Давид Якобашвили: «В 90-е была ясность — вот враги, вот не враги. Сегодня ничего не понятно»

Конечно, те люди, которые к нам всегда приезжали, остались теми же самыми, или те компании, которые работали в России, и кому мы продали тот же самый «Вимм-Билль-Данн», они остались теми же самыми и отношения остались теми же самыми. Но если взять политиков, то у них какое-то такое отторжение, не только отторжение, страх, что если они со мной пообщаются или с кем-то из России, то их обвинят в измене Родине.

«Уже потеряли $1 миллиард»: кто пострадал от «кремлевского доклада» США и почему он раскалывает элиты

Желнов: А кто с вами из политиков собирался общаться? Или, может быть, общался?

Якобашвили: Нет, не собирался. Раньше, ввиду того, что я возглавляют Российско-Американский деловой совет, я участвую давно в РЭНДе и во всяких других таких мероприятиях, даже от Большой Двадцатки там я выступаю иногда в России, по БРИКСу у нас были совещания, легко заходил и в Конгресс, заходил и в Госдеп, разговаривал на всех уровнях, с теми же известными людьми.

Желнов: Но это кто?

Якобашвили: Которые работают с тем же Бернсом, допустим, и с Доллом, многие люди были, с кем мы общались, мы заходили нормально, без проблем.

Желнов: А сегодня не заходите уже?

Якобашвили: Сегодня, вы знаете, есть такая проблема. Вот у нас были мысли, может, поехать туда с делегацией, может, пообщаться… Во-первых, не у всех есть визы поехать туда, это первое. А во-вторых, нас там не ждали особенно по поводу того, чтобы пообщаться. Ну, на уровне бизнеса, Госдеп или Конгресс, можно было общаться, опять-таки, находить какие точки соприкосновения. Сегодня их нет. К сожалению, вот такой страх существует с той стороны, именно на общение. Ну, а с нашей стороны то же самое, в принципе.

Пархоменко: Давид Михайлович, вы говорите о страхе с той стороны, но есть ощущение, что и с нашей стороны он тоже.

Якобашвили: Я и говорю, с нашей стороны то же самое.

Пархоменко: Да. И проявлялся он, опять же по слухам, в виде перевода или желания перевести в какой-то форме деньги в Россию, в общем, как-то спасти свои активы от возможных проблем. Вы сами как-то готовились к возможному попаданию в этот список? И если да, то как?

Желнов: Вы не попали, сразу для зрителей поясню.

Якобашвили: Я говорю, я всегда готов к этому списку, с одной стороны. С другой стороны, мне нечего переводить, я и так сюда столько вложил, в виде своего музея, вот то, что я продал «Вимм-Билль-Данн», все деньги в музее. Так что мне достаточно, я думаю.

Пархоменко: Вопрос не в том, сколько вы вложили сюда, а в том, что у вас могут быть какие-то активы за рубежом, многие пытались их как-то обезопасить так или иначе.

Якобашвили: Ну, активы это не страшно. Активы, в виде недвижимости, в виде компаний, да, но это не страшно, я думаю, ничего страшного в этом нет. В крайнем случае, буду выходить, продавать по одной штучке вазы на жизнь, на пропитание, ну и все. А так вообще-то меня это особо не страшит, хоть и неприятно, остаток жизни провести в какой-то такой дурацкой непонятной вообще зоне, непонятно и ни за что. В принципе, я считаю, все это ни за что, и действия не совсем правильные. Но решает большая страна, и решает сама.

Пархоменко: А все-таки, как вам кажется, угроза миновала или она еще есть?

Якобашвили: Нет, кто может сказать, угроза миновала или нет?

Пархоменко: Ваши ощущения личные?

Якобашвили: Нет, совершенно нет. Она нарастает, все время без конца нарастает, во-первых, эскалация недопонимания, эскалация противодействия, она с каждым днем усиливается. Следовательно, и действия, не совсем оправданные и не совсем аргументированные, они с обеих сторон, скорее всего, могут быть. Хотя, я не могу сказать, не мне судить вообще эту ситуацию, но она неприятная, как с одной, так и со второй стороны, когда слышишь, смотришь, эти все вещи неприятны. Даже вот эскалация именно в плане спорта, да, совсем непонятно зачем и почему это все происходит. Нет, я понимаю смысл, идею, почему происходит, но даже когда выигрыш, люди радуются и почему-то переводят это в политическую совершенно зону, она не должна быть там.

Желнов: Но, Давид Михайлович, спорт, вы сказали, непонятно, но, например, а Крым? Понятно или непонятно? Именно то давление, которое после Донбасса, после событий на Донбассе, после присоединения Крыма стали оказывать санкционное давление, я имею в виду.

Якобашвили: Нет-нет, все понятно, мне совершенно все понятно, как все происходит, совершенно у меня нет темных пятен. Но вопрос в другом, что, к сожалению, опять-таки, действие вызывает противодействие, но в геометрической прогрессии. Вот в чем проблема, в геометрической прогрессии, не соответствующее тому, что произошло, не соответствующее совсем. И вот в разные стороны, стрелы летят в разные стороны, а непонятно, куда попадет. Вот в этом проблема. Есть оправданные вещи, стрела должна полететь точно по направлению, понятно куда, если есть раковая опухоль, делается облучение и так далее, именно вот этой части. Если облучить весь организм сразу же, то человек отдаст концы. Здесь получается вот то же самое, стрелы летят вообще вразброс, и вообще без какого-то смысла.

Батанова: Давид Михайлович, вы думали, почему вас не включили в «кремлевский список»? Потому что состояние меньше миллиарда или просто потому, что вы такой осторожный?

Якобашвили: Да нет, я ничего и не думал даже. Тут вопрос же, я посмотрел когда, во-первых, это же еще не включение, это просто список, но этого списка достаточно для того, чтобы быть уже включенным. Понимаете, почему, потому что этим всем людям уже грозят определенные проблемы, хотя бы с банками. В любом случае, даже если их нет в списке, а они вот в этом списке, в предполагаемом, предполагаемый список для всех европейских банкиров, дрожащих, как осиновые листы, этого достаточно для того, чтобы отказать кому-то из людей.

Желнов: То есть вы знаете бизнесменов, ваших коллег, друзей, которые уже пострадали просто из-за публикации этого документа?

«Факт существования списка – это уже негатив»: глава «Лукойла» допустил проблемы с кредитами из-за «кремлевского доклада»

Якобашвили: Еще списка не было, я уже страдал из-за этого, потому что ко мне… Так что я представляю, если в этом списке. Они меня поздравляют, говорят, хорошо, вас нет в этом списке, но я представляю, что происходит с теми, которые в этом списке. Я просто не хочу лезть в эту ситуацию, потому что это секрет каждого, и зачем я должен, поэтому даже думать не хочу. Но я понимаю, что происходит, происходят нехорошие вещи.

Желнов: Если говорить про этот список и про токсичность так называемую от близости к Владимиру Путину, поскольку там все бизнесмены с состоянием от миллиарда, понятно, они так или иначе завязаны на Кремль. Вот если говорить об этой публикации Bloomberg, которая была о том, что некоторая часть бизнеса наоборот, хочет сегодня себя не ассоциировать с окружением президента, чтобы, соответственно, в Вашингтоне их тоже таким образом не ассоциировали. Вы что-то знаете про это, по рассказу своих коллег?

Якобашвили: Нет, я не знаю этих всех рассказов, потому что на эти темы никто не общается, это чисто личное. Но с другой стороны, как у меня было отношение к власти, такое оно и есть. Нормальное, меня никто не обижал, я в нормальных отношениях, я приглашаю на открытие своего музея, я, конечно, приглашу, если это будет возможно. А так вот, какие у меня могут быть, у меня никаких не было, кроме встреч, которые у меня бывают иногда в рамках РСПП. Один раз была, правда, у меня с Владимиром Владимировичем поездка по магазинам, если это вы помните, была такая совершенно случайная встреча давно.

Желнов: Ну это давно.

Якобашвили: Мы поехали в магазин, посетили магазин, молоко сколько стоило, и правда, что молоко настоящее или там… Вот это было, а так больше ничего, у меня такое же отношение, и чего я должен… Я никак не влияю на политику, я занимаюсь тем, чем я занимаюсь. Я влияю на свой арт-рынок, мне это нравится.

Желнов: Но тем не менее, вы вице-президент РСПП и были на этой закрытой встрече с президентом, каждый год бываете.

Якобашвили: Обязательно, да, меня зовут, конечно. Зовут, мы все приходим, это нормальная вещь. Так что тут вопрос, опять-таки, вот вы говорите, список…

Желнов: Вас почему зовут? Вы же там не об арт-рынке говорите, наверное?

Якобашвили: Бюро правления РСПП всех зовут, кто из бюро в правлении РСПП, это чисто по списку.

Лютова: Я вот в продолжение вашего, как вы сказали, вы от власти отдельно, занимаетесь своим делом… Но вот когда мы сейчас говорим о санкциях, и о том, за что все так или иначе оказываются вписанными в эти доклады и списки, а у вас нет ощущения, что вы оказываетесь в заложниках российской геополитики, к которой вы никакого отношения не имеете, а вот из-за… Откуда эти действия американцев, они же не на пустом месте, так или иначе. Вот этого ощущения какой-то несправедливости, не от действий американцев, а от того, что вы за действия российских властей страдаете?

Якобашвили: Ну, это же обычная вещь, вы понимаете, когда паны дерутся, у холопов чубы трещат, это же то же самое совершенно. Я и говорю, стрелы летят в разные стороны и не понятно, куда.

Желнов: Почему вы себя холопами называете?

Якобашвили: Ну, это я просто, это я не называю себя холопом, есть такая поговорка.

Желнов: Я понимаю, но тем не менее, она прозвучала.

Якобашвили: Но так же это и звучит, в принципе, потому что ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак, вот и все дела, такой же подход в этой жизни. Так что, опять-таки, заложником… Ну, заложником ситуации, может быть, заложником ситуации мы все являемся в сегодняшней ситуации. То, что происходит, мы все заложники этой ситуации, не дай бог, что-то где-то взорвется или что-то не так получится, все, мы все заложники.

Желнов: А вот бизнес может на это влиять? Все-таки вот этот пресловутый термин «олигархия», он предполагал, если говорить про термин, предполагает влияние бизнеса на власть.

Якобашвили: Но никак он не влияет на власть. Никак никакой бизнес не может влиять на власть. Никак, ни американский бизнес, ни как английский бизнес, ни как российский бизнес. Конечно, если вы, ну, не олигарх, если вы очень богатый человек и вы друг руководителя или премьер-министра Англии, вы как-то видно влияете, потому что имеете какие-то отношения с премьер-министром, и как-то влияете. В Англии меньше, в России, может, больше, в Иране еще больше и так далее.

ВВП не растёт, а падает, Россия всё ближе к Аргентине, а Кремль выпустил призрак коммунизма

А так, власть свое, а вы свое. Да, вы можете свое состояние сколотить как-то, имея близость определенную, но не более того. Но как только вы начнете вмешиваться туда, куда не надо, вам сразу же покажут ваше место. Такая вот ситуация. Опять-таки, мы, основное большинство людей, которых я вижу, какое они могут влияние оказывать? Да, они каждый зарабатывает по-своему, скопил свое состояние, как он мог, кто-то в большей степени когда-то там дружил с охранником президента, а кто-то не дружил с охранником президента давным-давно, вот такая вещь. А так вот, как получилось, так и получилось. А сейчас, в данной ситуации, мы заложники просто ситуации всей, а так, я думаю, отношение у всех такое же осталось, какое было, мы уважаем ту страну, где мы живем, где мы жили, где мы сделали что-то, добились каких-то результатов.

Желнов: Но страна и власть — это не знак равенства все-таки.

Якобашвили: Это разные вещи, конечно.

Желнов: Можно уважать страну, но оппонировать власти.

Якобашвили: Да не надо оппонировать власти.

Желнов: Будь вы бизнесмен, будь вы ученый, будь вы интеллигенция, почему вы отказываете в праве оппонировать?

Якобашвили: Я революционер в бизнесе, но не революционер к власти и принятию решений, правильная власть или неправильная власть. В данной ситуации, опять-таки, меня никогда не интересовало идти в политику, я из-за этого остался с шведским паспортом. Так что у меня в этом отношении нет никакого даже желания лезть в какую-то политику и думать об этом.

Пархоменко: Понятно. Закрывая вот эту тему про ситуацию с заложниками, в которой мы все оказались, есть ощущение, что у нее может быть внезапный побочный, внезапный положительный эффект. Судя по данным статистики, довольно большой приток капитала произошел в последний месяц в Россию, около пяти миллиардов долларов вернулось в разной форме, но большой вопрос, что, собственно, с ними будет. Как вам кажется, действительно ли все мы, в смысле, как страна и российская экономика, можем получить от этого какой-то плюс? И задержатся ли они здесь, или на самом деле, они здесь так, что называется, на передержку?

Якобашвили: Тут вопрос, есть ли точки приложения. Точки приложения — это именно бизнесы. Если есть бизнесы, есть правила, по которым эти бизнесы можно вести, и эти правила благоприятны для того, чтобы вы из этой копейки, которую вы внесли, сделали хотя бы две копейки, то все останется на месте, и все будет работать. Вот об этих правилах мы и говорим все время, и поднимаем разговор, чтобы они не менялись. Так что бизнесов достаточно в России, главное, чтобы правильно это все было сорганизовано, и тогда все останется на месте.

Какая проблема здесь, в принципе, работать в Европе, в России, где бы ни было вы можете работать, но где есть правила игры, есть уверенность в завтрашнем дне, что у вас это просто не потеряется, потому что изменятся правила игры и все, и у вас все это накрылось. Вот и все. Я думаю, опять-таки, пришли деньги, может быть, пришли деньги те, которые должны… Опять-таки, проблема существует, я вам хочу сказать, почему, потому что вы, может быть, вас банки не хотят больше обслуживать, абсолютно. Может быть, из-за этого и пришли деньги, потому что, если вы попали в этот список, этого уже достаточно, чтобы многие банки… Ну, допустим, если у вас там миллиард лежит, может быть, они и не откажутся, еще будут до последнего дня держать. Но если у вас там лежит десять миллионов, двадцать миллионов, они вам скажут — пожалуйста, тогда собирайте шмотки и уезжайте. Вот это легко, тут вопрос такой. Или скажут вам еще — принесите, донесите денег, если хотите остаться.

Якорева: Раз мы заговорили про бизнес, правильно ли мы понимаем, что у вас сейчас каких-то значительных бизнес-интересов в России нет?

Якобашвили: Нет, у меня бизнес-интереса нет, но у меня такая большая привязанность к моему музею и к тому, что есть. У меня недвижимости много и музей, ну, еще какие-то инновационные проекты.

Якорева: Согласно реестру юридических лиц, у вас есть небольшая миноритарная доля в АФК «Система», чуть больше двух процентов.

Якобашвили: Да. Она осталась, как я тогда вкладывался, в начале, так она и осталась. Она, конечно, видоизменилась определенным образом, но опять-таки…

Якорева: А как вы отнеслись к мировому соглашению между АФК «Системой» и «Роснефтью», согласно которому, я поясню для зрителей, они должны, АФК «Система» должна выплатить «Роснефти» 100 миллиардов рублей?

Якобашвили: Знаете, любое мировое соглашение меня устраивает в этой жизни, а остальное я просто комментировать не могу, ввиду того, что у меня есть конфликт интересов. А так, любое мировое решение для меня это счастье.

Батанова: Продолжая тему бизнеса, у вас проект в Африке, вы вложились в Telegram. Вы не видите каких-то перспективных проектов в России? Или просто, не знаю, боитесь сюда вкладывать?

Якобашвили: Нет, это настолько интересно… Я не боюсь вкладывать, я не боюсь никуда вкладывать, вопрос в том, что я просто не нашел пока бизнесы, которые я мог бы… Вот, допустим, в России я могу вложиться куда-то, но куда? Вот мне пока не пришло такого предложения, потому что я хотел вкладываться в недвижимость. К сожалению, вложившись в недвижимость когда-то, сегодня я везде проиграл, сейчас, потому что цены упали очень здорово. Я сегодня продаю квартиры, допустим, я платил когда-то, мне это обошлось, за период времени, около 4,5 тысяч за квадратный метр, я имею в виду долларов, сегодня я продаю где-то, мне остается 2-2,5 максимум.

Кто заказал нападение на Собчак, станет ли Грудинин губернатором Подмосковья, как «Спящие» превратились в сериал лично для Путина

Из-за этого потери большие, и во всех, вот во всех недвижимостях, где сегодня, везде огромнейшие потери. Даже то, что я построил сегодня, опять-таки, непредсказуемый вот этот налог, достаточно очень тяжелый, потому что сегодня, допустим, я плачу по кадастровой стоимости, и у меня есть даже желание продать, возьмите по кадастровой стоимости, у меня никто не купит. Вот эта недвижимость, которую когда-то мы собирали, покупали, строили сами, один дом, второй дом, я вот этот музей построил…

Желнов: У вас сейчас какой объем этого бизнеса недвижимости?

Якобашвили: Достаточно большой.

Желнов: Ну, в цифрах если.

Якобашвили: Ну, если квартиры, я не знаю, для меня это большой, штук пятьдесят квартир, допустим. У меня деньги в недвижимости на Арбате, в виде «Метелицы» и прилегающего комплекса, достаточно весомые. Когда-то это было 150 миллионов долларов, сегодня я не знаю, сколько можно вообще за это получить, если можно что-то получить.

Желнов: А пятьдесят квартир, это что имеется в виду?

Якобашвили: Это квартиры, которые мы строили с московским правительством, у нас был проект. Мы его построили, мы давали деньги, мы там участвовали в доле строительства, в маленькой доле, правда, 6%, но все равно достаточно, от большого объема. Вышли эти квартиры, и, к сожалению, такая низкая цена. Ну и есть еще у меня офисы и так далее. Я говорю, вот я музей построил, вот я сейчас со страхом думаю, 12 тысяч метров, сколько я должен буду платить за этот музей, только за это здание, как собственность?

Желнов: Музей редких музыкальных инструментов, мы о нем еще поговорим, «Собрание», которое откроется летом, я для зрителей поясню. Давид Михайлович, сейчас вопрос Риты, но я перед этим хочу уточнить, вот состояние ваше, которое четыре года назад Forbes оценивал капитализацию бизнеса в один миллиард двести, сейчас порядка 900 миллионов долларов. Это корректная цифра, вы с ней согласны? И почему такое падение? Оно довольно существенное, то есть вы из этого клуба миллиардеров почетного выбыли.

Якобашвили: Это к счастью. Не было счастья, так несчастье принесло. Это нормальная вещь, очень хорошая. Я не знаю, согласен, оценивать это все, это настолько все неопределенно…

Желнов: Вы же знаете про свои деньги? Это корректная цифра или нет?

Якобашвили: Не знаю, не могу сказать, корректная или нет. С одной стороны, может, некорректная, с другой стороны, как оценивают, так и оценивают, не все ли равно, меня вообще-то это мало волнует. Я не знаю даже, как вам ответить. Сказать больше? Может быть, и больше, а может быть, и меньше. Я бы не сказал, меньше. Опять-таки, если пропадет, сгорит, пропадет…

Желнов: То есть плюс-минус 900 миллионов?

Якобашвили: Да.

Батанова: Сильно уменьшилось с 2014 года состояние?

Якобашвили: Оно, в принципе, не уменьшилось, оно у меня только увеличилось, но оно, может быть, ужалось… Может так, но оно не уменьшилось, что было, оно так и есть.

Пархоменко: Это вопрос, скажем так, ваших бизнес-решений?

Якобашвили: Оно перетекло из одного в другое просто, вот и все.

Пархоменко: Но все-таки, этот вопрос результат каких-то ваших решений, более удачных или менее удачных, или просто общего сжатия нашей экономики и кризиса?

Якобашвили: Были и удачные, были неудачные. С одной стороны, большое сжатие экономики, в одних вещах большие потери, а в других вещах — большой заработок. Вот так вот получилось, что-то компенсируется.

Лютова: Вот как раз о сегодняшнем дне, о том, что друг друга компенсирует. Вы говорите, что в России не пришло таких предложений, которые бы вас заинтересовали для инвестиций. С другой стороны, вы инвестировали в Telegram, это привлекло большое внимание, потому что звездное такое ICO. Для вас это, в первую очередь, что сыграло? Потому что это технологичная компания, потому что это Павел Дуров, который один из визионеров, наверное, сейчас. В чем был главный для вас мотив этой инвестиции?

Якобашвили: По поводу этого я высказываться не могу, могу высказаться только в тех рамках, в которых я высказался. Когда меня спросили, купил я или нет, потому что просочилась какая-то информация, я сказал, что я купил. Больше я ничего другого сказать не могу. Но я с удовольствием сейчас рассматриваю проекты по поводу криптовалют, по поводу, опять-таки, различных инноваций в этой области. Майнингом, конечно, я не хочу заниматься, мне это неинтересно, но есть очень много другого интересного, чем я сейчас занимаюсь. И я думаю, что в скором времени будет какая-то новость в этом плане.

Желнов: Поскольку вы подтвердили покупку Telegram, то все-таки не могу не спросить, чем вам этот актив интересен?

Якобашвили: Такого плана активы, они должны быть интересны потому, что за ними что-то стоит, вот в первую очередь. Если вы скажете, давайте биткойны покупать, за ними ничего не стоит, хотя и просто за рублем, или за долларом, или за евро тоже ничего не стоит.

Желнов: Но вот про Telegram если говорить?

Якобашвили: Вот за ним что-то стоит.

Пархоменко: Что-то или кто-то?

Якобашвили: Что-то. Сначала что-то, потому что кто-то, это уже другой вопрос. Люди меняются, а что-то остается, более долговечное, во всяком случае.

Батанова: Но его же все пытаются, грозят закрыть в России. Вас это никак не смущало?

Якобашвили: Да не смущает. Что меня смущает… Все может закрыться, интернет может закрыться, и не только в России, во всем мире. Ничего не смущает.

Желнов: Бизнес все-таки осторожничает больше, чем вы говорите. Все-таки, подходя к такой покупке, взвешиваются все риски, в том числе и политические. Павел Дуров не самый жалуемый российской властью сегодня партнер.

Якобашвили: Да это не страшно, я не Павел Дуров, я не могу об этом ничего сказать. Я говорю, в такие проекты, если будут еще такого плана проекты, я буду вкладываться с удовольствием. Мне нравится, потому что это интересно, в этом есть будущее. Рано или поздно мы все перейдем на криптовалюту, все совершенно, потому что никуда от этого не деться, это прогресс, это движение вперед. Так что, кто останется сзади, тот останется сзади. Но не все валюты придут к финишному концу, кто-то из них умрет, а кто-то останется.

Желнов: А личное отношение к Дурову какое у вас?

Якобашвили: К таким умным ребятам у меня очень положительное отношение. Я вот сейчас в Давосе познакомился с такой группой умных наших ребят, которые, к сожалению, в основном работают за границей. Умнейшие ребята, прогрессивные, которые создали в свои 20, 22, 24, 25 лет, создали такие умные вещи, я просто восхищаюсь ими и с удовольствием с ними общаюсь.

Якорева: Вы инвестировали, может быть, в какие-то еще ICO?

Леонид Гозман: «Надо жить с пониманием, что во главе страны люди, которые могут развязать ядерную войну»

Якобашвили: Не ICO, я не инвестировал в ICO, просто в такого плана вещи, инновации, и вот что касается именно мысли, я вкладываю с удовольствием. Опять-таки, где-то чуть-чуть, где-то больше, с удовольствием. Ну, еще у нас есть такая инновация, чисто такая материальная, это наша добавка к нефтепродуктам, которая дает… Я думаю, выстрелит достаточно неплохо в ближайшее время. Я думаю, мы заявим о себе в плане борьбы за окружающую среду и за экономию.

Пархоменко: Если мы говорим о криптовалютах, сейчас в России довольно такое, непонятное немножко отношение со стороны властей к ним, то они хотят запретить, то нет, давайте как-то будем поддерживать, то нет, сделаем все-таки какую-то государственную, крипторубль или что-то подобное. Все-таки, как вам кажется, во-первых, какой правильный путь? А во-вторых, как вам кажется, что будет, какое направление все-таки в конечном счете выберут?

Якобашвили: Вы знаете, всего три страны или четыре вообще приняли эту криптовалюту, так что это не только в России, а во всем мире, у всех такое недопонимание по этому вопросу, как к этому подойти, как это контролировать. Каждая власть хочет это взять под себя и контролировать, так что тут вопрос… Опять же, значит, уже все эти государства в принципе осознают, что это остановить невозможно, так что это будет. В каком виде, никто пока не знает, только гадать можно. Ну, нестрашно, сегодня мир так глобален, если здесь запретят… Вот в Китае что-то запрещают, но от этого же фейсбук же не умер, он же работает, хотя там полтора миллиарда человек не имеют к нему доступа. Ну, я так, образно говорю, может, имеют, но очень ограниченно. Во всяком случае, у меня там не работает, когда я в Китай приезжаю, у меня там не работает фейсбук. И LinkedIn где-то еще запрещен, но выезжаешь из страны, так он работает нормально.

Якорева: Вы начали говорить, что вам интересны инвестиции в технологии, и я не могу не спросить, вот на сентябрьской встрече Путина с бизнесом говорилось, что инвестиции в Америку сейчас нежелательны, потому что они в какой-то момент могут начать работать против России. Как вам кажется, это справедливо?

Якобашвили: Нет, я не знаю там, справедливо оно или нет, все зависит от того, какая… Опять-таки, если вы вкладываетесь в какие-то технологии, это не значит, что вы вкладываетесь в Америку. Сегодня технологии это тоже глобально, Израиль сегодня выпускает на 200 миллиардов долларов технологий, но это все глобально, это не значит, что вы вкладываетесь в Израиль или в какую-то еще другую страну. Так что тут, опять-таки, если вы, конечно, покупаете недвижимость, строите дом на Манхэттене, это другой вопрос.

У меня были такие предложения, но я просто не нашел ничего такого подходящего, где можно было бы. Я из-за этого сконцентрировался на недвижимости в Монако, потому что там соответствующие цены, и прибавочная стоимость получается достаточная, если я, допустим, что-то пристрою. За пристройку, потративши, допустим, десять тысяч евро за пристройку, я получу пятьдесят, это хороший выхлоп, интересная вещь. Так что в Нью-Йорке такого нет. В Москве было раньше, но сейчас это уже не работает, к сожалению. Очень жаль, потому что мы бы с удовольствием вкладывались.

Якорева: Но вот тем не менее ваш партнер Гавриил Юшваев, он инвестировал в Lyft, это аналог Uber, конкурент Uber, и очень инвестицией вроде как доволен. Вас такие компании не привлекают?

Якобашвили: Да это же не одно лекало, нельзя одним лекалом мерить. Ну разные вещи. Меня что-то привлекает, что-то нет. Опять-таки у каждого вкусы разные. Может быть.

Желнов: Но вас почему это не привлекает?

Якобашвили: Я не знаю, у меня не было предложений. Я и не рассматривал этот вопрос.

Желнов: Но вы же можете сами находить какие-то отрасли в Америке, куда бы вам хотелось вкладывать.

Якобашвили: Я ищу. Не обязательно в Америке.

Желнов: Ну, не обязательно.

Якобашвили: Я ищу. Я все время ищу во всех странах, и здесь, и за границей. Но опять-таки, во-первых, у меня нет достаточного образования в этом плане, так что я должен только вот следовать тому, вот я чувствую это или не чувствую. Если бы у меня было достаточное образование, вот у моего сына больше образования в этом, у него свои по этому поводу мысли, я прислушиваюсь к молодежи, обязательно и к сыну прислушиваюсь, и к тем ребятам, с которыми я общаюсь, стараюсь учиться максимально, хотя в 60 учиться уже тяжеловато, но я стараюсь учиться. Я вам хочу сказать, что у меня все равно учиться получается. Я себе отметку поставил, что за последние несколько лет я изучил французский. Это уже хорошо. Не занимаясь с учителем, так что уже хорошо.

Лютова: С французского языка, о котором мне, может быть, было бы даже любопытнее с вами поговорить, на менее утонченные материи. Я про компанию Petrocas вашу, а именно о доле «Роснефти» в этой компании. Будет лишним говорить, что «Роснефть» у всех ассоциируется с главным человеком, с ее президентом, с Игорем Сечиным, у которого репутация с каждым годом… После дела Улюкаева это все совсем смотрится грустно. Вас это сейчас, как некий политический риск, как со стороны США, Запада в целом, не смущает такое партнерство? Вы не думали об этом, выходит? Да и в принципе, ну даже не политически, а как-то морально?

Якобашвили: Вы знаете, совершенно нет, потому что опять-таки я общаюсь ежедневно с ребятами, молодыми ребятами, которые занимаются вместе с моими ребятами этим бизнесом. Он очень интересен, он интересен тем, что мы выстроили очень хорошие взаимоотношения со многими нашими клиентами, то есть мы работаем в Греции, мы работаем сегодня в Германии, в Испании, в Египте, мы довозим наш груз аж до Афганистана, в Туркменистан, Казахстан. Мы работаем только за пределами России, и в принципе, когда поступила предложение о покупке 49% нашей компании…

Желнов: Со стороны «Роснефти»?

Якобашвили: Да. Ну, мы согласились, потому что было достаточно заманчивое предложение как-то окэшиться в какой-то момент, это раз, а второе — сделать бизнес побольше. Ну мы его сделали. В прошлом году мы перевалили 5,3 миллиона тонн, в этом году, я думаю, больше, потому что у нас вот встречные такие потоки получаются — мы покупаем у греков, отвозим в Афганистан, в Турцию, покупаем что-то в России, тоже отправляем. В принципе у нас никаких прерогатив со стороны «Роснефти» нет, мы покупаем, допустим, Jet fuel, мы сегодня основные там поставщики, на Грузию…

Желнов: То есть как бы от личности Игоря Сечина, о чем спрашивала Рита, вы никак не зависите? Я правильно понял?

Якобашвили: Вы поймите, мы настолько малы на уровне вот этой большой компании, что я думаю, что… даже я не знаю.

Лютова: Не обращают внимания.

Якобашвили: Да, просто мы не видны. Да, мы ездим на IP Week, мы делаем наши приемы. Вот мы сейчас в Лондоне были, к нам очень хорошо относятся многие.

Желнов: Были вместе с Сечиным или сами?

Якобашвили: Нет, Сечина я не видел даже оттуда.

Пархоменко: Незаметны, и слава богу. Давид Михайлович, я просто немножко в сторону, хотел бы уточнить, потому что немножко какое-то противоречие возникает. С одной стороны, вы говорите о криптовалютах, инновациях и каких-то совершенно проектах будущего, а с другой стороны, вкладываете в нефтяные проекты в Африке, присадки в топливо, то есть на фоне разговоров о том, что вообще нефтяной век как-то закончился, как когда-то каменный, это немножко странно сейчас выглядит. Нет?

Якобашвили: Нет, нефтяных проектов в Африке пока нет, но я хотел бы сделать. Почему? Потому что сегодня из-за того, что маржинальность этого бизнеса очень низкая, очень низкая, на торговле сегодня зарабатывается очень мало денег, потому что никто не продает по низким ценам. Следовательно, конечно, интересно завозить в Африку дизель, в основном дизель, потому что они все потребляют дизель, и оттуда брать нефтепродукт, саму нефть, потому что денег платить они не будут, а давать в кредит просто невозможно, мы не можем этого делать. Следовательно, оттуда вывозить, потом отвозить на перерабатывающий завод, допустим, в ту же Италию или куда-то еще, оттуда брать уже готовый другой продукт, довозить до Египта, до Турции, Греции или до Афганистана — вот здесь получается уже маржинальность. Это очень-очень интересно, понимаете. Вот здесь вы проявляете себя как и дипломат, ну это команда, проявляете себя со всех сторон.

Новый срок: неизбежное повышение налогов, гонка вооружений без денег и неприятный сюрприз от Путина для женщин

Пархоменко: Но с точки зрения смысла, как-то духа инноваций в это совсем как-то не видно.

Якобашвили: Нет, ну надо же еще и зарабатывать деньги, надо еще и шить иногда вечерами, потому что кто не приносит ничего, только все думают, скорее бы… Вот у меня разрывается, я никогда не меняю своих телефонов, уже последние 20 лет, они у меня разрываются, я каждый день получаю столько просьб о помощи, и надо помогать. А иначе как? Людям надо помогать, кто-то заболел, у кого-то проблемы. Надо помогать. А без этого, если не зарабатывать, то невозможно. Потому что сегодня вот в банках, вы держите деньги в банках, ну сколько вы можете заработать? В лучшем случае сохранят, в западных банках. В худшем случае у вас не окажется половины. И разведут руками и просто скажут, все хорошо.

Желнов: Все-таки правильно ли мы поняли, главный источник именно дохода вашего — это недвижимость сегодня?

Якобашвили: Нет, недвижимость нет. Я с недвижимости ничего не получаю.

Желнов: А что? Вот сами сформулируете, то, что дает доход.

Якобашвили: Я с недвижимости ничего не получаю, я сегодня опять-таки занимаюсь инвестициями именно в ценные бумаги, вот то, что основной доход, — это инвестиции в ценные бумаги. Я покупаю пакеты, продаю — вот это мне дает ежедневный заработок. Petrocas дает, но он небольшой заработок дает сегодня, потому что опять-таки есть там перспектива…

Желнов: А Telegram когда будет давать, по вашей оценке, заработок?

Якобашвили: У меня нет комментариев по этому делу, я не могу сказать вам ничего. Я вам скажу, что я вложился, мне очень интересно заниматься в Африке сегодня куплей и продажей, и инвестициями в металлы. Да, это рискованный бизнес, но это очень интересно, потому что можно сделать много чего. Именно в майнинге, вкладываться в инфраструктуру и так далее, потому что сегодня вот эти металлы, которыми я сегодня занимаюсь, олово, кобальт, тантал и золото, очень интересно!

Лютова: А я, можно опять в сторону немножко от бизнеса. Тоже, наверное, не нуждается в очередном пересказе весь этот скандал, который разразился после публикации Алексея Навального об Олеге Дерипаске и Сергее Приходько, которые якобы, как он по материалам девушки Насти Рыбки утверждает, проводили вместе время на яхте. Здесь вот, унося в сторону всю эту часть с Настей Рыбкой и прочее, здесь есть конкретное содержание, о котором говорит и Навальный, и многие другие активисты, это вопрос, что катание на яхте такого чиновника — это может быть трактовано как коррупция, а то и как взятка со стороны того, чья яхта, или кто оплатил эту поездку. И здесь возникает вопрос, многие бизнесмены могут дружить с чиновниками. Как, на ваш взгляд, где эта грань между дружбой, совместным времяпрепровождением и реальным риском коррупции или восприятия этого как коррупции?

Якобашвили: Вы знаете, сегодня настолько мир стал подозрительным и таким жестким, что я даже не знаю, где… Лучше иногда ничего не предлагать и как-то не подводить человека, с моей позиции, лучше не подводить человека. Я многих знаю чиновников, очень хорошо, но я стараюсь… Ну зачем? Мне никто не нужен в этом плане, я стараюсь людей не подводить, не хочу подводить. Все может быть, конечно, если я приглашу…

Новая война Дерипаски: как конфликт с Рыбкой сменился борьбой за «Норникель»

Желнов: То есть Дерипаска подвел? Правильно ли мы поняли?

Якобашвили: Нет, я говорю, я со своей колокольни. Если я кого-то приглашу куда-то, я же не знаю, у меня в офисе стоят камеры, не стоят, я вам честно говорю, я сам не знаю. Так что я живу своей жизнью.

Желнов: А у вас есть, куда пригласить? Я имею в виду лодка…

Якобашвили: Нет, у меня лодки нет, ни корабля, ни самолета нет, я все арендую, если мне нужно. Но есть водный мотоцикл, свой.

Желнов: То есть если вы приглашаете чиновника, то в офис?

Якобашвили: Есть свой водный мотоцикл, прекрасный. Я доходил на нем аж до Корсики, аж до Сардинии, и обходил Сардинию на водном мотоцикле. Так что не в этом дело, просто я хочу сказать, что я бы не подвел бы человека и стараюсь не подводить никого, потому что я и сам не знаю, у меня камеры стоят, не стоят, у меня в офисе даже, даже у меня в офисе или у меня дома. Потому что сегодня так это легко все сделать, что лучше не делать.

Желнов: То есть вы не доверяете собственной службе безопасности?

Якобашвили: У меня нет такой службы безопасности, чтобы она следила…

Желнов: Ну как нет, Давид Михайлович? Какой-то у вас стерильный мир.

Якобашвили: Да нет, мне же не нужно это, мне все равно, будут у меня там камеры стоять или нет. Ну вы знаете, сегодня даже… Ну какая служба безопасности может определить, есть там камеры или нет? Ну сегодня… Ваш телефон на столе лежит, они могут фотографировать. Американцы сегодня слышат, что вы делаете, как, с кем, зачем, почему, если хотят. Они же записывают все. Ну и наши органы тоже уже стараются записать все. Мы живем как живем, но, конечно, может быть, все это идет ни в никуда, потому что человек полностью зависим становится, совершенно зависимым, но я очень не хочу рисковать, потому что я не уверен сам в себе.

Батанова: А если вас настойчиво приглашают?

Якобашвили: Я мне не страшно, ну что меня приглашают…

Батанова: То есть вы в принципе стараетесь ограничить контакты с чиновниками на какой-то сомнительной территории?

Якобашвили: Нет, чиновники меня никуда не приглашают, кроме как в попечительские советы и куда-то еще, то есть на официальные совещания. А если меня приглашают на какую-то вечеринку, мне не страшно, во-первых, я совершенно нормальных взглядов, нет, я никого не осуждаю, ни в коем случае, но мне не страшно, если меня заснимут, я, во-первых, не пью, я не могу там валяться где-то в углу опьяневший, наркотиков не употребляю, а остальное… Что меня фотографировать? Если я женщину обниму? Ну это нормальная вещь. Ну больше ничего.

Желнов: Да, ну у нас такая трактовка чиновников — не пью, в углу наркоманом не валяюсь, это, конечно… Но если вам, условную Настю Рыбку подошлют? Вот как провокация это будет…

Якобашвили: Невозможно, она не в моем стиле. Так что невозможно ее подослать, она не в моем стиле.

Желнов: Ну хорошо, женщину в вашем стиле если.

Якобашвили: Ну и что. Ну и что дальше? Я скажу ей несколько комплиментов и все, больше ничего. Что я могу в 60 лет?

Лютова: А можно вернуться назад, к философии. Вот вы начали отвечать на вопрос со слов «мир стал очень подозрительным». А есть сейчас какая-то другая точка зрения, что вот такая всеобщая публичность, добровольная, через социальная сети, всеобщая гласность, она на пользу. Вот все-таки на ваш взгляд, что это, подозрительность или …?

Якобашвили: Это одна вещь. Нет, это вы делаете по согласию, по собственному желанию. Вы размещаете фотографии, это нормальная вещь, вот я тоже размещаю фотографии своего музея или чего-то, ну, у меня своя в этом отношении политика, там то, что мне нравится. А с другой стороны, если ваша личная жизнь находится под постоянным наблюдением, и в основном это так. Вот в этом, конечно, весь казус. Почему? Потому что вы полностью зависимы, Большой Брат всегда у вас рядом. Так что вот в этом проблема, конечно.

Батанова: К вопросу такому, немного более серьезному, чем вечеринки с чиновниками.

Якобашвили: Я не бывал на вечеринках с чиновниками. Ну, что делать. Не сложилось.

Батанова: Мы недавно видели историю с Сергеем Галицким, который продал свою долю ВТБ, Евтушенков опять же, многие жалуются, что бизнес кошмарят и продолжают это делать. У вас сейчас нет каких-то больших, политически важных активов в стране. Вот если бы вы до сих пор владели компанией «Вимм-Биль-Данн», как бы вы себя чувствовали? Хотели ли вы ее сейчас продать или по-прежнему владеть?

Якобашвили: Ну, сказать про Галицкого я не могу, что так это он пострадал, все-таки 138 миллиардов это неплохие деньги, сегодня получить, как бы ни было опять-таки. Конечно, оно стоило намного больше, ну, опять-таки…

Желнов: Но он очень эмоционально прощался с активом.

«Никто не умер, жизнь продолжается»: Сергей Галицкий попрощался с сотрудниками «Магнита»

Якобашвили: Ну конечно, я тоже эмоционально прощался с активом, у меня тоже слезы шли. Ничего себе! Мы это создавали, знаете, сколько всего прошли через это! Ну, просто… Расставались тоже очень тяжело. Но с другой стороны, если был бы молочный бизнес, ну я бы также продолжал, в принципе, работал бы. Продавать, конечно, в данной ситуации не те цены. Опять-таки вы должны оказаться в нужный момент в нужном месте. Вот и все. Так получилось тогда, звезды сложились. Потому что все вот так прошло совершенно случайно. В принципе вдруг мы выкупили «Данон», потому что мы хотели уже освободиться от «Данона», потому что постоянный [неразб.] невозможен был.

Желнов: Историю бизнеса мы, конечно, помним, но здесь вопрос — как вам так все случайно и одновременно успешно удалось? Ходорковского посадили, Евтушенкова посадили, куча людей и компаний отдали, кучу компаний отжали. Вам как удалось пройти вот этот путь так легко, нейтрально?

Якобашвили: А почему вы думаете, что мне удалось? Еще все впереди. Это же никто не знает.

Желнов: А терять-то что? Сейчас же нет активов? Что терять сейчас?

Якобашвили: Как терять? Как нет активов? У меня музей есть хороший.

Желнов: Ну, в музей явно ФСБ не приедет с обысками. Ну, надеемся, что.

Якобашвили: Нет, ну при чем тут ФСБ. Ну это же, как, о чем вы говорите? Лишь бы причина была, а так… это же не в этом дело. Я же не говорю про то, что кто-то приедет или что-то. Ну, такая жизнь у нас она, неопределенная. И не только здесь, я вам скажу, это же везде, куда я приезжаю…

Желнов: У многих она как раз определенная. Это хорошо, что у вас неопределенная. У многих определенная, с точки зрения отъема бизнеса и запугивания, закошмаривания. Просто если слушать вас, то возникает впечатление, что как-то все настолько мягко, легко проходит.

Якобашвили: Да не мягко, не мягко совершенно проходит. Опять-таки надо слушать разные точки зрения, я слушаю разные точки зрения. Занимать чью-то позицию в данной ситуации… Вот у кого-то позиция, что у Галицкого отняли. А кто-то говорит, что он хорошо вышел. А кто-то говорит, что так и надо было, ну, вот здесь он виноват… Ну, по-разному.

Желнов: У Евтушенкова отняли «Башнефть», по вашему мнению?

Якобашвили: Я вам говорю, вообще про Евтушенкова мне очень тяжело комментировать, я не могу комментировать никак, но опять-таки вопрос, ну вот так складывается, видно. Я не знаю. Но в любой стране можно попасть…

Пархоменко: Это вопрос везения, удачи и случая? Что кому-то повезло, а кому-то нет?

Якобашвили: Да, видно, да, потому что в любой стране наблюдаю сегодня, так как я работаю сегодня за границей, я наблюдаю все то же самое, одинаково может произойти, с кем хотите. Если власть хочет кого-то наказать, она его накажет. Как бы ни было, и что бы там ни сказали, демократические общества, не демократические…

Желнов: Есть какие-то примеры конкретные на Западе, что когда поступают бесправно в отношении какого-то бизнесмена?

Якобашвили: Оно правно и бесправно, опять-таки они считают, что это правно или бесправно.

Желнов: Ну хорошо, вы знаете, Давид Михайлович, конкретные примеры? Вот вы говорите, есть случаи такие же и на Западе.

Якобашвили: Ну, опять-таки, у нас, вы понимаете, количество людей, которые… Примеров много. Примеров много, если власть опять-таки в чем-то заинтересована. И как есть, если у нее какие-то взаимоотношения с кем-то были или конфликтная ситуация, и тогда она вступает в какой-то конфликт с кем-то. Конечно, есть суды, есть примеры и судов, и преследований, и так далее. Опять-таки они считают со своей стороны, что они правы, эта сторона считает, что она не права. Но у нас это более публично все происходит. И как бы опять-таки со всех сторон очень много различной информации идет, так что тут я бы не сказал, что что-то такое…

Желнов: У нас экстраординарное. Я понял.

Пархоменко: Давид Михайлович, наверное, хочется в завершение поговорить о таком довольно интересном явлении, которое мы сейчас наблюдаем, такое осмысление девяностых, наверное, в какой-то степени явочным порядком происходящее. Петр Авен написал книгу о Борисе Березовском, на самом деле, наверное, в целом о девяностых годах. И в общем, по-прежнему мы узнаем из нее довольно много нового, как все складывалось, какие были отношения, как принимались какие-то решения, ну, одну из версий этих событий. А как вам кажется, если бы о вас такая книга был бы написана или, может быть, вы ее написали бы, или напишете еще, то кого бы вы там назвали как своего патрона, покровителя, главного человека, который вас подтолкнул к дальнейшему успеху?

Якобашвили: Патрона… даже бы не сказал. Ну я скажу, что немаловажную роль сыграл в моей жизни человек, в честь которого я сделал этот музей, потому что он когда-то в меня поверил и дал мне возможность какой-то путевки в жизнь, когда я был просто… ночами водил такси, еще что-то чистил, что-то делал. Так что тут вопрос такой.

Желнов: Это кто?

«Он считал, что можно захватить власть»: Петр Авен о реальной роли Березовского при выборе преемника Ельцина, участии «Альфы» в кампании 1996 года и реформаторах 90-х

Якобашвили: Билл Линдвалл такой есть, швед, у которого я первую коллекцию приобрел, сделал, и я, давши ему слово, заканчиваю этот проект. А все остальное, я считаю, что была заслуга нашей команды, той команды, которая сложилась на тот момент времени, в начале девяностых, или в конце восьмидесятых. Просто команда сложилась, совершенно разных людей, совершенно с разными подходами, с разными понятиями, и просто вот это объединение, совершенно с разными взглядами.

Желнов: А кто был самым влиятельным в команде, когда вы уже в ней появились?

Якобашвили: Вы знаете, в команде никого не было, когда я в ней появился, потому что мы сначала… У меня был бизнес, потом я пришел, там было трое ребят, мы с ними продолжили как-то, потом еще шесть ребят присоединилось, мы с ними объединись, сделали один, второй, кто-то отпочковался, кто-то ушел, потом пришли другие и так далее. Тут вот все, видно, сложилось, ну вот синергия какая-то, потому что совершенно разные люди с разными интересами и с разными ценностями. Так получилось, что удалось нам довести очень много проектов положительно до какого-то завершения, положительного завершения. Хотя очень много было проектов, где мы просто потеряли, они были, может быть, неправильно рассчитаны и так далее. Так что сказать, что какой-то кумир…

Пархоменко: Учитель.

Якобашвили: В принципе мы старались делать так, во всяком случае я со своей стороны много сил приложил для того, чтобы никто себя не чувствовал каким-то командующим или главным. Все-таки принимать решения совместно в каких-то, во всех вещах.

Желнов: А в политике кто такой человек?

Якобашвили: В политике у нас, к сожалению…

Желнов: Невозможно было делать бизнес без связей в мэрии Москвы, связей в Кремле, ну невозможно.

Якобашвили: Ну, сказать связи… Связи, сказать, это одно, другое — да, к нам относились терпимо.

Желнов: Ну кто был вашим собеседником?

Якобашвили: Собеседником были все министры. Ну, к Лужкову я тоже ходил, но это не значило, что у меня что-то получалось. Хотя я к нему очень хорошо отношусь, но у меня ничего не получалось, к сожалению, я получил разрешение на строительство музея после того, как Юрий Михайлович ушел. Через 30 дней я получил предложение сразу же построить музей.

Желнов: Тогда кто, Давид Михайлович, если не Юрий Михайлович? Ну есть же какие-то физически существующие люди.

Якобашвили: Ну они нам ничего не делали, кроме как мы их просили не мешать, вот и все.

Желнов: Это уже важно. Кого вы просили не мешать?

Якобашвили: Ну всех, хотя бы вот министров, от которых мы зависели.

Желнов: Силовых вы имеете в виду?

Якобашвили: Нет, силовые, они и так мешали. Приходилось, мы там между этих самых пробивались, потому что постоянно был конфликт. И вы понимаете, девяностые годы, был постоянный конфликт на самом деле, потому что…

Желнов: Я поэтому и спрашиваю.

Якорева: Давид Михайлович, продолжая тему девяностых, вы в одном из интервью вспоминали такой очень интересный случай, вы говорили, что вам приходилось отдавать долю в бизнесе. Речь шла про вип-обслуживание пассажиров и паркинг в Шереметьево. Вы говорили, что отдали долю в этом бизнесе Березовскому и Патаркацишвили, вы говорили, что вы не могли им отказать, потому что у них был огромнейший административный ресурс.

Якобашвили: Ну, на самом деле да, в данной ситуации нам… Да, это был наш бизнес, мы его построили и сделали. Но нас бы не пустили в аэропорт, нам бы написали просто, потому что мы же зависели как, мы просто арендовали площадь, так что мы не могли там находиться, то есть у нас была угроза, вопрос — нам или отказали бы просто в площадях, или остаться там. Так что предложение поступило — не хотите ли мы вам поможем в этом плане. Мы согласились. Почему бы нет, это бизнес-предложение, которое дало определенный результат, хотя я вам не скажу, что это очень доходный бизнес, но очень был интересный, хороший бизнес. Он что-то приносил, тоже хорошо.

Желнов: А вот клуб «Метелица», к которому вы имели отношение, к этому объекту, на Новом Арбате, казино. Ведь войти в этот бизнес, тем более в игровой, тем более в девяностые, без «крыши», будем называть вещи своими именами, невозможно. В принципе и сейчас невозможно, тем более тогда.

Якобашвили: «Крыши» какой?

Желнов: Политической, ресурсной, административной.

Якобашвили: Политическая «крыша» не нужна была, потому что, я вам скажу…

Желнов: Это же был полу-, околокриминальный бизнес.

Якобашвили: Ну не сказать, что он криминальный был. Он совершенно открытый бизнес. Я поставил первые игровые автоматы в апреле 1989 года, вот как раз Билл Линдвалл был первый человек, который поверил, я от их компании поставил первые игровые автоматы, будучи наемным работником, а потом получивши 25% доли в этом бизнесе.

Желнов: Но разве игровой бизнес, а потом уже казино «Метелица» и ночной клуб, разве это не был криминально опасный бизнес?

Якобашвили: Нет, это такой же бизнес, как все остальные. Криминально назвать то, что люди иногда хулиганили? Да, люди старались хулиганить.

Желнов: Стреляли?

Якобашвили: Нет, стреляли на улице и везде стреляли. В 1991 году стреляли, и нам приходилось закрывать двери, потому что рядом была стрельба в Белом доме. Так что тут не в этом дело совершенно. Он совершенно такой же бизнес, как все остальные. У нас была и стрельба в «Вимм-Билль-Данне», у нас хотели отнять бизнес. Слава богу, мы как-то пришли с мэрией Москвы к заключению, что все-таки нас просто хотят выдавить оттуда, потому что пришли настоящие бандиты, они сидели на этом Лианозовском заводе, и там у нас была очень конфликтная ситуация, очень. И вмешался в это время Юрий Михайлович в эту ситуацию, и просто мы разобрались, показали, что у нас все документы, мы владеем 70% этого завода, мы его выкупали у Ходорковского, сначала у «Менатепа», потом мы выкупили у правительства Москвы.

Желнов: А в «Метелицу» Юрий Михайлович вмешивался?

Якобашвили: Нет, вообще не вмешивался. Он вмешался в том плане, потому что они попросили у нас выкупить это здание — и мы получили предложение срочно выкупить это здание. Мы заплатили 10 миллионов долларов, на тот момент времени достаточно большие деньги были, и мы его выкупили. Мы взяли кредит в банке тогда и выкупили. Ну потом, конечно, оправдали, потому что бизнес был сам неплохой, очень хороший бизнес был.

Якорева: А вот продолжая тему девяностых, тоже в одном из интервью вы говорили следующее: тогда было проще, было понятно, как и с кем говорить, менты занимали свою сторону, а блатные — свою, и сейчас все смешалось. Это был 2013 год. Вы поэтому сейчас не ведете никакого бизнеса в России?

Якобашвили: Да нет совершенно. Для меня девяностые годы, хотя они очень тяжелые годы, очень тяжелые, но для меня все-таки это какое-то становление было. Становление России, и я был моложе, конечно, и другие были совершенно… Вот такой подъем был определенный. Сейчас сказать, что у меня такой подъем, — у меня нет таких сил, которые были раньше, ну и в принципе нет таких точек приложения. А тогда точек приложения у меня было огромное количество, я создал более трехсот компаний со своими партнерами.

Якорева: Вы говорите не про силу, вы говорите про ясность.

Якобашвили: Ну про ясность, да она и была ясность какая-то.

Якорева: А сейчас?

Якобашвили: Понимаете, конечно, она была ясность. Вот враги, вот не враги. Сегодня это все стало очень как-то непонятно, где враги. Они тебе улыбаются и непонятно, откуда ты принимаешь. И когда узнаешь порой, ну вроде он со мной обнимается, все нормально, а вдруг прилетает такое! И непонятно, не знаешь, что делать. Вот в этом, конечно…

Желнов: Как Сечин с Улюкаевым.

Конец мечты Улюкаева: как приговор заставил экс-министра забыть свой манифест 1999 года

Якобашвили: Ну я не знаю, как с Сечин с Улюкаевым.

Желнов: Вроде колбаска, приезжай. А тут!

Якобашвили: Меня там не было, я не знаю, не могу сказать про это. Но я хочу вам сказать, что сегодня стало для меня сложновато.

Лютова: А как вы думаете, почему так стало? Почему все смешалось?

Якобашвили: Мир стал тяжелее. Мир везде стал тяжелее. И не только у нас, и там я работаю, тоже тяжелее стало, потому что улыбаются люди, говорят одно, делают другое, слово сдержать сегодня оказывается уже и немодно. Люди, когда даешь слово, отвечаешь за это, люди не отвечают за свои слова, обманывают. Вот дружил с человеком сорок лет, вроде начинали все вместе, взял обманул, украл у меня деньги. Просто украл, нагло!

Якорева: А про кого вы говорите?

Якобашвили: Ну, у меня был один партнер такой, знаю его сорок лет. Просто взял и украл деньги, и сейчас еще всякие козни строит.

Желнов: Вы не хотите его называть, да?

Якобашвили: Я не хочу называть, но вот такие вещи происходят, к сожалению. Воровство…

Желнов: А кто вам тогда помогал все-таки с этими самыми бандитами и ментами, о которых Настя говорила, вашей же цитатой говорила, — встречаться, разбираться и…

Якобашвили: Нет, ну у нас была достаточно хорошая команда.

Желнов: Ну это же команда. Ну понимаете, чтобы ездить на «стрелки», это ну как бы не совсем эффективные управленцы должны быть там одни.

Якобашвили: Послушайте, на «стрелки» там ездить не надо было.

Желнов: Ну как?

Якобашвили: «Стрелки» сами к нам приезжали, это первое. То есть опять-таки, самая лучшая зашита — это ваша порядочность. Нет, не в этом дело, я говорю, самая большая защита — это ваша порядочность, как вы себя ведете и как вы, если вы платите долги, если вы отказываетесь — другой вопрос.

Желнов: А у бандитов какая порядочность?

Якобашвили: Нет, у бандитов порядочность в том плане, что если есть причина, чтобы к вам придраться, конечно, есть. А если нет причины к вам придраться, это другой вопрос. Конечно, мы защищались. Конечно, у на была достаточно мощная команда в этом плане, и никому мы не спускали. Никому не спускали и защищались. Были у нас враги, да, были. Но они не мои были враги, но у тех людей, с которыми я дружил и был в близких отношениях, у них были свои враги. Я также вступался за это, старался защищать те интересы, от которых я тоже могу пострадать.

Желнов: А эта команда, это кто? Вы все время говорите «команда», «люди». Это вот кто были? Ключевые ваши соратники по этой?

Якобашвили: Это все мои партнеры по «Метелице», по «Тринити-моторс», по «Вимм-Билль-Данну», вот все те же самые люди.

Якорева: Журнал Forbes предполагал, что в вашей команде вы отвечали за…, вас называли интеллектуальной стороной бизнеса, а Гавриила Юшваева, считалось, что он больше за силовые методы отвечал.

Якобашвили: Вы понимаете, он не может отвечать один за какие-то эти самые… Вот во всех разговорах мы все вместе присутствовали, что касалось наших интересов, потому что он не может за меня — если я что-то неправильно сделаю, что он пойдет, будет что-то за меня решать. Это исключено, не бывает такого, совершенно. У меня когда-то на заре один человек, царствие ему небесное, хотел отнять у меня машину, просто отнять, вот захотел отнять. Тогда собралось, их было… Нас было всего трое, покойный Слава был со мной, мы тогда с ним просто познакомились, и еще один человек. Мы втроем были, их человек пятнадцать было, я не знаю, даже больше, и все как-то это самое… Но потом в принципе, нет причины, вот просто хочет отнять — это же не это самое… Ну вот пришлось отстаивать, потому что если бы отдали машину, значит, уже тогда мы проиграли. Вот такая вот вещь, это происходит все на грани, или вас вынесет как-то, или не вынесет, вот и все.

Желнов: Спасибо. Вас, видимо, вынесло, и с этим можно поздравить. Будем надеяться.

Якобашвили: Пока да.

Желнов: Спасибо вам большое, Давид Михайлович, от вас постскриптум в конце нашего эфира. Я с вами прощаюсь, оставайтесь на Дожде.

P.S.

Я, Давид Якобашвили, был в Hard Day's Night. Было интересно, конечно, вспомнилось в голове очень много всего, что прошло. Это, я думаю, для меня опять-таки причина осознать опять, еще раз свою жизнь, опять окунуться в будущее. Молодые люди, которые со мной общались, они мне все нравятся, они прекрасные люди, очень образованные, и из-за этого, когда я сказал, что с молодыми людьми мне интересно, я с ними общаюсь на тему инноваций, это дает мне силы и опять-таки веру в будущее, и я думаю, что мы точно построим красивое будущее, потому что такие люди есть.