«Политическое управление перешло к ФСБ»: главред «Новой» Дмитрий Муратов о зачистке СМИ, встрече с Путиным и нападении на редакцию

Смирнова: Я не упрекала.

Литаврин: Это далеко не первые уже выборы, предстоящие в сентябре, и тем более, даже не президентские, но есть такое ощущение, что перед ними решили забетонировать вообще все. Как вы считаете, почему?

Муратов: Видите, в чем дело, у меня есть вообще-то ответ на ваш вопрос. Все видели, что Володин, кстати, надо отдать ему должное, сам выложил в Instagram видеозапись своего разговора с Анной Александровной, девяностолетней женщиной, на улицах Саратова. Что она ему сказала? Что гробовые у нее лежат в банке, я нашел этот вклад, он 3,56% в «Сбербанке», называется «Храни», 3,56%. А другой «Пополни» называется, просто молитвенные какие-то, сохрани, пополни, он 3,06%. А инфляция реально 5,85%. Собственно, все.

Вот поэтому, для того, чтобы это недовольство никоим образом и никем не формулировалось, необходима зачистка медиа, зачистка социальных сетей, создание вместо привычных платформ прокси-платформ, рутюб вместе YouTube, поисковик «Спутник» вместо Google. Безусловно, будут регулировать отверточками Яндекс.Дзен, чтобы он не подхватывал со своим политически нейтральным роботом то, что нужно. Безусловно, будут вскрывать почту.

И больше того, вам, Максим, скажу прямо сейчас, чтобы уже и не тянуть, мне кажется, что политический блок администрации президента фактически отстранен от политической деятельности в Российской Федерации, он теперь занимается социальными вопросами. Может быть, это и хорошо, но политическое управление процессом перешло на улицу Лубянка, дом 12, и теперь ФСБ Российской Федерации является главным политическим менеджером и бенефициаром.

Это крайне удобно, они могут зачистить любую поляну, и при этом не понесут никакой ответственности. Мы же не знаем, кто это делал, они всегда анонимны. А политики всегда персонифицированы, а ФСБ всегда анонимно. Произошел переброс управления в запасной пункт, и именно поэтому, как свойственно тайной полиции, что делает тайная полиция —  зачищает неугодных, оставляет прикормленных, верных и так далее. Вот вторая из причин. Первое — не допустить до выборов, второе — это управление тайной полиции политическими процессами в России.

Горяшко: Вам не кажется, все что вот вы перечислили сейчас, что все это произошло, в частности, потому, что Кремль проиграл такую нормальную информационную войну, где есть какие-то более-менее правила, что там противник тебе вбрасывает одно в СМИ, ты ему отвечаешь соответственно в СМИ же по-другому, а не начинаешь закрывать его СМИ и соответственно арестовывать журналистов.

То есть на самом деле ни на отравление Навального и расследование, связанное с ним, толком ответа не было, ни на историю про «дворец Путина», потому что «это не мой дворец» это не ответ. И вот почему так вышло, что политический блок Кремля эту войну проиграл, и сейчас как бы ответ это просто такие вот, прокси-война с закрытием каких-то ресурсов, и мантра о том, что Навальный шпион и дворец не мой.

Муратов: Давайте вот как поговорим. Вот в вашей френдленте Кремль проиграл, а в группах в ВКонтакте, в которых состоит приблизительно 74 миллиона российских граждан, он не проиграл. В Facebook, где состоите вы, там приблизительно, по-разному считают, там от 8 до 12, правильно я говорю, от 8 до 12 миллионов, то есть где-то в десять раз меньше, чем в ВКонтакте.

И я бы не сказал, это вечная штука, я уже слышу это сто лет, произойдет раскол элит и сменится власть, второе — Кремль точно проигрывает информационную войну, и третье, что-то такое, мы, конечно, осенью победим, и все изменится. Сорри.

Горяшко: Подождите, если говорить про отстранение политического блока Кремля от политического управления непосредственно, а почему это произошло?

Муратов: Знаете, это было как на Олимпиаде. Когда тогдашний руководитель спорта, я не хочу сейчас называть его фамилию, вы ее все знаете, а я не хочу иск получить, потому что сейчас чихнешь — иск, не в ту сторону чихнул. Так вот, он честно рассказал руководству страны, что в сочинских играх команда может занять, потому что это все-таки большая индустрия, и все видят показатели, форму, в которой подходят, количество школ, подготовленных спортсменов, пики, на которые они выходят, там очень много параметров, это точно так же, как подготовка ракеты.

Пятое место, если судьи будут очень благосклонны, они всегда благосклонны к хозяевам, и седьмое, если судьи будут судить нас не очень приязненно. А этому человеку было отвечено: ты знаешь, а у нас есть и другой вариант, что мы смело претендуем на первое место. Он говорит: нет, так быть не может. Ему говорят: может-может. И что сделали? Появились вездесущие. Вы понимаете, кто это?

Горяшко: Я понимаю, о чем вы.

Муратов: Вот вездесущие в данном случае были вездессущими, и подменили эту самую мочу. Таким образом, они же выиграли Олимпиаду? Они обещали и выиграли. И сейчас то же самое, уважаемый иностранный агент.

Горяшко: Подождите, пока еще нет. Пока еще нет.

Муратов: А, пока еще нет? Потенциальный, как говорили в фильме «Покровские ворота». Так вот, это произошло то же самое. То же самое, говорят, ну вот, у нас здесь люди пойдут на митинги, у нас организаторы… Попробовали все с «московским» делом, август-сентябрь 2019 года, создали массовый испуг, затем вернулись к этой практике, изъяли всех неугодных, начали сажать за репосты, начали убирать ярких медийных персон с поля.

И после митингов 23 и 30 января забили «Сахарова», в котором я был, там вместо обычных 70 человек появилось 800. И на второй день, я вам могу сказать, люди, которые привыкли переписываться в айфонах, которые привыкли к тому, что у них постоянно палец занят на экране, они оказались в первобытных условиях, и у них уже было выражение глаз, не у всех, но у многих было выражение глаз приблизительно как выглядели однобарачники Варлама Шаламова, отсидевшие 25 лет.

Это очень сильно ударило по сознанию, и это очень сильно отразилось на различных будущих карьерах, потому что всюду были поставлены значки про неугодного. Вот это порождение вот этого страха, массовость вот этого захвата, множество инспирированных тайной полицией дел в отношении подростков.

Кстати говоря, есть и некоторые победы гражданского общества, Никиту Уварова, вот этого одного из канских подростков, осужденного, его сегодня выпустили до суда на свободу, если кто-то еще не знает.

Горяшко: «Команда 29», по-моему, занималась, кстати говоря.

Муратов: И Леша Тарасов, наш обозреватель, который живет и работает в Сибири, все в общем публикации, они сегодня приехали к нему его поблагодарить и поздравить, адвокат Васин, мама Никиты Уварова, Аня, и Никита Уваров.

Желнов: Дмитрий Андреевич, а у вас есть понимание, кто от этой тайной полиции все-таки в это вовлечен? Ну вот кто главный политик?

Муратов: Вы хотите телефонный справочник?

Желнов: Нет, ну есть глава службы Бортников, но очевидно, что у службы много управлений.

Муратов: Да, много.

Желнов: К, Т, М и так далее, служба экономической безопасности. Кто является бенефициаром политическим вот от этой структуры?

Муратов: Антон, понимаете, ФСБ реально сделала так, что никакой раскол элит больше невозможен. Сейчас все страхом сплочены настолько, что нет…

Желнов: Я понимаю. Но я не про раскол элит, я про конкретных исполнителей вот этой политической воли.

Муратов: Вы хотите фамилии?

Желнов: Да.

Муратов: Можно я не буду их называть?

Желнов: Но вы знаете их?

Муратов: Можно я не буду их называть?

Желнов: Можно.

Муратов: Я о чем-то догадываюсь, я какие-то знаю детали. Я на конкретном примере могу вам рассказать, что, например, дело, допустим, Ромы Анина, которому теперь…

Желнов: Бывшего расследователя «Новой газеты», теперь основателя проекта «Важные истории»…

Муратов: Мы остались, во-первых, друзьями, во-вторых, коллегами, мы публикуем друг друга. Но бывший, человек, который занимался, кстати говоря, сочинской Олимпиадой, теперь он работает, я вам сейчас покажу… Теперь он работает в Девятом управлении ФСБ, это генерал-майор Александр Гуртопов, он занимался, в том числе, расследованием дела по заявлению Сечина, и осуществлял оперативное сопровождение деятельности Романа Анина. Подробности об этом, если будет интересно, я вам потом расскажу.

То есть, есть несколько служб, которые внятно абсолютно, на основании законов об оперативно-розыскной деятельности, как они добиваются разрешения от судов, это тоже мы, надеюсь, обсудим. И кроме того, вы не забывайте, у нас в стране более 80 регионов, в которых есть свои управления.

Кроме того, Антон, мы же не дети, мы же понимаем, что управление «Э» это не столько МВД, сколько не МВД. Поэтому это огромное количество людей в погонах, с огромной властью, которые организуют, например, дело «Нового величия», даже офис сняли «Новому величию» и написали им устав, который целиком подпадает под определение Верховного суда о терроризме.

Трояновский: Скажите, чтобы перейти именно к давлению на СМИ, на журналистов…

Муратов: Пожалуйста.

Трояновский: Вот дайте нам понять, насколько радикальные изменения вы ожидаете именно в поле медийного пространства России, если думать о следующих 12 месяцах. Включает ли это вопросы, что будет с вашим изданием, с «Новой газетой»?

Муратов: Да, это точно, все очень точно вы сказали. Если убрать вопросительный знак в конце вашего вопроса, это был бы мой ответ. Давление идет по нескольким направлениям. Первое, могу вам сказать, что за несколько лет было внесено в различные законодательные акты Российской Федерации около 90 поправок, ухудшающих положение СМИ. Я назову только основные из них, которые фактически делают невозможным вести качественное, на высоких стандартах, расследование.

Например, запрет о разглашении персональных данных силовиков. А как, если они совершают преступление, ты ведешь расследование и не можешь об этом рассказать? Вот полковник Черкалин, чем он занимался? Суд над ним состоялся, он получил семь лет. У него было найдено 72,5 миллиона долларов, 8 миллионов евро, 810 миллионов рублей, 40 часов Breguet, Patek Philippe, Rolex, несколько квартир, естественно, Porsche Cayenne, ну как же, и 17 там нежилых помещений. Что он делал? Он вместе с заместителем руководителя агентства по страхованию вкладов предупреждал многие банки, у которых могли отобрать лицензию и санировать, и они успевали вывести деньги.

Всего у нас за 20 с лишним лет вот такого вот «контроля», а в каждом банке сидит прикомандированный офицер, а Черкалин отвечал за все банки страны, у нас за 20 с лишним лет выведено из банков триллион долларов. Вот как не называть эти фамилии? Фамилию Фролова, бывшего начальника Черкалина, фамилию Васильева, сейчас тоже осужденного, которые вымогали 150 миллионов долларов с бизнесмена Гляделкина, например. Не буду углубляться, вы, наверное, понимаете, что я в теме в этой. Вот как не называть? А ты не можешь этого сделать.

На нас подавала одна женщина, которая вывела деньги по делу Магнитского, купив себе жилье в Дубае, положив много денег на счет, она подала на нас в суд не за то, что мы про это рассказали, это она не оспаривает. А она была недовольна тем, что названа ее фамилия. Мы выиграли тот суд, но теперь, по новому закону, можем и проиграть, и напороться на те штрафы, которые делают клиента нежизнеспособным, понимаете.

Вторая вещь, может быть, вы про нее не знаете, в Думу внесен, в первом чтении принят законопроект №111381-7. Антон знает, да? Это что такое, это без суда, просто по заявлению героя публикации, «героя» в кавычках, в Роскомнадзор, блокируется без суда и удаляется этот материал. Это что такое? Это вы можете представить это? Это мы потратили время, деньги, кровь, пот, слезы, труд многомесячный многих людей, я имею в виду расследователей, мы напечатали материал, РКН получает письмо и говорит: «Ха-ха! Супер!» Да?

Закон об иностранных агентах, чего тут говорить. Это «Медуза» иностранный агент? «Медуза», между прочим, на мой взгляд, одно из самых патриотичных российских СИИ, они реально любят страну, в которой работают и пишут. Это видно по их репортажам, видно по их тональности, видно по тому, как они уважительны со своей публикой. У них читателей там 13-14 миллионов уникальных посетителей в месяц, могу там прямо чуть-чуть совсем ошибиться, Тимченко меня поправит после эфира. Это что у нас, 14 миллионов читают иностранных агентов? У нас что, 14 миллионов уникальных пользователей, они что, пособники шпионов? Что это за бред? Это политическое решение, принятое именно и конкретно по «Медузе».

Следующая история. Вы знаете, что такое «санкции в отношении организаторов информации»? Организатор информации — это вы. Нет, вы нет, The New York Times пока у нас отдыхает, но мы доберемся до The New York Times. Мы доберемся до The New York Times, уже до The Washington Post сегодня добрались, в митингах запретили журналистам The Washington Post участвовать.

Последнюю фразу договорю. Так вот, что такое организатор информации, это означает, ты по требованию силовых структур обязан предоставить им все данные на читателей, которые написали тебе в комментариях хоть что-либо. Ты обязан хранить их данные, ты обязан закупить для этого аппаратуру, и по требованию органов, которые, конечно, не ошибаются, ты должен отдать всех читателей. То есть ты подвергаешь, работая профессионально, ты подвергаешь свою аудиторию дикой опасности.

Я вам назвал три примера, я могу назвать еще с десяток.

Желнов: Они все красноречивы, да.

Горяшко: Если можно, еще раз вернуться к истории с Романом Аниным.

Муратов: Пожалуйста.

Горяшко: Смотрите, по публикациям в «Важных историях» об этом уголовном деле, известно, что за Аниным и за его коллегами, Сергеем Каневым и Андреем Сухотиным, в течение пяти лет следили, читали почту…

Муратов: И не только.

Горяшко: Не только, но за ними по этому уголовному делу. При этом с обысками к Роману Анину, которого, понятно, что силовики знали, что Роман Анин это журналист, а не неустановленное лицо, пришли только сейчас. Почему так случилось? Это как-то связано с тем, что он уже перестал быть журналистом «Новой газеты», а основал свой проект?

Муратов: Я думаю, поскольку решение об этом было принято в 2017 году, а Рома основал свой проект ровно год назад, позавчера они отмечали, значит, четыре, три года фактически полных это было, когда он работал в «Новой газете», поэтому ваши предположения о том, что в одних местах работать рискованно, а в других менее опасно, оно не имеет под собой оснований.

Теперь, почему сейчас. Видите ли, вот работают там совсем-совсем не дураки. Посмотрите, что они сделали. Они в 2016 году возбудили дело, потом в связи с трудностью понять, кто такой Муратов, фамилия которого на обложке, и Анин, фамилия которого под текстом, они просят продлить дело. В 2017 году его возбуждают, а после этого они у суда получают право на оперативно-розыскные мероприятия в отношении «Новой газеты».

Что это означает? Наблюдение, вскрытие почты, контроль за телефонными переговорами, содержанием компьютера, установление личных данных, там целый перечень, посмотрите закон об ОРД, там это длинное-длинное, занимает статью в законе об ОРД. Таким образом, под крышей расследования некоего суперсложного дела (что там в нем такого, собственно, сложного?), они получили возможность наблюдать за тем, как работает и отдел расследований, и редакция, и медиа в целом.

Я вот, например, не сомневаюсь, что это коснулось не только нас, просто когда коснулось нас, это выплыло наружу. А сколько еще таких получено от судов разрешений на проведение подобных мероприятий? Я пытался найти статистику, ее нет. Нету! Я пытался найти еще одну статистику, а сколько обжаловано в судах незаконных постановлений? Нашел пока одно.

Есть у нас знаменитая статья, чтобы не соврать, 144 Уголовного кодекса, противодействие профессиональной деятельности журналиста. Сколько по ней возбуждено дел? Ноль. То есть мы встречаемся с этим, с этими ОРД, с этим давлением, с этими посадками, с этими жилетами, с этими выдворениями, обысками постоянно — ноль дел.

Опрыскивают всю входную группу офиса, где находится «Новая газеты», на неделю эвакуируют целый институт. Проводим независимую экспертизу — ядовитое вещество, вызывает удушье, называется скатол, дает запах омерзительного говна, сгнившего говна. Пейте вино.

До этого Латыниной поджигают машину, чтобы ее не определили, чем ее до этого облили. Ее облили, сказали, что мы не можем выяснить, а мы выяснили, мы провели экспертизу, соли феноловой кислоты. Это вещество, которое вызывает аллергию, которое опасно для жизни человека. Так машину сожгли, чтобы с нее смывы еще не сделали. Возбуждено дело? Да хрен там. Не возбуждено.

Желнов: Дмитрий Андреевич, а что у вас за документы, с которыми вы пришли? По Анину, я так понимаю.

Муратов: А вот, пожалуйста, что в связи с невозможностью, в связи с тем, что продлено уголовное дело, мы в соответствии со статьей 6 Федерального закона от 12 августа 1995 года провели оперативно-розыскные мероприятия, в кавычках, запомним это, «наведение справок», получено…

Горяшко: Да, это так называется.

Желнов: Это чья справка вот у вас?

Муратов: Хорошо. Это справка, подписанная заместителем начальника девятого управления ФСБ Российской Федерации генерал-майора Гуртопова, которого я уже упоминал. Полученные результаты могут быть использованы для подготовки и осуществления процессуальных действий.

И вот так они продляли разрешение, санкции суда, каждые 180 дней, в течение, считайте, четырех лет. Дело до сих пор не раскрыто, поэтому я думаю, и сейчас. Вот сегодня, я думаю, у них спокойный вечер, потому что можно смотреть Дождь… Да, а не слушать глупую болтовню по телефону.

Горяшко: У вас есть ответ на вопрос, почему это произошло именно сейчас? Можно же было еще пять лет так же ходить за журналистами, наводить справки…

Муратов: Я думаю… Понимаете, есть такой замечательный медиаэксперт Александр Амзин, наверное, многие его знают, у него есть десяток там таких реальных угроз СМИ, туда же входят те, которые я перечислил, и еще один фактор, он указывает, это фактор Сечина. Фактор Сечина — Сечин стал реальной угрозой на медийном поле, раздав иски к вам, к «Эху Москвы»…

Горяшко: К Bloomberg, да.

Муратов: К «Новой газете», к Bloomberg, не помню, есть ли там…

Горяшко: VTimes.

Муратов: К VTimes, точно. А РБК там есть?

Желнов: РБК там был, но не в этом, с «Роснефтью»…

Муратов: Да. Видимо, уже пришла пора вот такой вот штуки. Приблизительно так же действует Евгений Викторович Пригожин, который веером рассыпает эти иски. Я думаю, что появятся еще какие-то последователи, мы видим, как сразу несколько российских олигархов подали в суд на издателей книги «Люди Путина» в Англии, они пошли этим путем. Я не знаю, выиграют ли в Англии, но здесь, при нынешнем состоянии судебной системы, которая может нормально судить уголовные дела, но никогда дела, в которых стороной является государство, выиграть у них невозможно.

А давайте выпьем, не чокаясь, за судьбу российской прессы?

Желнов: «Медуза», я должен тоже оговариваться, когда мы упоминаем это издание, иностранный агент.

Трояновский: В этом контексте, чтобы вернуться к предыдущему вопросу, что будет с «Новой газетой»?

Муратов: Мы будем продолжать работать. Мы не собираемся, тут написал, по-моему, в The Moscow Times, сущую глупость ваш коллега Сауэр, сущую глупость, что нам надо уехать в Латвию и вывезти с собой сто человек. Человеку надо иметь, конечно, какого-то домашнего психиатра для того, чтобы посоветоваться, стоит ли это писать. Мы остаемся здесь, у нас нет никаких мыслей про эмиграцию. Когда мы работаем с читателями на краудфандинговой платформе, то у нас закрыто стеной все поступления из-за рубежа или с иностранных карточек, мы не получаем ни копейки зарубежного финансирования.

Все равно к чему-то будут, у нас множество уголовных дел, у нас множество штрафов РКН. Пока мы все-таки, благодаря юридической службе и высокому профессионализму журналистов «Новой газеты», мы работаем. Что будет дальше, мы сильно не заглядываем, горизонта планирования какого-то дальнего у нас, конечно, нет. Но на тридцатилетие газеты, оно будет 1 апреля 2023 года, оно точно будет, я вас приглашу.

Желнов: Дмитрий Андреевич, я еще хотел спросить про слежку, о которой мы говорили, Канева, Сухотина и Анина, которые работали в «Новой газете» на тот период. Вы знали, что эта слежка ведется, что какие-то, так скажем, действия вокруг них происходят? Или вы узнали об этом уже постфактум?

Муратов: Я очень не люблю отвечать на вопрос, и никогда стараюсь на него не отвечать, вопрос о безопасности, в том числе о правилах кибербезопасности, сотрудников «Новой газеты». В документах из этого дела, там ведь содержатся не только фамилии Канева, Сухотина, Анина, там содержатся фамилии куратора отдела Сережи Соколова, руководителя сайта Константина Полескова, шеф-редактора сайта, Андрея Липского, моя. Поэтому да, мы прекрасно понимаем, что много лет мы живем в условиях, давайте назовем это, FM-диапазона, когда мы всегда не одни, а с нами есть какая-то благодарная аудитория.

Желнов: Когда была встреча с Путиным, вот недавно, с главными редакторами…

Муратов: Да, в феврале, по-моему, 10 февраля.

Желнов: Понятно, что она была off the record. Вы президенту говорили об этом? У вас была возможность сказать о том, что мы сейчас обсуждаем?

Муратов: События, связанные с «Новой газетой», «Важными историями» и вот этим делом, всплыли уже после этой встречи, иначе вопрос конечно бы прозвучал…

Смирнова: Он имеет в виду вообще, общее давление на журналистов.

Муратов: Я говорил, я могу сказать, поскольку стенограмма этой встречи каким-то образом оказалась опубликована в «Коммерсанте», и мое, что называется, пользовательское соглашение о неразглашении, оно частично редуцировано, поэтому в общих словах я могу сказать, что я спрашивал президента про фонд «Круг добра» и про больных детей орфанными заболеваниями и СМА.

И кстати говоря, я передал ему письмо с фамилиями людей, которые находятся в тяжелейшем положении, и 25 февраля, через две недели, мне позвонил Дмитрий Песков и сообщил, что по решению президента и его резолюции, в отношении этих людей приняты меры. И действительно, получила Абдрашитова Элина «Спинразу» в Казани, а ей 18 исполнилось, то есть она уже перестала быть ребенком, и виновата только в том, что она выжила, а когда исполнилось 18, ей «Спинраза» уже не положена. Этот вопрос тоже был решен. А второй вопрос я задавал…

Да, и Путин очень подробно, он был в теме, он очень подробно рассказал про СМА, сказал, что и дальше мы будем этим заниматься. Будет маркированный налог, приблизительно в 60 миллиардов рублей, который пойдет на орфанные заболевания. Это очень хорошо. Потому что смотреть на родителей, у которых на руках медленно вытекает, выкапывает жизнь из ребенка, конечно, это дело невыносимое, и рядом с этим существовать просто так невозможно.

Второй вопрос, я рассказал ему о том, что у нас в стране, по материалам одного из уголовных дел, ходит, как минимум, несколько десятков доз боевого отравляющего вещества «Новичок». В частности, оно было незаконно разлито и продано в преступный мир неким Ринком, тем самым прекрасным экспертом «РИА Новостей» и других государственных каналов, специалистом по «Новичкам». А именно он бутилировал в ампулы этот самый «Новичок», незаконно его синтезировав, и продавал, по-моему, за 1600, я сейчас не могу вспомнить, за 1600 долларов.

Подошли помощники президента и забрали у меня сначала пакет с предложениями, письмами и фамилиями по СМА, а потом то, что происходит с «Новичком». Этот вопрос, понятно, с чем связан, с тем, что это случилось с Алексеем Анатольевичем Навальным, да. Вот о чем я говорил с президентом.

О судьбе газеты я с президентом не говорил, я считаю это неправильным.

Горяшко: Про СМА президент ответил, а про «Новичок» Дмитрий Сергеевич не перезвонил потом?

Муратов: Нет, про «Новичок» не перезвонил. Но это в общем было для сведения, если так, по-честному. Чего отвечать, пускай изучают.

Горяшко: Вы никогда не спрашивали на встречах с президентом, точнее, не ставили на вид вопросы безопасности своих журналистов, слежки за ними?

Муратов: Я отвечу вам. Я говорил с президентом, я опять же связан обязательствами, потому что эти встречи off the record, в 2017 году я спрашивал про Политковскую и про Немцова. Потому что, понимаете ли, что происходит, и там, и там чеченский след, и там, и там — спецслужбы, и там, и там — наемные убийцы, и там, и там исполнители убийства по найму пойманы, но и там, и там организаторы и заказчики преступления не пойманы, и про это я говорил.

И я получил очень обнадеживающий ответ, но к сожалению, боюсь, что на это уже не хватит времени, я вам могу сказать, что у меня сейчас самое тяжелое переживание вот как бы ежедневно, и у редакции, понимаете, 7 октября 15 лет, как убили Аню Политковскую. 15 лет, это означает, в этот день истекает срок давности. И если когда-то поймается организатор, как было с делом Игоря Домникова, вице-губернатор Доровский заказал его в Липецкой области, то уже этот убийца, этот организатор преступления, он уже не сядет в тюрьму, он уже не понесет наказания.

Вы понимаете, что осталось месяцев вот на одной руке пересчитать? Это как второй раз ее похоронить или второй раз испытать ее смерть, будет через пять месяцев. Про это я говорил.

Смирнова: А как вы сейчас обеспечиваете безопасность журналистам, которые работают в Чечне…

Муратов: Я отсылаю вас к предыдущему вопросу. Мы это никогда не обсуждаем.

Смирнова: Это было о кибербезопасности.

Муратов: Нет. Это был более общий вопрос, и я на него уже ответил.

Горяшко: А можно, секунду, просто поконкретнее. Вы, когда была история с Иваном Голуновым, всячески пытались помочь. Когда к Роману Анину пришли с обыском, когда его ночью, в полночь, увезли на допрос в Следственный комитет, вы совершали какие-то звонки, просили каких-то людей, взывали к их, не знаю, рациональному поведению? Интересовались вообще, что происходит?

Муратов: Там находились наши сотрудники.

Горяшко: Я знаю, я тоже там был.

Муратов: Да. И Саша Джорджевич, редактор отдела расследований. И мы должны были начать действовать после того, как Анна Ставицкая, адвокат, даст нам отмашку. Анин вернулся домой, и дальше нам было понятно, что мы должны получить доступ к материалам этого дела и его опубликовать. Что и было сделано несколько дней назад.

Трояновский: А вот скажите, вот вы говорили об этом совещании в Кремле, как вы считаете, как сам Путин относится к этому процессу, который происходит со СМИ, с этим давлением на СМИ? То есть, вы говорите, что власть как бы перешла из политического блока в администрации президента на Лубянку, вот что это нам говорит о президенте о самом?

Муратов: Антон, вы мне задаете вопрос, что чувствует Путин.

Желнов: Потому что вы ему задаете…

Муратов: Давайте еще раз. Откуда же я знаю, что чувствует и о чем думает Путин?

Желнов: Скорее, не чувствует, скорее, чем руководствуется.

Муратов: Вот каждый, кто вам скажет, что он знает, что думает Путин, так называемые аналитики, вы гоните их, это шарлатаны. Я не знаю, что думает Путин. Я же не Буш, это Буш сказал: я в его глазах увидел приятные перспективы сотрудничества.

Смирнова: Можно, я про Ивана Сафронова спрошу?

Муратов: Да.

Смирнова: «Новая газета» и вы лично за него как бы «вписывались»…

Муратов: Да.

Смирнова: Но ничего не происходит, то есть дело не движется. Мы видим, что происходит, видели, вернее, в пятницу, что произошло с его адвокатом, Иваном Павловым. Вот это можете как-то прокомментировать?

Муратов: Сложно.

Смирнова: Это из-за того, что это дело о госизмене?

Муратов: Сложно. Понимаете, есть самое главное в деле Сафронова — становится более-менее понятно, что его склоняют к сделке со следствием. Он на эту сделку, во всяком случае пока, несмотря на уже многомесячное пребывание в СИЗО, не согласился. А видимо, других историй, кроме как склонить на сделку, то есть признать вину и идти по упрощенной схеме, видимо, у следствия нет. Я в предательство Сафронова не верю.

Почему у нас не получается? У нас не всегда получается. Понимаете, вот с канскими подростками получается, получается со СМА. Получается, после экспедиции на Таймыр, со штрафом в рекордные 147 миллиардов. Но не во всем все получается. Знаете, как сказал однажды мой любимый филолог Гаспаров, по-моему, Аверинцеву, что мы играть обязаны, но выигрывать не обязаны.

Понимаете, мы все равно не правосудие, у нас нет ключей от темниц, мы все равно работаем с общественным мнением. У нас нет тайных телефонов, по которым можно нажать тайные кнопки. Все дело всегда в большой общественной поддержке.

Но мне кажется, что друзья Сафронова, которые с ним много лет работали, а я его не знал, я знал его отца, мне кажется, что они сохраняют долгую стойкость, они оказались не выветривающейся такой субстанцией. Они ведут блог, они ведут постоянную историю, обмениваются информацией, проводят акции, и мне кажется, они многого добьются.

Горяшко: Тогда все-таки по поводу того, что происходит с журналистами, как бы про давление в целом. Нет ли ощущения, чувства того, что по сути мы сейчас как бы имеем как бы бетонирование прессы, это в том числе, следствие начавшегося и обострившегося конфликта с США и с Западом, в котором Россия чаще всего ведет себя примерно по принципу «бомбить Воронеж». Можно делать какие-то разные предположения о том, почему такой принцип применяется, и к каким именно журналистам он применяется, например, вроде как наймитов Запада уничтожаем. Но как вы, согласны с этой мыслью или объясняете чем-то другим? Потому что давление обострилось именно сейчас и в такой степени.

Муратов: Я согласен с вами. Я согласен вот с чем. Пресса, медиа, извините, я «ламповый», а вы цифровые…

Горяшко: Я в «Коммерсанте» работал.

Муратов: Медиа занимают, большинство медиа, особенно новых проектов, я считаю, что «Новая газета» тоже, скоро будет 30 лет, но все равно, мы достаточно новый проект, мы занимаем антимилитаристскую позицию.

Это очень важная штука, посмотрите, что говорит Лавров. Я вот согласен с вашей постановкой вопроса. Что говорит Лавров, что кроме сытости, кроме благополучия, кроме уверенности в завтрашнем дне детей, большинство нашего народа должно испытывать чувство гордости, национальной гордости. То есть это каким вот надо быть циничным человеком для того, чтобы противопоставить чувство гордости за страну чувству уверенности за будущее детей?

Это же очень странная постановка вопроса. Люди, которые вот эти эксперты, которые все время призывают кидать бомбы, бомбить Украину, ввести в нее танки, проводят вот эти учения… Вы знаете, я люблю перечитывать Искандера Фазиля, нашел у него прекрасную фразу о том, что люди, которые призывают к войне или путают национализм и патриотизм вот на экранах, это как свиньи, которые чешутся не о забор, а друг о друга. Это очень важная штука, вот они ведут свинскую военную политику, они распечатывают право на войну.

Право на войну распечатывают у народа, который потерял за XX век, там от 70 до 100 миллионов, по-разным подсчетам, который победил в самой кровопролитной войне. Ну куда же вы толкаете-то людей своей военной пропагандой? Это на самом деле это не пропаганда уже, это война, просто она идет через экран. Это военные преступники.

Медиа противостоит этому, медиа вскрывает, кто сбивал «Буком», медиа показывает, какие где находятся войска, медиа выслушивает разные стороны конфликта. Медиа отказываются быть кровожадными, и это приводит к обострению с миром, это приводит к обострению во взаимоотношениях медиа и прессы.

Я одну фразу еще договорю, Антон, если не возражаете. Знаете, вот за один день взяли и прекратили фактически взаимотношения, заморозили взаимоотношения с США, сломав людям, у которых там родственники, которые собирались на учебу, у которых были научные проекты, просто взяли и убрали это. Мы откатились куда-то в прошлый век, где уже нет свободы вероисповедания, где снова появилась цензура, где Россия снова закрыта перед миром, а мир закрыт перед Россией.

Напомню вам, в 1986 году долго-долго, тягучие переговоры, начавшиеся в 1985 году в Женеве, по разоружению, начатые Горбачевым и Рональдом Рейганом, и во время одного из этих раундов сидят 30 человек с одной стороны, 30 человек с другой стороны, входит Горбачев и говорит: «На чем затычка?» Ему говорят: «Ну три года уже самолеты в Нью-Йорк не летают». Он трубку снял, говорит: «Бугаева, министра авиации», говорит: «Ну что, когда можешь в Нью-Йорк полететь? Ну завтра и лети».

Мы открывались миру, мир открывался нам. Тот же Горби сформулировал о том, что право человека на мир это то же самое, что право человека на жизнь, а мир и жизнь — это одинаковые блага. Это была его речь перед американцами в первом визите.

Да, и мы разошлись с государством по поводу милитаризации сознания.

Горяшко: А есть шанс на то, что это давление как-то ослабнет в случае, если все-таки с Западом какие-то договоренности найдутся в ближайшее время?

Муратов: Это деловая игра, я не прогнозист, слава богу, и не политический аналитик.

Горяшко: Просто понять, остановится этот каток или нет.

Муратов: Простите.

Трояновский: А скажите, в этих условиях что вы делаете, чтобы «Новая газета» могла выжить? Вот вы упомянули раньше уже один компромисс, на который вы идете, вы блокируете донаты из-за рубежа. Еще…

Муратов: Да. Это не компромисс, это требование закона.

Трояновский: Да. Но есть вот какие-то компромиссы, на которые вы готовы пойти или уже идете, чтобы выжить? Расскажите.

Муратов: Конечно. Мы же не твердолобые идиоты, мы отлично понимаем, что несмотря на то, что эти законы реально преступно соблюдать, многие из них, из этих законов, нам приходится соблюдать. Ну мне вот так вот омерзительно маркировать материалы, например, «Медузы», или сейчас нам придется, скорее всего, после судебного решения, в обратную сторону перелистывать все наши архивы для того, чтобы при каждом упоминании ФБК указывать этот статус.

Это компромисс? Это требование закона. Потому что я один раз это не соблюду, нас задушат штрафами, и мы больше не будем выходить. Я знаю суть вашего вопроса, я ее понимаю. Многократно мне говорили, что наверное, у тебя есть какие-то там тайные компромиссы, на которые ты где-то идешь, соблюдаешь какую-то эту двойную сплошную…

Горяшко: Двойная сплошная…

Муратов: Двойная сплошная это где-то в РБК там, по-моему, диалог был при смене руководства.

Я вам скажу так, у меня есть один знакомый старый клоун. Он мне в гостинице в театральной в одном из городов, где живут цирковые, которые на несколько месяцев приезжают на гастроли, рассказывал, что непременно на каждое представление приходят 15 или 20 там зрителей, которые ждут, что акробат непременно сверзится из-под купола и разобьется. И они считают, что если акробат не разбился, то деньги они потратили, купив билет, зря.

Так вот, мы не собираемся биться. Мы хорошие акробаты.

Смирнова: А есть какие-то темы, которые вы не пропускаете?

Муратов: Вот-вот, я про это же вам. Я про этот же тупой, извините, Марфа, вопрос и говорю. Он задавался многократно, ну неужели вы еще от этого не устали сами? Ну покажите мне их, эти темы. В конце концов, ваше суждение должно опираться на факты, как нас учит Пленум Верховного суда.

Вам что, мало, что выставляют снайперские винтовки, демонстрируя, что будет с Милашиной, если не приостановят деятельность газеты? Вы что-то еще все время ждете? Вы знаете, вот люди, которые задают эти вопросы, Марфа, я сейчас не про вас, у меня есть любимая фраза, я ее все-таки процитирую. Мне надоело на это отвечать, я больше не буду на этот вопрос никогда отвечать.

Шерлок Холмс в дивном исполнении Камбербэтча, говорит одному из дураков, одному из полицейских, он говорит: вот когда вы открываете рот, вы понижаете этим IQ целой улицы.

Желнов: Я так понимаю, что еще, все равно, раз мы…

Муратов: Да пожалуйста, пожалуйста. Я этого ждал, только не думал, что от вас. Я-то вас держал по-другому.

Желнов: Раз мы говорим про безопасность все-таки, и Милашина, и многие ваши авторы, и Лена Костюченко, которая делает выдающиеся расследования, понятно, что без деталей, но есть во власти, в спецслужбах, в правоохранительных органах, те хотя бы, кто ну хоть как-то советует, хоть какие-то гарантии дает безопасности журналистов?

Муратов: Адреса, имена, фамилии, пароли? Что вы хотели?

Желнов: Нет, не фамилии. Я просто, есть ли какая-то обратная связь оттуда, что там не только зло, о котором мы говорили, но и есть люди, которые понимают важность появления этих материалов…

Муратов: Вот теперь точный вопрос. Антон, вот вы как угодно это расценивайте, мы очень любим свою страну. То, что мы делаем, это все направлено на то, чтобы людям в ней жилось лучше.

Желнов: 100%.

Муратов: Безопаснее, честнее, чтобы они меньше боялись за будущее, чтобы их не тянули никуда воевать, понимаете, и многие из людей во власти это конечно же понимают и оценивают. Есть ли у нас «тайный Санта»? Нет, такого тайного Санты у нас нет.

Желнов: Ну, я не про тайного Санту. Вы правильно про эти ключи от темниц сформулировали уже, я скорее про какой-то диалог, у вас же все равно с кем-то есть.

Муратов: Конечно, непременно. Конечно, есть. Когда дело касается очень важных вещей, говорят — нельзя сотрудничать с государством. Что за глупость? У государства ничего нет, кроме наших денег и нашей казны, понимаете.

Поэтому, когда мы говорим про детей с СМА, да, мы рассчитываем на государство. Когда мы говорим о восстановлении природы Таймыра, да, мы говорим об этом. Сейчас вернется экспедиция из Усолья-Сибирского, у нас несколько экспедиций в этом году экологических, сейчас много их будет, мы будем требовать от государства реакции.

Желнов: Но вы…

Муратов: Нюта сейчас Федермессер, которая помогала нам сделать этот знаменитый уже репортаж под названием «Интернат», она сейчас уже добилась многого для того, чтобы начало изменяться это положение. Ведем ли мы этот диалог? Да, конечно, ведем. Ведем. Есть несколько вменяемых людей в Государственной Думе, точно есть в администрации.

Желнов: Но вы без фамилий, не хотите называть, кого вы считаете вменяемыми?

Муратов: Антон!

Желнов: Я не знаю.

Муратов: Антон, посмотрите в эти глаза! Видите ли вы в них желание назвать вам фамилии?

Желнов: Я спрашиваю просто.

Смирнова: Простите, может быть, я сейчас опять глупый вопрос задам…

Муратов: А, пожалуйста.

Смирнова: Но вот в Чечне есть такие люди?

Муратов: Какие?

Смирнова: Готовые идти на диалог. Вменяемые.

Муратов: Знаете, я вам скажу, наверное, не открою секрета, потому что, наверное, это как-то оценивалось. Да, мы провели, когда за решеткой был Оюб Титиев, мы вместе, там видели это корреспонденты, мы провели долгие часы с одним из руководителей республики. Это был не Кадыров, но один из просто прямо прямых руководителей республики, из тройки первых. Из тройки первых, и не третий.

И мы говорили о судьбе Оюба Титиева, говорили о том, что надо все-таки уважать традиции, и уважение к старикам, очень странно это дело развивалось, когда отказали 26 камер по пути его следования. Многие аргументы были услышаны, чего-то, безусловно, спрашивали у нас, и какой-то у нас произошел такой взаимообмен, после чего мы консультировались с «Мемориалом», который признан у нас иностранным агентом по решению Минюста. И в результате Оюб Титиев был все-таки из тюрьмы освобожден.

Поэтому, да, мы стараемся использовать вторую сигнальную систему, то есть разговаривать всюду, где можно.

Литаврин: Я хотел спросить про конкретный случай давления на редакцию «Новой газеты», а именно атаку с применением газа. Скажите, пожалуйста, как там сейчас вообще расследование идет, и проводите ли вы собственное расследование? В частности, вот публиковалось это видео с камеры, я так понимаю, с камеры наружного наблюдения на вашем здании.

Муратов: Да.

Литаврин: Откуда оно, вообще выясняли, откуда оно взялось? И получилось ли там еще что-то?

Муратов: Так. То, что мы провели анализ жидкости, я сказал. Это скатол.

Желнов: Да, сказали.

Муратов: В случае с Латыниной это было более тяжелое вещество. Могу сказать, что многие люди, мы обувь многим сотрудникам заново покупали, потому что в ней было невозможно ходить из-за запаха. А институт, НИИ «Транспортпроект»  (верное название «МосТрансПроект» — прим. Дождя) был эвакуирован на неделю, «Транспортпроект» был эвакуирован на неделю из здания. То есть это была еще атака на одну из транспортных, на транспортное очень важное звено в Департаменте транспорта столицы.

Однако при всем при том, вот смотрите, здесь же видно, это количество камер вокруг нашего здания. Вот со всех этих камер все было забрано, нам ничего дано не было, несмотря на адвокатские запросы, по закону мы имеем на это право. Ничего предоставленого нет, никаких данных об экспертизах мы не получили, мы все проводили сами.

Каким образом можно потерять велосипедиста при таком количестве камер, даже если он загрузился в какую-то машину, это невероятно. Это означает, что решили дело замять. Видимо, поняли, кто за этим делом стоит, и видимо поняли, что с этим человеком можно ограничиться внушением. Это мое предположение.

Литаврин: Вы считаете, это связано с публикацией о внесудебных казнях, которая вышла в тот день?

Муратов: Нет. Я так не считаю. Я считаю, что это совсем другие материалы.

Литаврин: А вы можете их назвать?

Муратов: Ну, у нас выходило много материалов. И опять же, по совету юристов я не могу напрямую ничего говорить, но в то же время выходили несколько расследований. В то же время выходило, например, заявление признанного Минюстом иностранным агентом «Мемориала» о том, что родственники забитого кувалдами ЧВК «вагнеровцев» пленного, который оказался непричастен, кстати говоря, ни к каким вооруженным группировкам, он просто уничтожен, распят, втоптан этими молотками, родственники подали во все возможные судебные инстанции. Вдруг с этим связано?

Знаете, есть у Ежи Леца, по-моему, замечательная фраза, зачем надо кого-то подозревать, если ты уверен. Но произносить я этого, естественно, не буду.

Желнов: То есть вы уверены, кто за этим стоит?

Муратов: Я, лично я не буду никого подозревать, потому что уверен.

Желнов: Чем, если говорить про внесудебные расправы в Чечне, про громкую тоже публикацию этого года и полемику Пескова и Кадырова, такую заочную полемику, когда отряды Кадырова обратились к Путину контролировать «Новую газету», с требованием как-то ее контролировать и так далее, Песков сказал, что не по адресу полки Кадырова обращаются и так далее, чем эта ситуация закончилась?

Вам кажется, Кремль как-то надавил на Кадырова, что он отступил, и потом эта полемика никуда не зашла дальше, или нет, или это все как-то само собой рассасывается? Как вам просто видится этот механизм политической работы?

Муратов: Видите, Кремль отреагировал в соответствии с законом и предложил Рамзану Ахматовичу Кадырову подать на нас в суд. Видимо, юристы Рамзана Ахматовича пока еще размышляют о том, с какими формулировками и какой иск подавать. Вот сейчас всё на этой стадии.

Возбуждено ли уголовное дело по фактам, которые изложила Милашина? Нет, тоже не возбуждено. Стороны стоят, великое стояние такое на реке Калке.

Желнов: Что движет вами каждый раз, вот мы не первый раз с вами встречаемся…

Муратов: И видимо, последний, хотел добавить Желнов.

Желнов: И все время у меня один главный вопрос к вам — что вами движет по-настоящему, всем этим заниматься? Учитывая, что ситуация от года к году лучше не становится, она только становится хуже, с чего мы начали, но при этом вы все равно боец, вы не собираетесь никуда уезжать и своих авторов перевозить в третьи страны.

Все-таки какая уверенность вами движет, что этим нужно заниматься, хотя казалось бы, логических аргументов для этого все меньше?

Муратов: Знаете, у нас потрясающая редакция. Вот я вам просто скажу — она абсолютно замечательная. Там разные люди, у нас тоже есть там какие-то вещи, одни принимают новую этику, другие нет, ведутся постоянные споры и при этом люди нежничают друг с другом и поддерживают друг друга. Нас же много достаточно, и по всей стране, и много собственных корреспондентов за рубежом.

И я чувствую вот это потрясающее единство этой редакции, ее великих людей, которые работают там чуть ли не с первого дня, и вот нынешних замечательных абсолютно, великолепно развитых и продвинутых молодых. Мне кажется, что несмотря на то, что у нас недавно были семинары по выгоранию, тем не менее, люди видят много результатов, которых они достигают.

Я уже их приводил, эти результаты: это уголовные дела, и Таймыр, и история со СМА, и то, что мы сдвинем историю с психоневрологическими интернатами, скоро вернется одна экспедиция и сразу начинается другая, под названием «Лысая Россия», где вырубается тайга и вывозится в Китай, хотя незаконными «черными» рубщиками — вот это все происходит, это дает уверенность в том, что мы работаем на страну.

И потом мы видим, конечно, огромный отклик аудитории, гигантский отклик аудитории, она у нас все время растет, и в соцсетях, и в прямых заходах на сайте. И сохранилась «бумага», а «бумага» у нас будет, Антон, жить до тех пор, пока есть тюрьмы, где нет интернета. И видимо, в ближайшее время, горькая шутка, количество читателей «бумаги» будет увеличиваться. И мы нужны людям, мы нужны людям.

Литаврин: У меня вопрос тогда финальный. У вас в ноябре 2021 года снова выборы главного редактора. На двухлетний срок баллотироваться будете опять?

Муратов: Знаете, мы договорились так, что мы вернемся к этому вопросу в августе. Потому что если все время начинать думать о том, будешь ты участвовать в выборах, не будешь ты участвовать в выборах, это все ерунда, начнешь работать на удержание там каких-то достижений, будешь бояться рисковать…

Литаврин: Вы меня простите, вы прямо как Путин отвечаете на его вопрос, будет ли баллотироваться.

Муратов: Серьезно?

Литаврин: Вообще да. Он же тоже так говорит, что только скажешь — да, буду баллотироваться…

Муратов: Конституцию же вроде приняли, понятно, что уже выборы состоялись, до 2036 года.

Литаврин: Нет, он просто каждый раз, когда ему задают вопрос, до начала избирательной кампании, будет он баллотироваться или нет…

Муратов: Хорошо, значит, вот видите, значит, мы можем вести диалог. Значит, у нас есть что-то общее, да.

Литаврин: Это правда.

Муратов: Спасибо вам большое за этот вопрос, видите.

Желнов: Спасибо. Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», был в эфире Hard Day’s Night. Спасибо вам, коллеги, за этот эфир. Дмитрий Андреевич, в конце постскриптум и ваши впечатления.

Я с вами прощаюсь до следующего вторника. Оставайтесь на Дожде. Хорошо вам отметить предстоящие праздники, счастливо.

P.S.

Я Дмитрий Муратов, я был в интересном эфире Hard Day’s Night. Мне понравился разговор и участники этого разговора. Я прошу прощения за излишнюю горячность у Марфы. Но когда есть такие мозги, как собраны были в этой студии, хочется сказать, подарить вам фразу Александра Кабакова, которая звучит гениально: все, конечно, хуже, чем хотелось бы, но лучше, чем могло бы быть.

Фото: Денис Каминев / Дождь

*По решению Минюста России ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента