?

Явлинский: А потому что они дают такие советы, потому что никого больше нет, потому что они выбирают самых сильных из большевиков, из сталинистов, из расистов, из фашистов и говорят — голосуйте за них. Больше других-то они не поддерживают. И даже если бы они поддерживали других, нашему электорату «Умное голосование» ничего не приносит, оно не является для нас умным.

Мы категорически против «Умного голосования». И вам объясняем — это поддержка, это точно так же, как голосуйте за любую партию, кроме «Единой России». Но это уже старое, теперь это «Умное голосование».

Рустамова: Но суть та же самая, по сути это тоже самое.

Явлинский: Ну, это близко. Это еще хуже.

Рустамова: Ну, подождите, Григорий Алексеевич, тут противоречие я вижу. Вы только что, когда мы говорили про то, готовы ли вы быть объединяющей силой, вы сказали, что вам не важно, у кого какие политические взгляды, если они проголосуют за «Яблоко» все вместе, главное, чтобы было представительство.

Явлинский: Да.

Рустамова: А это не то же самое?

Явлинский: Нет, не то же самое. Потому что ни коммунисты, ни ЛДПР, ни «Справедливая Россия» не являются никакими оппозиционными партиями, потому что политика Владимира Путина состоит именно из этих партий. Это действительно так и есть. Политика национализма, политика державности, политика империализма — это все их политика.

Желнов: Подождите, вы хотите сказать, что политика Владимира Путина, уж какие только ему ярлыки ни вешали, но вот национализм Путину не вешали, или вы хотите сказать, что у Путина националистическая политика?

Явлинский: Шовинистическая, да. Если точнее, то шовинистическая.

Рустамова: Можете пояснить немного?

Явлинский: Что такое шовинизм?

Рустамова: Нет, но в чем эта политика заключается?

Явлинский: Вы что, не знаете историю с Украиной? Что вам рассказывать? У меня такое впечатление, что я попал вообще на другую планету, и вы ничего не знаете, что с Украиной. Да он только что сказал, что нет украинского народа.

Полонский: Григорий Алексеевич, такой вопрос. Вот «Умное голосование», такое ощущение, когда, знаете, вот если бы на меня бежал медведь, у меня было бы ружье, и я им не воспользовался, а просто бы лег бы, и он меня съел.

«Умное голосование» — это инструмент. Мне кажется, вам, как для политической партии, получить возможность для того, чтобы… Хорошо, вы говорите, что много не получите, но 1-2%, 3% для каких-то кандидатов, мне кажется, это возможность для того, чтобы набрать. Почему вы не хотите так принципиально пользоваться этим?

Явлинский: Нет, вы меня спрашиваете про «Умное голосование». Я вам объясняю — это инструмент поддержки политики сегодняшней власти.

Полонский: Вы же тоже можете воспользоваться этим.

Явлинский: Он нас не устраивает. Нас эта власть не устраивает. Это вопрос серьезный, это вопрос укрепления рядов людей в Государственной Думе, которые поддерживают политику Владимира Путина и которым он крайне благодарен, о чем он постоянно говорит, их хотят еще раз поддержать, чтобы они там были.

Мы считаем, что это для нас неприемлемо, и для страны тоже неприемлемо. Это какая-то спецоперация по хитрой поддержке нынешней власти. Это же очевидно, ну вы посмотрите, кого они поддерживают! Они поддерживают тех, кто поддерживает буквально все, что делает Путин. Ну что вы, это не видите?

Полонский: Григорий Алексеевич, хотел перейти к вашему выступлению, которое было на последнем вашем заседании. Я думаю, я единственный человек, который послушал его так много раз, потому что несколько раз готовился к эфиру.

Бычкова: На съезде, да?

Полонский: Да, на съезде. И вот у вас была там такая фраза, что мы должны научиться и научить ваших избирателей разговаривать с этой властью. Тогда вопрос, 21 год эта власть уже, вы не научились за это время общаться и вообще выстраивать какой-то диалог с этой властью?

Явлинский: Нет. Нет, диалога никакого нет, потому что нет никакого диалога, просто она ни с кем не разговаривает, она не общается. Диалог — это встреча противоречий, буквально противоречий. Вот, например, такой самый красивый диалог, это диалог Сахарова и Горбачева, к примеру. Это был действительно диалог. Они не любили друг друга, были совершенно из разных, но они двигали страну вперед, потому что между ними получился диалог, потому что между ними был обмен мнениями. Эти говорили это, а навстречу им говорили то. А наша власть сегодняшняя вообще ни с кем не общается.

Полонский: А как вы собираетесь научиться этому диалогу, если 21 год не получалось?

Явлинский: Объясняю. Хороший вопрос. А вот когда будут миллионы избирателей за спиной, и реально будут миллионы избирателей, будут разговаривать. Вынуждены будут разговаривать, вынуждены, если у вас миллионы избирателей.

Полонский: А они будут на этих выборах, с вашей точки зрения?

Явлинский: Очень надеюсь.

Бычкова: А зачем вообще с ней тогда разговаривать, с властью?

Явлинский: Зачем разговаривать? Потому что нам, в отличие от вас, не нравится, как устроена жизнь.

Бычкова: А нам нравится?

Явлинский: Наверное, раз вы такие вопросы мне задаете, зачем. Вот затем, потому что кровью вы ничего не измените. В России кровью ничего изменить нельзя, вы можете сделать только хуже. Поэтому с улицы власть вы не поменяете, никогда, запомните это.

Горяшко: Простите, а в чем должен заключаться разговор с властью? То есть как это, что?

Явлинский: А вот, может, вы видели когда-нибудь, была такая партия «Солидарность»…

Горяшко: Видел.

Явлинский: Вот она победила в ходе диалога. Вот и мы хотим победить.

Рустамова: А как ее заставить?

Явлинский: Не знаю, как вы будете работать.

Желнов: А сколько ждать, 21 год уже учитесь разговаривать.

Явлинский: Если вы будете работать только на «новых людей», то нам ждать придется долго.

Рустамова: То есть это в нас все дело?

Бычкова: Каких новых людей, вы о чем?

Явлинский: Ладно.

Полонский: Партию «Новые люди» вы имеете в виду?

Желнов: Канал имени Нечаева?

Рустамова: Только что мы работали на Навального, теперь на Нечаева.

Явлинский: А Нечаев в «Новых людях»?

Полонский: Да, Нечаев это «Новые люди».

Рустамова: Не путайте двух Нечаевых.

Явлинский: Нет, это другие «новые люди».

Полонский: Да, это другие.

Явлинский: Это другие «новые люди», вы даже не знаете. Вот это мне нравится, что вы даже не знаете, кто такие «новые люди».

Горяшко: Мы поговорили про новых людей у вас в партии, вот этих новых людей мы уже изучили.

Явлинский: Нет, не про наших новых людей, они не новые. Про партию «Новых людей» не слышали?

Полонский: Мы про нее и говорили.

Явлинский: Это не наша партия, это другое.

Желнов: Мы понимаем, да.

Явлинский: Вы молодцы, браво, вы знаете разницу.

Полонский: Спасибо.

Бычкова: Так, а как ее все-таки заставить, власть, разговаривать, если вы сами сказали, что 20 лет она с вами не разговаривает?

Явлинский: А потому, что нет миллионов за спиной, нет. Нет этой силы, от имени которой… Оно проблеснуло чуть-чуть, если вы помните, там в 2011 году, в начале 2012 года, там они поняли, когда еще Медведев был, но это было очень краткосрочно и дальше кончилось ничем.

Бычкова: Так тогда тоже никто не разговаривал, тогда было «Болотное дело» в результате.

Явлинский: Нет, до него. Там зимой после 2011 года, в конце декабря, в начале января там был немножко разговор.

Горяшко: А почему, Григорий Алексеевич, за 30 лет, вот вы говорите, «Яблоко» существует 30 лет, так и не появилось миллионов за спиной?

Явлинский: Я же вам сказал, что реформы, которые осуществили в девяностые годы, проиграли, вот и все. Вот потому.

Горяшко: А свою личную ответственность за то, что миллионы за спиной не появились, вы как-то ощущаете?

Явлинский: Так я же с этого начал, вы что, не слышали, что ли?

Горяшко: Я помню.

Явлинский: Я же сказал, что это моя ответственность, в том числе.

Горяшко: Просто вы сказали, что мы проиграли. Мы проиграли.

Явлинский: Да не я один. А вы проиграли будущее. А я проиграл все, что делал, но только не я один. Потому что я говорил, что нужно делать другие реформы, но я не смог этого добиться. Я говорил, что нельзя так вести политику, я ушел от этого, говорил о другом, но не смог добиться.

Желнов: Не проще тогда партию, как-то прекратить с ней? Прекратить с партией тогда, если вот за 30 лет ну не получилось.

Явлинский: Можно было прекратить, но есть миллион людей, которые все-таки голосуют за нее. Это не моя ответственность, я же не собственник партии. Я могу себе только что-нибудь прекратить, а партию я не могу прекратить, у нее миллион избирателей, а может, даже больше. В самые страшные времена для нас у нас миллион избирателей, в самое трудное время, и мы не располагаем возможностью прекращать ее работу.

Бычкова: Какой политический урок или какие политические выводы вы сделали из ситуации с протестами и их подавлением в Беларуси?

Явлинский: В Беларуси? Я очень переживаю за Беларусь. Пользуясь случаем, я вас благодарю за вопрос. Хочу выразить свою абсолютную солидарность с людьми, которые протестуют в Беларуси, я хочу поклониться им, они попали в ужасное положение.

А вывод, что если Россия намерена продолжать такую политику, которую она проводит, то это большая трагедия и для Беларуси, и для Украины, и для всех соседей. Вот такой вывод. Все это должны понимать.

Бычкова: Но это вывод, который вы хотите продиктовать Путину, например?

Явлинский: Это я хочу сказать людям в Беларуси, что проблема заключается в том, что до тех пор, пока политика и режим в России не изменятся, им будет очень-очень тяжело и плохо. Вот и все. Это самое главное, что нужно сказать. Самое главное, потому что это год назад вообще никому там было непонятно.

Бычкова: Получается, что для оппозиционного политика Беларусь закрывает все возможные сценарии: протесты бесполезны, голосование бесполезно, мирные протесты не работают, не мирные протесты не работают. Ничего не работает.

Явлинский: Долгая работа. Долгая трудная работа, с этим мы с вами сейчас и сталкиваемся. Надо растить молодежь, может, она найдет ответы на эти вопросы. Мы, извините, что я вас в это поколение приглашаю, но вы политические журналисты, поэтому вы тоже часть этого всего, мы не нашли ответов на эти вопросы. Пусть ищут следующие.

Полонский: А как можно найти выход из ситуации, когда глава государства запрещает, по сути, все?

Явлинский: Правильно, вот именно, в этом все и дело. Ну а как, тоталитарный режим. Но мы вышли из тоталитарного режима один раз? Вышли. Там тоже было запрещено все, еще круче.

Полонский: Мы тоже вышли через улицу, а вы против улицы выступаете.

Явлинский: Нет, ни через какую улицу. Вы посмотрите, какая улица? Там ничего не было. Вообще никаких драк на улице не было, ничего этого не было. Улица появилась уже в самом-самом конце, когда уже все было сделано. Когда уже всё сделали, тогда появилась улица.

Бычкова: Что сделали?

Явлинский: Всё.

Бычкова: Что?

Явлинский: Ну Горбачев что сделал? Не слышали такую фамилию, Горбачев? Вот он все сделал. Может, он и сам не понимал, что он делал, но он все сделал, поэтому все должны быть ему крайне благодарны. Он действительно сделал.

Бычкова: То есть только сверху?

Явлинский: В данном случае — да. Вот для этого и нужен диалог, о котором я вам сказал. Это сложные вещи, понимаю, что их трудно понять. Вот этот диалог тогда, когда вдруг Горбачев открыл возможность разговора о противоречиях, о несовместимостях, все начало двигаться, и оно быстро, в течение трех-четырех лет, привело к фундаментальным изменениям, просто к фундаментальным.

Бычкова: Но вы тогда, вы раньше говорили, что принцип против голосовать, за любую партию, кроме «Единой России», как бы тоже неправильный, как «Умное голосование».

Явлинский: Неправильный, конечно.

Бычкова: Но тогда это ведь сработало.

Явлинский: Когда?

Бычкова: Голосовать, вот тогда, когда был Горбачев.

Явлинский: А какая там была другая партия? Никакой не было.

Бычкова: Там были другие политики.

Явлинский: Не было, милая, не было. Был только Жириновский, и то уже в 1990 году. Ни одной партии, кроме КПСС, в СССР не было. Ни одной.

Бычкова: «ДемРоссия» там…

Явлинский: Какая «ДемРоссия»! «ДемРоссия» появилась в 1991 году. И это была не партия, это просто было объединение, общественная организация.

Бычкова: Но в конечном счете тот факт, что КПСС рухнула и перестала существовать, разве не в том числе и потому, что люди выбирали все, что угодно, но не КПСС?

Явлинский: Куда выбирали? Никуда они ничего не выбирали.

Горяшко: Попозже, ровно на 20 лет позже, смотрите, вы сами сказали, что последняя попытка…

Явлинский: Там некого было, там выбрали съезд народных депутатов. Какие там, кого выбирать?

Бычкова: Ну так по этому принципу и выбирали.

Горяшко: Вы сказали, что последняя попытка диалога с властью, которая была более-менее успешной, в 2011 году она тогда была, это были зимние протесты. Вы сами сказали, что тогда был диалог, она пришла как раз вот именно после политики «Голосуй против партии жуликов и воров, голосуй против «Единой России», за кого угодно».

Явлинский: Нет.

Горяшко: Как это нет?

Явлинский: Так, нет. Объясняю, как. Объясняю. В 2011 году случилась серьезная и неожиданная вещь. Кстати, «Яблоко» тогда тоже было одно на выборах, партию Прохорова сняли, и мы были одни, одной демократической партией.

Дальше ситуация развивалась так. Любимая вами администрация, правда, еще не Кириенко, прислала указание всем партиям, кроме «Яблока», чтобы они не пускали наблюдателей с улицы, чтобы у них были там наблюдатели, но не с улицы.

У «Яблока» никаких запретов не было, или, по крайней мере, мы их не услышали. И мы всем открыли двери, и у нас было невероятное количество наблюдателей, внезапно. И вот эти наблюдатели впервые увидели фальсификации, они впервые увидели фальсификации. Вот это легло в основу того, что произошло на Болотной и того, что потом случилось.

Конечно, другие товарищи выскочили там на сцену, сказали, что мы кричали… Одни говорили «Нах-нах», помните? «Нах-нах», это была такая идея, что не надо голосовать. Не будем говорить, кто это говорил. А потом эти же люди выскочили на сцену и кричали: «Отдайте наш голос! Отдайте!». Какой голос, вы же сказали, не надо идти голосовать, теперь отдайте наш голос.

А другое, что выбрали всех, вот этих всех выбрали, ну и сделали ту Думу, при которой вот мы жили тогда, а потом еще круче, те же самые теперь. Ну вот, поэтому это было совсем другое дело. Но удержать вот этот результат мы не смогли. Отдельно могу рассказать вам, почему, но не смогли.

Желнов: Григорий Алексеевич, вы сказали, что депутатом вы Госдумы быть не хотите, при этом хотите и видите свою сейчас роль и задачу быть со своим народом, в своей стране. Но все-таки в качестве кого?

Явлинский: В качестве Явлинского.

Желнов: То есть вы Явлинский без, что называется, должностей, Явлинский как бренд. Но вы себя при этом как политика сейчас определяете?

Явлинский: Посмотрим. Политик, это не то, что я себе напишу на майке. Политик — это человек, который выражает чьи-то интересы и может их реализовать.

Желнов: Я понимаю. Но ваша какая цель все-таки?

Явлинский: Моя цель?

Желнов: Да, ближайшая.

Явлинский: Моя цель — свобода и закон. Моя цель, чтобы Россия была свободной, чтобы люди в России жили без страха, чтобы люди могли заниматься творчеством, чтобы в России было разделение властей…

Желнов: Вы же понимаете…

Явлинский: Дайте договорю. Вы спросили про цель, я вам расскажу про цель.

Желнов: Да, извините.

Явлинский: Чтобы в России была частная собственность, наконец, неприкосновенная. Чтобы была конкуренция, чтобы не было госкапитализма, чтобы не было госмонополий. Чтобы не было чиновничьей мафии, чтобы не было коррупции в таких масштабах.

Моя цель в том, чтобы Россия не была в изоляции от всего мира и не вела постоянную «холодную войну» со всеми подряд. Чтобы не было списков «недружественных государств», смешных и печальных, когда там записаны такие страны, как Соединенные Штаты, и такие прекрасные страны, как Чехия маленькая.

Вот чтобы все это кануло в прошлое, потому что такая политика — это выпадение из времени, это раньше или позже приведет к очень большим отрицательным результатам. В этом и есть моя цель.

Желнов: Но для того, чтобы этого добиться, надо же обладать властью, ресурсами.

Явлинский: Надо. Вот посмотрим, если удастся…

Желнов: Григорий Алексеевич, но вы вот такой властью хотите обладать все-таки?

Явлинский: Если удастся пройти в Государственную Думу, это будет на чуть-чуть, но все-таки легче делать.

Желнов: А вы сам? Вот президентские амбиции уже в прошлом или нет?

Явлинский: Вот я сам, вот я сам это буду делать. От того, что лично я сам буду сидеть в Государственной Думе, ничего от этого не меняется.

Желнов: Хорошо, а президентские амбиции уже в прошлом? Или все-таки, если выборы будут в 2024…

Явлинский: Я трижды участвовал в президентских выборах… Вообще говоря, я должен сказать, хороший вопрос. За 30 лет десять раз, семь раз на думских выборах и трижды на президентских мы предлагали нашей стране поворот в правильную сторону. Страна не пошла туда. А повернуть однажды надо в правильную сторону. Мы делали это десять раз, и это очень трудная работа.

Желнов: Еще будете делать? Я имею в виду президентские выборы.

Явлинский: Партия будет делать.

Желнов: А вы?

Явлинский: А персонально я буду в этом участвовать, буду всем помогать.

Желнов: То есть вы будете скорее такую роль кардинала консультативную.

Явлинский: Жизнь покажет, ну куда вы торопитесь. Надо еще в тюрьму не попасть. Жизнь покажет.

Полонский: Григорий Алексеевич, вопрос вот по поводу вас, мне интересно, вы сказали цели определенные, которые вы хотите продвигать. Мне не очень понятно, как вы собираетесь их продвигать. В Думу вы не хотите, вы в нее не идете, на телевидение вы не хотите, на улицу выходить вы не хотите. Каким образом вы собираетесь продвигать?

Подождите, я просто быстро закончу свой вопрос. Потому что даже если ваши некоторые депутаты попадут в Государственную Думу, мы знаем из прошлого, какими иногда становятся эти депутаты и какие пакеты они потом принимают.

Явлинский: Значит, вот вы хороший вопрос задаете, потому что, я так понимаю, что это вы вопрос задаете не для того, чтобы понять ответ, а для того, чтобы зритель понял.

Полонский: Конечно.

Явлинский: Потому что вы бы не задали такой вопрос мне, если бы мы с вами просто разговаривали, поэтому я зрителю буду отвечать. Дорогие друзья, это не имеет принципиального значения, лично я буду сидеть в Государственной Думе или лично я не буду сидеть в Государственной Думе. Наша партия объединена ценностями, принципами, программой, задачами, целями, поэтому она сохранилась 30 лет, поймите это. Там будут люди, с которыми я легко могу работать, мы будем вместе работать, вместе.

Это абсолютно точно, мы это точно знаем, у нас не было таких историй, о которых вы говорите. Правда, может быть, у нас не было таких еще и возможностей, вот это то, что я вам сказал. Это же касается и всех остальных частей вашего вопроса.

Меняют политику не те, кто сидят в Государственной Думе, а меняет политику жизнь. Вот у людей изменится настроение, ветер в паруса подует, начнется другая жизнь. Это ни от кого не зависит, это никто не знает, это время. Это очень сложные политические процессы.

Сейчас авторитаризм, и вот такие системы авторитарные, они сейчас во всем мире распространяются. Посмотрите на Европу, посмотрите на Соединенные Штаты, посмотрите на Индию. Это сейчас тренд такой, он тоже связан с четвертой промышленной революцией. Это совершенно новые обстоятельства. Вы вот не задеваете этот вопрос, а этот вопрос чрезвычайно важный.

Сейчас технологии обогнали человеческое сознание, и в этом есть колоссальная проблема. Поэтому очень важно, чтобы молодые люди как можно быстрее начинали работать в политике, а старцы им помогали.

Бычкова: А что будет после Путина?

Явлинский: Думаю, что после Путина будет Путин.

Бычкова: Тот же самый или другой?

Явлинский: Другой. Ну, если после.

Бычкова: Такой же?

Явлинский: Хуже.

Полонский: Григорий Алексеевич, то есть получается, нам как долго ждать вообще? Точнее, не нам, а людям, которые негативно относятся к этому…

Явлинский: Ждать не надо, надо работать. Надо делать, надо пойти на эти выборы и понять, что голосуешь за себя, а не за дядю. Не за Григория Алексеевича, а за себя, во-первых. А во-вторых, если каждый приведет пять человек на эти выборы и объяснит им, как это важно, все изменится в стране. Все изменится в стране, это я вам гарантирую. А если десять человек приведет, вот вы приведете десять своих одноклассников, знакомых, друзей, товарищей и объясните им, что вот это выяснение, а вот Рыбаков, он не так смотрит, вот у Рыбакова не такой левый ботинок, ну прекратите это все. Сейчас не до шуток на самом деле.

Рустамова: Григорий Алексеевич, а вы знаете, что такое выгорание?

Явлинский: Нет, не знаю.

Рустамова: Не знаете? Не чувствуете его?

Явлинский: Нет, не знаю и не чувствую.

Желнов: Но если не чувствуете, значит, знаете.

Явлинский: Не знаю и не чувствую. Наоборот. А вы знаете?

Желнов: Я знаю.

Явлинский: Вы выгорели?

Желнов: Нет.

Явлинский: Ну тогда что, откуда вы знаете тогда?

Желнов: Надеюсь.

Явлинский: Вот. А я не знаю даже, что это такое в принципе.

Желнов: Григорий Явлинский, основатель партии «Яблоко», был в эфире Hard Day’s Night. Григорий Алексеевич, в конце от вас небольшой постскриптум. Ну и желаем удачи вам на сентябрьских выборах.

Явлинский: Себе пожелайте удачи.

Желнов: Это всегда.

Явлинский: Вот вам и постскриптум. Себе.

Желнов: Оставайтесь на Дожде. Счастливо.

 

P.S.

Явлинский: Я хочу поблагодарить канал Дождь и журналистов за серьезный и прямой разговор. Он очень важен, потому что выборы, если их можно назвать выборами, которые надвигаются на нас, это очень серьезный выбор о том, как вы будете жить, как мы будем с вами жить. Поэтому голосовать вы будете за себя, не за нас, а только именно за себя. И нужно, чтобы много миллионов людей так проголосовало, тогда не будут сажать в тюрьму журналистов, тогда не будет тех политических репрессий, которые сейчас есть, тогда мы добьемся, чтобы из тюрьмы выпустили невиноватых людей. Мы очень хотим это сделать. Спасибо.

По решению Минюста ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функцию иностранного агента