Генри Резник о принудительной психиатрии, адвокатах-инкассаторах и о том, почему помогал Навальному

 Дзядко:                Одна из главных новостей сегодняшнего дня – это приговор, вынесенный Михаилу Косенко, признание его, по сути, виновным по двум статьям, признание его виновным в участии в массовых беспорядках, в применении насилия в отношении сотрудников правоохранительных органов и принудительное лечение. Это прецедентная история в современной, новейшей России?              

Резник:  Я  считаю, что прецедента тут нет. Дело в том, что когда человек признается психически больным в момент совершения преступления, совершение общественно-опасного деяния он был невменяемым,  тем не менее, проводится судебное разбирательство, потому что надо доказать, что это общественно-опасное деяние совершил этот человек, вне зависимости от того, вменяем он или невменяем. И если точно терминологию соблюдать, он не признается виновным.

Дзядко: Да, поэтому я говорю, что по сути.

Резник: По сути, он признает: совершил или не совершил общественно-опасное деяние. Могу сказать, что, например, в моей практике давней был такой случай, когда человек действительно был психически неполноценный и, безусловно, в состоянии невменяемости. Но в суде я доказывал, что он не совершал этого деяния, которое ему приписывают. И поэтому судебный процесс, безусловно, должен состояться. И должно определяться все-таки, он совершал это деяние, которое включено в особенную часть Уголовного кодекса, или нет. В чем здесь прецедент?

Лобков: Просто вы говорите о каком-то идеальном суде, где взвешиваются доказательства. А в этом суде, например, была независимая психиатрическая экспертиза представлена, которая вообще не была рассмотрена.

Резник: Вот, а здесь я вас прерву. Дело в том, что заранее скорректируйте немножко свои вопросы. Потому что непрофессионально с моей стороны обсуждать вопрос о доказанности или недоказанности, виновности или невиновности в тех делах, в которых я не принимаю участие. Я пеняю адвокатам, которые не принимают участие в процессах, приходят и начинают рассуждать о виновности, невиновности, доказанности, недоказанности. В случае если защитники этих обвиняемых обращаются в Адвокатскую палату, то возбуждается дисциплинарное производство, и адвокат привлекается к дисциплинарной ответственности. Особенно когда они еще начинают давать советы адвокатам, которые в тех процессах, в которых они осуществляют, собственно говоря, представительство или защиту. Советы, как им вести дело. У нас есть определенные профессионально-этические правила. Я очень редко делаю из этого исключения, как по делу Pussy Riot, например.

Дзядко: Почему? Какие для вас дела становятся исключением?

Резник: Исключение я делаю, знаете когда? Когда речь идет не о доказанности-недоказанности фактов, а когда совершенно очевиден произвол при применении права к этим фактам.

Дзядко: Если вернуться к делу Косенко, сейчас большинство комментариев, которые звучат, это комментарии, содержащие два слова «карательная психиатрия». И, дескать, вот, карательная психиатрия вернулась сюда к нам,  в Россию. И это преподносится как некий очевидный факт.

Резник: Вы обращаетесь, наверно, к авторам этих высказываний. Я с этим делом не знаком, я не владею не только деталями, но и в принципе вообще, более широкими мазками, которыми написано обвинение, поэтому я просто-напросто не могу комментировать дело, в котором я не принимаю участие.

Васюнин: А в советское время вам приходилось сталкиваться в своей практике с такими делами, или, может быть, в практике других адвокатов, которые, может быть, вы можете прокомментировать?

Резник: Такими делами или не такими делами, я вам сказал: в моей практике было одно дело такое. И, кстати, редкий случай: кассационной инстанции удалось сломать приговор первой инстанции. Все-таки, в конечном счете, дело было прекращено в связи с тем, что была недоказанность участия этого человека, который, конечно, был душевнобольной, в совершении данного деяния. Я вспомнил практику такую психиатрических больниц, потому что моя тетка была очень известный психиатр в Питере. Она заведовала самым буйным отделением больницы на «Пряжке». Там была какая практика? Например, под какой-то праздник определенный известны были люди с опротестованными взглядами. И когда какие-то праздники наступали, то вообще их просто подметали. Просто всех буквально приходили, излавливали. И на период празднеств их заключали в психлечебницы. Естественно, что, конечно, при советской власти у нас была карательная психиатрия. Это было, как мне представляется все-таки, изобретение Андропова. Даже не изобретение, он ввел это в практику определенную тогда, когда людей все-таки нужно признавать психически неполноценными, и, соответственно, проблема решается. Есть ли такая практика сейчас? Мне, откровенно говоря, об этом неизвестно. Я полагаю, что как массовое явление, безусловно, нет. Но я вспоминаю один случай где-то на севере, то ли в Архангельской области, то ли Мурманск…

Лобков: Блогер какой-то. Он успел уехать.

Резник: Да, такая история. Но мне думается, что карательной психиатрии как некого социального явления, не единичный факт, полагаю, что в матушке-России сейчас нет. 

Рейтер: У меня вот какой вопрос. Раз мы коснулись «дела Косенко»,  и вы заговорили об участии адвокатов в процессе, о советах. Я довольно много пишу про «Болотное дело», и мне не хватает в «Болотном деле» каких-то именитых защитников, как Золотухин, Ария, Калистратова, Дина Каминская. Нельзя ли что-нибудь сделать, чтобы какие-то именитые защитники, вы или Александр Михайлович Гофштейн, как-то обратили свое внимание на этот процесс, как вы обратили внимание на процесс Pussy Riot. Например, я точно помню, извините, пожалуйста, что когда задержали моего знакомого, отчасти коллегу Алексея Гаскарова, я  вам звонила даже за какими-то советами, даже, помнится, спрашивала, могли ли бы вы позамещать, когда не было понятно, кто будет защищать, в принципе. Вы тогда, к сожалению, были больны, а потом мы к этой теме  не возвращались. Понятно, что, наверное, к известным защитникам должны обращаться родственники. Просто, понимаете, внимание к этому процессу было бы больше. Вы так улыбаетесь, это наивный вопрос. Но если бы у нас появился действительно какой-нибудь защитник вроде Бориса Андреевича Золотухина, чью речь на процессе Алика Гинзбурга, насколько я помню, перепечатывали все. Мы бы, мне кажется, больше привлекли внимание к этому процессу.

Резник: Конкретизируйте вопрос. В нем скрытый упрек, что я не участвую в «Болотном деле». Вам известно…? Вы затронули проблему, где особенно мне нужно быть весьма внимательным, чтобы не сбиться на саморекламу.

Рейтер: Зачем вам самореклама? Она и так у вас есть.

Резник: Речь идет немного о другом. Действительно, я в этом отношении старомодный человек. Просто я хотел вам задать вопрос. Вам известно количество «народнических дел» (я их так называю) в практике адвоката Резника, которые он провел?

Рейтер: Я верю…

Резник: Понимаете, какая ситуация…

Дзядко: Прошу прощения, я перебью вас обоих. Мне кажется, что если я правильно понял вопрос, то вопрос был отчасти даже не про вас, а про то, что некое дело…

Рейтер: Есть некая дистанция между такими защитниками, как…  я не знаю, их много хороших…

Резник: Я очень рад за Сашу Гофштейна, что вы его…

Рейтер: Я его считаю одним из лучших адвокатов в городе.

Резник: Я считаю, что он очень хороший адвокат. Я был друг его батюшке, покойного Михаила Александровича Гофштейна.

Рейтер: Простите, что я вас перебиваю.

Резник: Видите, в чем дело. В деле, насколько я знаю, участвует Вадим Клювгант.

Рейтер: Один адвокат.

Резник: Минуточку. Там участвует Аграновский, адвокат, который обладает большим опытом участия в такого рода делах. Что касается фигур, которых вы перечислили…

Рейтер: Они покойные, кроме Бориса Андреевича Золотухина, он, к счастью, жив. Семен Львович Ария жив, но ему за 80 с чем-то.

Резник: Дай Бог настоящему великому адвокату. Вам я могу сказать: перечислите дальше. Давайте помянем, кто из громко звучащих фамилий. Падва. Генрих Павловичу уже за 80-ть. А мне уже не 70.

Дзядко: Мне кажется, вопрос был в большей степени даже про некий статус и отношение к процессу не только со стороны адвокатского сообщества. Ведь мы видим в последнее время и в СМИ, и на телеканале ДОЖДЬ тоже, например, сравнивается процесс по «Болотному делу» сегодня с диссидентскими процессами советского времени.

Рейтер: Это, на мой взгляд, не совсем оправдано. Просто вы давали советы адвокатам по «делу Pussy Riot» и были, простите за идиотское слово, спикером. Вы привлекали внимание к этому процессу. Говорили, что он неправильный. Может быть, кому-то из маститых адвокатов, мы не будем их всех перечислять, тоже обратить внимание на это дело. Оно ведь совсем неоднозначное.

Резник: Ситуация такая… По традициям адвокатуры адвокаты не должны себя предлагать. Мне просто неизвестно, обращались ли к адвокатам, которых вы считаете маститыми. Маститыми у нас, видимо, считаются те, которые появляются в ящике, на телевидение. Появляется – значит, он уже маститый. Как иначе определить маститого? Я могу вам сказать, что в общем адвокат растет с делами, адвокату делает имя, неизвестному дотоле адвокату, какое-то одно дело. У вас есть претензии к профессиональной защите? Я невнимательно (просто есть предел пропускной способности) знаю позицию, которая отражена в ходатайстве у Вадима Клювганта. Мне представляется она безупречной. Кто знал адвоката Вадима Клювганта? В нашем сообществе адвокатов у нас свои критерии. Мы знаем, в Москве есть десятки великолепных профессионалов, которые, в общем, никому неизвестны. Вадим попал в дело Ходорковского, Ходорковский к нему обратился, и все, видимо, увидели, какого уровня, какого профессионализма, какого я бы сказал даже вкуса этот человек. Сейчас вы говорите: вот, Клювгант.

Рейтер: Я же ничего не сказала против Клювганта. Великолепный адвокат. Там есть замечательные начинающие адвокаты, Сергей Бадамша, например. Я просто говорю, что у меня складывается (может, это мое субъективное ощущение, может, это какое-то свойство моей лично эмпатии)… Я ни в чем никого не упрекаю, просто, мне кажется, есть некий разрыв между адвокатами и адвокатами.

Резник: Я услышал скрытый упрек, что я не участвую в этом деле. Может, я ошибаюсь.

Дзядко: Мне кажется, имелось в виду не это. Но ваш ответ мы тоже…

Резник: Знаете, что хочу сказать? На экранах появляются лица адвокатов, я не могу конкретно кого-то подвергать критике, которых приглашают на разные передачи, которым я не доверю защищать три рубля в своей кармане.  Представьте себе. По этой причине характеристика «маститые – немаститые», «известные – неизвестные»... Очень осторожно нужно ее давать, потому что здесь вообще-то нужна определенная специализация, должны быть адвокаты-криминалисты. Здесь, как мне представляется, должна быть солидарная защита. Общая защита такая, и насколько я владею этой ситуацией, я считаю, что те события, которые там происходили, они не тянут на массовые беспорядки.

Лобков: Тогда очень короткий вопрос. Качество адвокатов в подобном судебном процессе имеет значение или не имеет значение блистательность его речи, построения. Судя по тем приговорам, которые мы видим, вместо адвоката может  быть говорящая кукла, потому что то же самое будет, тот же приговор. Вы не испытываете от этого некоторой досады?

Резник: Я стучу по дереву. Чтобы не сбиться на саморекламу. Последние дела, которые я проводил, участвовал в них, они успешно заканчивались для защиты. Не переубедить общественное мнение о том, что, видимо, здесь сыграли какие-то обстоятельства, посторонние правосудию. Ну, кто-то дал указание, кто-то с кем-то договорился. Но я пребываю в некоторой иллюзии. Я считаю, что успех по делу обеспечила защита, простите, которую проводил я, Генри Резник. Я не буду называть эти дела, они широко известны.

Васюнин: Почему не будете? Назовите три дела из этого списка.

Резник: Давайте так. Дело министра ядерной энергетики Адамова.

Дзядко: «Дело Адамова», «дело Орлова»…

Резник: «Дело Сторчака», «Орлов – Кадыров». Сейчас? «Лебедев – Полонский». Я характеризую как победу, но не абсолютную. Потому что дали… уже больше нельзя было. Но обвинение страшное висело. Обвинение в хулиганстве… Я глубоко убежден, что большинство процессов, в котором торжествовала защита, это обеспечивало профессиональное мужественное, качественна защита адвокатов. Если вы скажете, что есть такие дела, по которым идет такое указание, которого нельзя уклониться, такие дела есть. Что делать в таких делах адвокату? Адвокату надо защищать так, как будто ничего абсолютно над делом не нависает. Выполнять свой профессиональный долг, и знать, что жизнь долгая. Есть первая инстанция, дальше есть апелляционная инстанция, кассационная инстанция, надзорные инстанции. Все может измениться, власть переменится, уйдут те люди, так что я  могу вам сказать: у меня большое количество дел, которые мне удавалось повернуть в кассационных инстанциях. Несколько десятков дел.

Дзядко: И даже в той ситуации, когда была очевидная политическая установка?

Резник: Я бы сказал так: чтобы получить оправдательный приговор в суде первой инстанции, адвокату нужно совершать практически невозможное. Ему нужно принять обязанность доказывания на себя, и полностью разрушить конструкцию обвинения. Это очень тяжело сделать, потому что по природе своей отрицательные факты редко подлежат положительному доказыванию. В наших судах общей юрисдикции не действует презумпция невиновности. Ее нет. Вместо презумпции невиновности в наших судах иная презумпция – презумпция достоверности материалов предварительного расследования. И вот эту презумпцию адвокат должен опровергнуть. Малейшая возможность истолковать сомнение – и по Конституции в репрессивном ключе в пользу обвинения наши суды используют. Презумпция невиновности действует тогда, когда недоказанная виновность приравнивается к доказанной невиновности.  Но наши суды не  знают и не ведают сомнений. Вот тогда, когда буквально все разрушено, невозможно (понимаете, в чем дело) вынести обвинительный приговор, тогда, когда все исчезает ни по каким не по заказным делам. По обычным делам, по которым в суде обвинения, которое поддерживает государство. У нас дурная наследственность в этом отношении. И, увы, она никак не может прерваться.    

Журавлева: Две недели назад процесс по делу 12-ти, которая часть «Болотного дела» переехала из Московского городского суда, где он начался (хотя формально им занимается Москворецкий суд) в Никулинский суд. Это метро Юго-Западная и дальше нужно туда добираться на автобусе. Мы услышали, что вы не можете комментировать какие-то детали, но, вообще, нормально ли, когда процессы путешествуют по городу? Так он практически в центре, туда было просто добраться журналистам.

Резник: Это нечасто, конечно, случается. При советской власти были выездные заседания, которые навлекали массу критики. Понятно, что выездное заседание – «оставь надежду всяк сюда входящий». Мне неизвестны детали, почему это переехало в помещение Никулинского суда. Там зал больше что ли?

Дзядко: Там, в Мосгорсуде, как будто бы готовится какой-то другой большой процесс.

Лобков: Колонный зал.

Дзядко: И для удобства судьи.

Резник: Объяснили, какой процесс или нет:

Дзядко: Нет.

Рейтер: И какое удобство судье – тоже не объяснили. Может, ей ближе просто: через дорогу переходит.

Резник: Скажите, пожалуйста, вообще, помещение роль играет? Мебель…

Журавлева: Помещение роль играет – для освещения процесса. Например, сегодня на оглашении приговора Михаила Косенко было довольно тяжело работать.

Резник: Я полагаю, что это, безусловно, если нет к тому действительно веских оснований – это ограничение принципа гласности. Потому что к такого рода процесса – все-таки это процесс первый такого масштаба – безусловно, необходимо обеспечить максимальную степень, насколько это возможно для суда, присутствие прессы, публики. Вопросов тут нет. Если у вас есть обоснованные подозрения, что сделано это, чтобы затруднить освещение этого процесса представителям СМИ, что вам сказать? Полагаю, надо к этому привлечь внимание. Сделать такой акцент, изобличить руководство суда, видимо, Московского городского, потому что вообще к проведению конкретных процессов, председатели судов районных к Московскому городскому суду вообще иметь не должны. Но что касается организации, то здесь, полагаю, решение должно приниматься с учетом обеспечения интересов правосудия. Опять же, могу сказать, что не владею в полной степени этим вопросом.  

Лобков: Можно тогда немножко рассказать вам, что обвиняемые содержатся в течение нескольких месяцев подсудимыми,  в тесных душных клетках. Может ли адвокатское общество, в принципе, сплотиться и хотя бы не произвести революцию в судебной системе, хотя бы произвести маленькую революцию, чтобы человек, который формально является еще абсолютно невиновным, не содержался в тюремных условиях во время тюремного процесса. Можете ли вы с другими адвокатами (известными, неизвестными) сплотиться и надавить?

Журавлева: Или, например, чтобы улучшились условия конвоирования хотя бы?

Резник: Адвокатское сообщество, конечно, может сплотиться. Но как вы себе представляете, каким образом адвокатское сообщество может заставить изменить в данном случае судебную практику? Я хочу вам сказать, она меняется. Опять у нас совершенно дурная традиция: практически содержание под стражей было просто настолько доминирующей мерой пресечения, применялась практически по всем делам. Дальше вы знаете, какая ситуация была: внесено изменение в уголовно-процессуальный кодекс. Запрет до суда, до вынесения приговора избирать меру пресечения по делам экономической направленности, содержание под стражей. То, что мы наблюдаем за рубежом, к этому, конечно, нужно идти, мы об этом говорим. И то прекрасно, резонно, все понимают: и представители судейского сообщества, и правоохранительных органов. Содержание под стражей должно быть мерой пресечения, избираемой в случае крайней необходимости.

Лобков: Не было ни одного практически случая в последнее время, когда удавалось обжаловать содержание под стражей. Последний пример по «Гринпису»: все, включая повара или помощника повара, или того, кто подавал ложку повару, или врача – им как дали арест, так арест и не сняла кассационная инстанция. Это что? Медведевские замечательные инициативы, которые были очень гуманные, когда он был президентом, сейчас есть некий разворот назад?

Резник: Я назвал один период такой в жизни нашей юстиции, как борьба законодателя с правоприменителем.

Дзядко: А если пояснить, что это?

Резник: Могу сказать, что что ни делали в законе, какие не применяли бы формулировки, при малейшей возможности истолковать это в репрессивном ключе, суды так и поступали. Изначально в УПК великолепная формулировка: «Мера пресечения содержания под стражей избирается при невозможности применить другую меру пресечения». Вот я задаю сегодня вопрос: что нужно объективному беспристрастному судье, независимому судье, чтобы избирать меру пресечения в соответствии с тем смыслом, который заложен в формулировке закона? У нас 92% ходатайств следователей о содержании под стражей судами удовлетворялись. 98% ходатайств о продлении под стражей. Вопреки стандартам европейского суда.

Дзядко: Как вы объясняете, почему это?

Резник: И тогда внесли такую формулировку: «Прямой запрет (вообще-то, как-то это вписывалось в некоторые каноны уголовно-процессуального права) избирать меру пресечения в отношении лиц, обвиняемых в экономических преступлениях». Тут уже никуда не денешься, у нас действительно больше, чем на 25% уменьшилось число содержащихся в следственном изоляторе. До принятия этого закона было 135 тыс., а сейчас 102 тысячи. За счет кого? За счет лиц, которые обвинялись в совершении экономических преступлений. А почему их сажали? Потому что посадка предпринимателей – это источник кормления наших «пинкертонов», оперативников. Значит, нужно, видимо, я полагаю, наверное… А по другим статьям по-прежнему этот процесс – выше 90% обращения в суды следователей судами удовлетворяется.

Рейтер: Чем это объясняется? Потому что насколько я знаю от одного прокурора, государству, в принципе, дешевле обходится домашний арест, залог тем более, и уж тем более подписка. Почему так? Потому что даже не по особо тяжким, а по тяжким… все равно избирателей… Почему?

Резник: Наши судьи вовсе не ощущают себя представителями независимой власти. Власти судебной в стране, независимой, нет. Есть судебная система. Судебная система и судебная власть – не синонимы. И эта традиция дурная, которая чуть-чуть поколебалась, причем поколебалась при советской власти немножко, в конце 80-х – в начале 90-х годов, она восстановилась. Судьи ощущают себя членами единой команды, если можно сказать. Они в упряжке едины: оперативники, следствие, прокуратура, суд. Они отстаивают интересы государства, борются с преступностью. По этой причине установки, которые в головах судей, кроме того они еще смертельно боятся принимать решения в пользу стороны защиты, потому что тут же, простите, появится вой о том, что, конечно, они приняли такое решение за некую мзду, которая была. У нас все превращается в противоположность. Я все время говорил: слухи о коррумпированности судов общей юрисдикции всегда были сильно преувеличены. Особенно по уголовным делам. Основная масса обвиняемых – выходцы из семей неплатежеспособных. Но они смертельно боятся. И это безусловная заслуга Следственного комитета, прокуратуры, которые вернули суд в эту упряжку. Надо, простите, менять и психологию и установки, которые, вообще, очень четкие должны быть с самого верха, с Верховного суда. Должен сказать, что некоторые постановления Верховного суда по вопроса избрания меры пресечения, в свое время вызывали недоумение. Потому что, в общем, что такое избрание под стражей? Это мини-судебное разбирательство. Должно быть обоснованность обвинения. Что это? Не тот стандарт, который предъявляется к судебному приговору, это называется, как англичане говорят, убежденность на первый взгляд. Суды должны исследовать, что есть какие-то доказательства, и что та квалификация преступлений, которая предлагается прокурорами, соответствует действительности. Судьи этого не делают, говорят «а это потом, когда будет рассмотрено». Поэтому идут в суд, требуя ареста по мошенничеству, а мошенничества там нет, простите.

Дзядко: А говорят «докажем потом, а сейчас…»

Резник: Абсолютно правильно. «А сейчас мы сюда не будем влезать».

Васюнин: Не могу не вспомнить совершенно фантастическую историю, которая произошла в июле этого года в городе Кирове, когда Ленинский суд сначала вынес обвинительный приговор,  а через сутки отпустил Навального из-под стражи, которого взял буквально в зале суда и  поместил в СИЗО.  Причем сделал это по ходатайству прокуратуры, которая требовала до этого задержать на стадии судебного разбирательства. Насколько мы знаем, с предложением обратиться с ходатайством в суд об изменении меры пресечения уже после того, как Навального взяли из зала суда, к адвокатам обращались именно вы. Вы предлагали адвокатам обратиться к судье, чтобы судья до того, как приговор вступит в законную силу, отпустил Алексея Навального под подписку о невыезде, вернуть в то состояние, в котором он находился до приговора. Это невероятная история, учитывая всю нашу судебную практику последних лет, сколько я себя помню. Вам кто-то позвонил? Как это происходило все?

Резник: Я все время повторяю фразу, которую Василий Иванович сказал Петьке: «Петька, я старше, у меня ноги грязнее». Мысль эта пришла мне в голову, когда я ехал в поезде Санкт-Петербург – Москва. Для меня очевидной была незаконность решения суда именно по той причине, что в УПК содержится запрет применять меру пресечения к обвиняемому в экономических преступлениях. А, простите, презумпция невиновности еще не опровергнута. Он, простите, осужденный, но презумпция невиновности поколеблена тогда (и уступает место презумпции истинно судебного приговора), когда приговор вступает в законную силу. И у меня в моей практике… представьте себе, было два дела, по которым моим подзащитным выносились обвинительные приговоры к реальному решению свободы. И я ставил вопрос о том, что меру пресечения им не менять. И суды меру пресечения не меняли. И по одному делу мне в кассации удалось добиться изменения…

Лобков: Вы же адвокат. А там же прокурор!

Резник: А дальше для меня, наверное (я так начал размышлять), все-таки как-то не загадка. По той причине, что эта мысль, видимо, посетила кого-то наверху. Потому что абсолютное нарушение. Первое: совершенно определенные нормы уголовно-процессуального закона. И второе: второй нормой уголовно-процессуального закона Навальный был зарегистрирован кандидатом в мэры. Для того чтобы избрать меру пресечения обвиняемому в преступлении, которое находится в таком статусе, нужно, чтобы обвинение было непосредственно предъявлено руководителем Следственного комитета. Для меня это было ясно. Поэтому я…

Васюнин: Решили позвонить адвокатам.

Резник: Я сказал, что на противоходе надо действовать.

Васюнин: Вы же не вмешиваетесь в процессы, где участвуют другие адвокаты.

Резник: Как же не вмешиваюсь в процессы? У меня был только один совет. Поскольку я сейчас занимаюсь разработкой по юдиции,  со мной советовались, я давал адвокатам Навального. В данной ситуации для меня абсолютно ясно, что человек подвергается травле. Независимо, повторяю, есть вина в совершении преступления или нет вины, потому что мне интересно было, я следил, как  все-таки после того, как был приговор этот в особом порядке, каким образом будет рассматриваться процесс. Мне это дело было интересно профессионально. Кроме того, Навальному симпатизируют люди, с которыми я давно знаком, которые за него переживают. Я считаю, что появление такого человека как Навальный в нашей политике – это благо. Такой человек должен быть. И, в общем, я столкнулся с тем, что мэр Москвы, исполняющий обязанности мэра, предпринимал все меры к тому, чтобы Навальному не препятствовали в регистрации. Во многом знании много печали. Для меня была абсолютно ясна незаконность меры пресечения. И я, памятуя о своем опыте, позвонил и сказал, что как мне представляется, в такой ситуации надо действовать нестандартно. Основания для того, чтобы обжаловать меру пресечения самостоятельно, имелись.  Я не только адвокатской практикой занимаюсь. Я человек, ушибленный наукой, 20 лет в науке был. Вопрос избрания меры пресечения приобретает автономность на всех эатпах вне зависимости от того, доказано обвинение или не доказано обвинение, при предъявлении обвинения, составлении обвинительного заключения, мера пресечения содержание под стражей – это ограничение права человека на свободу. И там свои основания. Там проводиться должен мини-определенный процесс. До того, как приговор не вступил в законную силу, избрание пресечения содержание под стражей должно стать исключительной мерой.

Васюнин: Что вам подсказывает интуиция? Как дальше будет разворачиваться этот процесс? Есть еще апелляция, потом, возможно, кассация.

Резник: Вот здесь во мне заговорила  моя жилка защитительная. Я боюсь навредить. Я суеверный. Если я сейчас что-то озвучу… я не знаю. Откровенно говоря, иногда я думаю: ну, чем руководствуются при принятии каких-то решений людям во власти. И нередко прихожу к выводу, что определяющим были какие-то мелочи, эмоциональная реакция на что-то. Поэтому я прежде всего, когда дело касается конкретного человека, у меня это на автомате, возникает защитительная установка не навредить. Вы уж простите, я не буду делать никаких прогнозов, хотя у меня какое-то мнение, конечно, есть.

Журавлева: А вы напишите на бумаге, мы прочитаем, никому не скажем.

Резник: А зачем?

Журавлева: Просто интересно.

Резник: Мне уже не 70 лет. Если я напишу на бумажке, то 5 человек – это…

Журавлева: Примерно полчаса назад вы нам сказали, что когда адвокат занимается каким-то делом, в отношении которого есть посыл, он должен действовать так, как будто бы над ним ничего не нависает. Мне показалось, что именно так действует адвокат Ирина Хрунова, которая сейчас занимается Pussy Riot, в том числе Надеждой Толоконниковой. Я была в Зубовой Поляне, когда там рассматривался вопрос об условно-досрочном освобождении Толоконниковой. Там был и ее отец, который говорил, что понимает, что Надю не отпустят.  Я не задавала вопрос до решения суда адвокатам, чего они ожидают, потому что, понятно, ожидают они чего-то лучшего. И Ирина Хрунова после того, как все закончилось, когда Толоконникову не отпустили, сказала, что у нее нет ощущений, что она этот процесс проиграла. Она сказала, что защите удалось достать очень много важных документов и, несмотря на то, что Толоконникову не отпускают, есть некие победные шаги. Сейчас Михаил Дегтярев, бывший кандидат в мэры Москвы, депутат Госудумы, хочет лишить Хрунову адвокатского статуса, потому что она замужем за Павлом Чиковым, членом Совета по правам человека при президенте. И он считает, что там есть конфликт интересов. Как вы считаете, в такой ситуации есть конфликт интересов?

Васюнин: Есть за что лишать адвокатского статуса?

Резник: Хрунова? Тут вот какая ситуация, немножко сложная. Хрунова, по-моему, не член нашей палаты московской. Мы рассматриваем сейчас как раз дело по Самуцевич на адвокатов Полозова и Фейгина. Мы рассматриваем это дело. Я возглавляю комиссию, но как судья, я не могу до решения… Мне представляется, что это хрень какая-то. Дело в том, что конфликт интересов может быть у адвоката и подзащитного. Но в данном случае есть допустимый повод – о качестве работы адвоката, об отношениях подзащитного – жалоба самого подзащитного. Извините меня, ни депутат, ни представитель Следственного комитета, ни генеральный прокурор не могут по этому вопросу напрямую обратиться в адвокатское сообщество.

Васюнин: В Следственном комитете, по-моему, по «Болотному делу» как раз обращались следователи с ходатайством…

Резник: На всех адвокатов Ходорковского приходили представления о прекращении статуса, кроме Падвы. Ну, Генрих – как бы священная корова. На всех адвокатов Ходорковского. Ни одно представление не было удовлетворено. И в то же время мы сами изгоняем по жалобам клиентов адвокатов, которые предавали свою профессию. Которые морочили голову людям, которые ничего не делали, которые не надлежаще исполняли свои профессиональные обязанности. Мы, представьте себе, очищаемся. И сейчас уже, я так думаю, на сотни идет счет адвокатов, чей статус был прекращен. А кроме прекращения статуса это отлучение от профессии. У нас еще предупреждения есть, замечания и прочее. Мы себя блюдем, но совершенно ответственно могу сказать, что не только в московской палате, но и в других палатах. Я возглавляю комиссию по защите прав адвокатов Федеральной палаты. Честные профессионалы надежно защищены, и у меня не было ни одного случая коллаборационизма, когда бы президент какой-то палаты региональной ложился под власть и сгонял бы адвоката, в отношении которого совершенно необоснованно были претензии. Ни одного случая такого мне неизвестно.

Лобков: А вам известно о существовании целого класса адвокатов, которые называются адвокатами-чемоданами или адвокатами-кошельками, которые заносят…

Резник: Точнее, я их называю инкассаторами.

Лобков: Существуют такие  адвокаты? Вы их знаете? Я знаю нескольких.

Резник: Дайте информацию.

Лобков: Вы их вычисляете? Людей, которые решают вопросы. Их можно назвать решальщиками.

Резник: Павел, скажите мне, пожалуйста, какой процент взяточников изобличаются.

Лобков: Я думаю, около 5-10%.

Резник: 3%. 97% - латентные. Чем отличаются адвокаты, которые заносят деньги, и, видимо, наверное, за эти деньги получают то, чего обещали взяткополучатели. Правильно?

Лобков: Прекращение дела, закрытие дела.

Резник: Как это разоблачить? Есть человек, который хочет дать, есть следователь, который хочет взять. Есть адвокат, который переносит. Хотя, должен сказать, чаще всего переносят все-таки не адвокаты. Я полагаю, что это меньшинство у нас в адвокатуре таких лиц. Но откуда? Как разоблачать? Вы же серьезный человек.

Лобков: Никому неинтересно разоблачать.

Резник: Разумеется, конечно. Вот тогда, когда либо запрашивают слишком большую сумму, либо не выполняют обещание, тогда идут заявления. Хватают  с поличным, бывают и такие случаи. Так что, вы знаете, вам придется смириться с несовершенством нашего мира в этом отношении.