Элла Памфилова о гражданстве Олега Сенцова, разнице между Володиным и Сурковым и о долгом разговоре с Путиным

Hard Day's Night
22 июля 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (18:31)
Часть 2 (14:10)
Часть 3 (15:28)

Комментарии

Скрыть

В гостях Hard Day’s Night уполномоченный по правам человека в России Элла Памфилова.

Дзядко: Состоялось сегодня заседание Совета безопасности России, которого все ждали как судьбоносного мероприятия. В частности, Владимир Путин и Николай Патрушев сказали следующие слова, Владимир Путин сказал, что мы будем опираться на гражданское общество, а Николай Патрушев сказал, что мы будем прислушиваться и учитывать то, что заявляет и чего требует оппозиция. Что это за люди, на ваш взгляд, в понимании Владимира Путина – гражданское общество и оппозиция? Это вообще кто?

Памфилова: Это довольно разнообразная публика, я так понимаю, если говорить о его понятии, иногда очень зловредная, неудобная, иногда очень полезная. В разных ситуациях по-разному. Но в любом случае я точно знаю, что она для него очень интересная.

Дзядко: Но совпадает это с вашим представлением о том, кто сегодня составляет  гражданское общество в России?

Памфилова: Не знаю. Я вообще не сопоставляла, не согласовывала свои представления с представлением президента. Обычно у нас на эту тему разворачивается полемика. Так, чтобы: «Ах, я так думаю» - «И я так думаю», такого нет, поэтому я не знаю. Я могу говорить о своей позиции, я могу говорить о своем представлении, могу говорить о конкретных вещах, которые решались по этим вопросам во взаимодействии с президентом, исходя из своего опыта и прежнего, и нынешнего. Например, первая моя встреча в моем новом качестве…

Дзядко: Это когда было?

Памфилова: Это было 3 июня. Было много вопросов, я дорвалась, что называется, только назначили, а у меня уже было столько вопросов. У меня было несколько серьезных не просто к нему обращений, а в официальных документах уже обозначенных проблем и предложены пути их решения. В частности, по иностранным агентам, по закону об иностранных агентах.

Дзядко: Удалось вам…

Памфилова: Да, мне удалось. Я исходила из реальности, оценивая международную и внутреннюю ситуацию, наше взаимодействие с нашими зарубежными партнерами, с представителями гражданского общества, что можно будет изменить в этом законе. Реально оценив ситуацию, я предложила изменить порядок внесения в реестр НКО как иностранных агентов, потому что сейчас такое сильнейшее противоречие, связанное с тем, что нет мотивации отказываться от иностранного финансирования. Ты получил когда-то помощь, а тебе на века приклеивают это клеймо иностранного агента. Но если вы хотите, чтобы организации российские в большей степени ориентировались на внутренние источники, тогда предусмотрите в законе эту мотивацию, что отказываешься, не получаешь финансирование - это клеймо с тебя снимают.

Хотя на самом деле проблема гораздо глубже, но я четко знаю, что сейчас ее не решить. Это проблема ближайшего времени, четкая классификация термина «политическая деятельность» и все-таки уход от термина «иностранный агент». По крайней мере, организации, получающей иностранное финансирование, это не так обидно.

Туманов: Я правильно понимаю, что есть большое желание замкнуть все на российских деньгах? Сейчас Кремль дает гранты, в принципе, давно. И сейчас мы видим, что, в принципе, поменялась картина в этом секторе, сейчас Общественная палата занимает фактически центральное место, гранты распределяются, в том числе, Кремлем после многочисленных проверок. Я слышал, во всяком случае, в правозащитном обществе есть такое мнение, что  все-таки друзьям и тем, кто не высовывается – кремлевские гранты. Вчера, допустим, «Агора» и «Общественный вердикт»  оказались в их числе.
Это такой крючок будет или что? Нет ли опасности в этом?

Памфилова: Не совсем так. Все так называемые враги, я как председатель конкурсной комиссии, уже провожу второй конкурс, все потенциальные так называемые иностранные агенты гранты получили – и «Агора», и «Общественный вердикт», и «Голос», и все остальные.

Кремер: Вы имеете в виду российские?

Памфилова: Ну конечно. Во-первых, я хочу сказать, что сам по себе закон об НКО не дискриминирует, он не перекрывает иностранное финансирование, он просто обозначает, что, пожалуйста – получайте деньги, кстати, получение денег из-за рубежа не перекрывает возможность получения президентских грантов. У нас существенная часть организаций-победителей второй раз уже получили, полагаю, что и в будущем будут получать.

Вопрос только в том, что он не дискриминационный в таком физическом смысле, но морально угнетает, просто обозначься как иностранный агент и покажи свои источники финансирования. Наши организации правозащитные именно оскорбляет сам термин. Это проблема морального толка. Я полагаю, что в ближайшее время есть перспектива для того, чтобы и помониторить этот закон, и посмотреть его последствия, и все-таки в какой-то части его изменить.

Я начала с малого, что реально. Хотите мотивировать организации – уберите это клеймо для тех, кто отказывается, по крайней мере, сделайте эту мелочь. Здесь есть вероятность того, что это будет в ближайшее время исполнено.

Кремер: Когда?

Памфилова: Минюст сейчас этим занимается. Предполагается создать рабочую группу под руководством, под эгидой министра юстиций Коновалова для того, чтобы мониторить дальше этот закон, в том числе, изменить порядок внесения в реестр. Эта та задача минимум, которая стоит.

Алешковский: Вопрос правоприменительной практики этого закона, потому что ничего страшного во внесении в реестр нет, но страшно то, что эти НКО, которые стали иностранными агентами, либо те НКО, которые боятся получать иностранное финансирование, они фактически не могут работать.

Есть замечательный фонд, который называется «Право матери», который занимался и занимается помощью родителям, у которых погибли дети в армии в мирное время. Они получали огромное количество денег из-за рубежа, они существовали на иностранное финансирование просто потому, что, увы, российскому обществу не было интересно финансировать деятельность этого фонда. И сейчас они фактически встали перед вопросом выживания, потому что они боятся получать иностранные гранты.

И то же самое с «Агорой», которая теперь уже практически, став иностранным агентом, сталкивается с большим количеством препятствий, которых в принципе в законе нет. Говорят, что с ними работать, сотрудничать не хотят.

Памфилова: Мои представители участвовали во всех судах в Ростове-на-Дону по делу «Женщины Дона». Кстати, хочу сказать, что и «Агора», и «Женщины Дона» получили гранты президентские в этом конкурсе буквально недавно. Поэтому говорить о том, что у них средств нет, это не так. «Агора» второй раз получает.

Но здесь есть другая проблема – часть организаций, в том числе «Голос», Костромской центр правозащитный, еще четыре организации, с которыми совместно с институтом уполномоченного какие-то усилия предпринимали, чтобы было решение Конституционного суда. И мы это решение получили, и сейчас у нас появилась вероятность эти организации отстоять, поскольку необходимо в соответствии с этими решениями, пересмотреть дела в отношении этих организаций.

Что касается «Агоры», я направляла Генпрокурору запрос по этому поводу, что мы не согласны с тем, что прокуратура Татарстана их заносит в этот реестр. На днях получила ответ такой нейтральный, больше отрицательный, чем положительный, что процессы продолжаются. Будем дальше заниматься этой проблемой.

Что касается остальных организаций, там есть и «Мемориал», и «Общественный вердикт», они все наши грантополучатели, они все победители грантового конкурса. Но дело не в этом. Конечно, объем их деятельности огромен. Эти гранты не могут покрыть потребности, которые были. В отношении них сложнее с точки зрения моих действий, сейчас необходимо от них получить заявление по поводу той ситуации, которая сложилась. И сейчас у меня сидят эксперты, специалисты и продумывают, что мы в этой ситуации можем сделать.

Здесь есть два направления деятельности. Конкретные точечные наши действия в отношении каждой организации, исходя из конкретного решения судебных органов, Минюста и так далее. И этот системный подход, направленный на изменение, в конце концов, упорядочить, мы не были удовлетворены этим определением, которое дал… Нехорошо так говорить, может, это некорректно с моей стороны, но Конституционный суд не снял целый ряд вопросов в отношении термина «политическая деятельность».

Еще раз хочу сказать, что я надеюсь, что эта группа рабочая будет создана с участием общественных организаций для того, чтобы мы подготовили системные изменения в этот закон. Я на это надеюсь. Я так полагаю, что вся ситуация, которая сейчас развивается, она к этому приведет.

Дзядко: Вы встречались в начале июня с Путиным. А эта встреча долго длилась вообще?

Памфилова: Долго, потому что там был серьезный вопрос, связанный с украинскими беженцами.

Дзядко: А долго – это сколько? Час, два?

Памфилова: Не два, но долго.

Дзядко: А какие правозащитные темы больше всего интересовали президента?

Памфилова: Дело в том, что инициатива была моя. Я пришла не с теми проблемами, которые по приоритетам, по важности, а с теми проблемами, которые за мой короткий срок пребывания у должности были наиболее хорошо подготовлены. Мы очень быстро и хорошо поработали с правозащитным сообществом и подготовили пакет системных предложений по изменению ситуации в нашей пенитенциарной системе, то, что связано с тюрьмами, с заключенными, с пытками и так далее, весь блок проблем.

Тут и для меня все понятно, ничего не надо понимать, и правозащитному сообществу, мы много лет этим занимаемся. Пакет системных предложений, они были четко сформулированы, и президент их поддержал, сейчас по этому предложению идет серьезная работа. Там все: реформирование, изменение кадрового состава.

Второй важный пакет – все, что связано с Крымом. Мы мониторим ситуацию, там огромное количество людей, которые желают сейчас приехать в Крым, включая от Израиля до греческих. Видимо, Крым сейчас стал очень привлекательной зоной для инвестиций.

Дзядко: А вы в разговоре с президентом поднимали вопрос крымских татар?

Памфилова: Конечно.

Дзядко: Которых не пускают туда?

Памфилова: Конечно.

Дзядко: И что он на это сказал?

Памфилова: Я не буду говорить, что он сказал, поскольку там целый ряд проблем, которые надо решать. Мы обсудили, как к этому подступать. Первое, с чем он согласился. Я подготовила закон о реабилитации крымских татар на территории Севастополя и Крыма. Это поддержанный закон уже в законодательных органах этих субъектах уже готовится для того, чтобы на них распространился закон, который действует в России, со всеми последствиями. Ну и то, что касается создания нормальных условий, соблюдения их прав и так далее. Этот блок проблем и проблемы с беженцами.

Дзядко: Здесь же многие задают вопрос, смогут ли лидеры крымско-татарского народа попасть на территорию полуострова.

Памфилова: Я занимаюсь этим вопросом. И Джемилев, и Чубаров, с Чубаровым я лично встречалась, когда была в Крыму, я там 4 дня вела прием, народу по 100 человек в день приходило. С Чубаровым встречалась. Я очень знаю хорошо ситуацию с крымскими татарами – я выросла среди них под Ташкентом, у нас такой интернациональный класс был, я даже встретила там одноклассников.

Что касается недопуска, она оба - граждане Украины, они оба прописаны или зарегистрированы в Киеве, не в Крыму. Я сделала запросы, Федеральная миграционная служба к этому отношения не имеет, у них не было никаких предписаний. Мне ответили с пограничной службы, с ФСБ, что в соответствии с законом, есть такое право, что любая страна имеет право по основанию в соответствии со своим законом не пускать на свою территорию тех или иных граждан. Что и делает Украина по отношению ко многим нашим гражданам, не только журналистам.

Здесь вопрос, как вы понимаете, в большей степени политический. Я полагаю, что он решаем в будущем. Я сейчас не буду вам все рассказывать, поскольку я довольно плотно… У меня сейчас трое сотрудников находится в Крыму, я опираюсь и на целый ряд правозащитных организаций, которые там работают. Мы с крымскими татарами договорились и работаем очень плотно. Я надеюсь на оздоровление и улучшение ситуации по всему спектру тех проблем, которые существуют.

Туманов: У еще одного человека в Крыму проблема с ФСБ – это режиссер Сенцов.

Кремер: С которым вы на прошлой неделе встречались.

Памфилова: Да, не только с ним, как вы знаете, там 4 человека. Я встречалась и с ним, и с Кольченко, мы подробно обсудили ситуацию. Поскольку у него этот вопрос гражданства встал, я сама попросила, инициировала, это была моя инициатива, попросила: «Если для вас это важно, пишите на меня заявление, я буду этим заниматься». Я полагаю, что надо обязательно снять эту проблему, потому что в Крыму сейчас появилось …

У меня в петиции, если посчитать, 50 тысяч человек, которые желают получить российское гражданство, но есть группа граждан, неизвестно сколько, известно, сколько пришли, написали заявление об отказе получения российского гражданства, сохранение украинского. Но есть группа неопределенная, не могу сказать сколько, которая не сделала ни то, ни другое, она не отказалась ни от украинского гражданства. Потенциально могут получить российское гражданство, но они не обратились с заявлением по этому поводу, поэтому они провисли. Я считаю, что эту системную проблему надо решать. Видимо, по разным причинам люди раздумывали надо продлить этот срок, надо, чтобы люди определились.

Кремер: Вы сказали, что вы предложили Олегу Сенцову написать заявление, и он написал заявление о чем?

Памфилова: О том, чтобы я посодействовала ему в подтверждении украинского гражданства. Он настаивает на этом. Мы сняли ксерокопию его украинского паспорта. Он не писал заявление о том, чтобы стать гражданином России, у него нет российского паспорта. Я бы хотела сказать, что никто насильно в российское гражданство загонять не будет, просто нам надо снять эту правовую коллизию не только в отношении Олега Сенцова, но в отношении всех тех жителей Крыма, которые хотят сохранить украинское гражданство. 

Для этого они должны обратиться в миграционную службу, получить вид на жительство, особенно те, кто там живет постоянно, чтобы могли работать, жить и пользоваться всеми теми социальными и другими правами, которые, как постоянные граждане, они должны быть обеспечены. Я этим занимаюсь уже. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.