Анатолий Кучерена о планах Сноудена: он хочет остаться в России

Hard Day's Night
17 июля 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Анатолий Кучерена о встречах с Эдвардом Сноуденом, о смертной казни и об обещании Путину.
 Кремер: В системе координат нашего президента такие люди, которые поступают так, как Сноуден, называются либо враги, либо предатели. Как вам кажется, к кому бы президент Путин причислил бы Сноудена – к врагам или к предателям?

Кучерена: Я не понимаю, какую систему координат вы называете, но если вы имеете в виду заявление, которое было сделано господином Путиным в части того, что он просил Сноудена все-таки не очернять американское правительство, перестать заниматься всякой подрывной деятельностью. Мне часто задают журналисты этот вопрос, особенно сегодня, но кто бы что ни говорил, но, проявляя гуманизм в отношении человека, который оказался в такой трудной жизненной ситуации, даже страна, которая его преследует, не может это расценивать как недружественный шаг. Потому что если ставить на чашу весов интересы государства и интереса человека, то я выбираю права человека. Поэтому президент сказал: «Да, мы готовы рассмотреть вопрос о предоставлении ему убежища, но при этом у нас есть такое условие». Это все-таки свидетельствует о том, что у нас неплохие отношения с Америкой. Потому что  кто бы что ни говорил, но президент может так сказать.

Фон Эггерт: Он сказал вам, что намерен выполнить? Что он сказал по поводу условий?

Кучерена: Я дословно скажу вам, что он сказал. Я действительно тоже интересовался, мои коллеги интересовались, когда мы с ним встречались. Он сказал дословно: «Да, условия господина Путина выполнимы». Мне, правда, сегодня журналисты задавали вопрос: «А скажите, а письменно есть что-то?» Ну, простите, мы не можем доходить до иступления. Есть какие-то вопросы, которые работают на честном слове.

Кремер: Убежище тоже можно дать на честном слове.

Кучерена: Убежище, Лика, мы должны дать, потому что это человек, который не может выйти из этой зоны.

Желнов: Почему-то о внутренних предателях Владимир Путин говорит иначе. Не с такой нежностью относиться к внутренним предателям, чем к внешним, вам не кажется?

Кучерена: То есть вам, все-таки, не нравится человеколюбие, я посмотрю.

Желнов: Мне нравится.

Кучерена: А какие внутренние предатели, я не понимаю?

Фон Эггерт: Буквально несколько дней назад я беседовал в эфире нашей радиостанции «Коммерсант-ФМ» с Сергеем Железняком, и спросил его, как он лично оценивает Сноудена, и он сказал, что при всем том, что, конечно, он открыл очень важные вещи, как ни гляди на это, Сноуден – это предатель своей страны. Вы как думаете?

Кучерена: Он предатель своей страны. Он гражданин Америки. Кто-то может считать… кстати, по-моему, он же привел мне социологические данные. 55%, если верить, за него, 45% - сомневающихся…

Фон Эггерт: Я вас спрашиваю, вы думаете, он предатель?

Кучерена: Я юрист, адвокат. И чтобы дать правовое понимание этой ситуации, дать какой-то юридический….

Фон Эггерт: Вы как человек.

Кучерена: Я как человек еще имею определенный багаж знаний, поэтому предателем может назвать человека только суд. На бытовом уровне пытаться рассуждать – мне трудно сказать, потому что я не вижу, не пощупал до конца того, что делается предателем.

Фон Эггерт: Если бы сотрудник центра российской правительственной связи пошел и отдал бы в «Нью-Йорк Таймс» кучу документов про наше правительство, потом уехал бы, засел бы в аэропорту Джон Кеннеди в Нью-Йорке, давал бы пресс-конференции…

Кучерена: В нейтральной зоне.

Фон Эггерт: Ну, слушайте, она не нейтральная. Там можно арестовать, вы понимаете. Это не ничья земля. И после этого стал бы говорить: «Вот я такой, борюсь за права человека. Вот российское правительство наделало всяких нехороших дел, оккупировало Грузию, туда-сюда…». Вот вы бы как оценили такой поступок, скажем, Ивана Иванова из центра правительственной связи?

Кучерена: Я отвечу так, что, конечно, сидя у телевизора, читая газету, мы можем охать-ахать, возмущаться, давать какие-то оценки, в том числе. А для того, чтобы определить с точки зрения человека преступником, предателем, шпионом, то в отношении такого человека, которого вы привели условно, конечно, должны быть собраны доказательства, если они есть, то, конечно, ему приговорить….

Кремер: Чтобы помочь вам не уходить от ответа, коротко: вы бы  могли так поступить?

Кучерена: Как?

Кремер: Так, как поступил Сноуден?

Кучерена: Я? Я всю жизнь говорю о том, что нарушаются права человека. Я всю сознательную жизнь только этим и занимаюсь.

Кремер: Но вы в безопасном пространстве этим занимаетесь.

Кучерена: Как это в безопасном? И нападение было, и угрозы были.

Фон Эггерт: Вы можете себя представить на месте аналитика спецслужбы, который берет, закачивает на флешку много-много гигабайтов информации и говорит: «Моя страна делает это, и это плохо». Вы могли бы так поступить, работай вы на позиции Сноудена?

Кучерена: Я никогда не работал в спецслужбах, и я не знаю, как бы я поступил. Зачем нас сейчас…

Казнин: У нас пропал как-то сам Сноуден из этой истории. А он нормальный человек?

Кучерена: Абсолютно. Когда мы в пятницу к нему ехали, я думал об одном. Мне звонили журналисты, спрашивали, что я буду задавать ему. Я думал о том, что мне важно было понять его психотип. И когда мы встретились достаточно официально, он зачитал нам заявление, уже когда мы расстались, после того, как официальная часть закончилась, я еще с ним отдельно переговорил несколько слов, у меня сложилось мнение, что он идеологически одержим. Я вот верю, что он правозащитник. Я не знаю, как он работал в спецслужбах, но он по определению правозащитник. Потому что когда он говорит о том, что нарушаются права человека, слушают президента, общественных деятелей и так далее, но ведь этого человека должно к этому что-то сподвигнуть. Потому что когда он в своей речи говорит: «Это я, тот человек, перед вами, который слушал ваши разговоры, читал вашу переписку, я жил в достатке, у меня хорошая семья…». И сегодня мне стало известно, что у него сестра работает там администратором в суде, отец тоже неплохую работу имеет, вернее, сейчас уже на пенсии. Нет, сестра работает юристом-исследователем, а мама работает администратором в суде. Он все-таки воспитывался в нормальной семье.

Желнов: Я вот что-то не припомню со стороны наших правозащитников, адвокатов такого трепетного отношения, скажем, к Александру Литвиненко, который находился в Лондоне, тоже воспитывался в семье, можно многие другие примеры привести.

Кучерена: А вы хотели, чтобы я был похож на других адвокатов? Мы не можем быть двойниками. Это же касается не только Сноудена. Я не хочу перед вами оправдываться.

Желнов: Вы говорите, что гуманизм выше политических целей страны.

Кучерена: Выше.

Желнов: Приведите пример. Я привел пример условного предателя, по крайней мере, как он классифицировался здесь, в России, Александра Литвиненко в Лондоне, который тоже много что говорил про Россию. И плохо кончил, как известно.

Кучерена: Я не вел дело Александра Литвиненко. Я лично с ним не знаком и не встречался. Если бы я с ним встречался, я бы мог вам что-нибудь поведать из нашего разговора. Я вам сегодня могу поведать только то, о чем я говорил сегодня со Сноуденом. Мне трудно фантазировать. Я не хотел бы. Я все-таки адвокат.

Желнов: Просто вы сказали, что права человека всегда выше, и гуманизм победит.

Кучерена: Знаете, когда нарушаются универсальные права человека, это серьезная проблема. Это со временем повлечет серьезные проблемы в мире. Я не буду заострять внимание...

Фон Эггерт: Какие права Сноудена нарушены в данной ситуации?

Кучерена: Его преследуют.

Фон Эггерт: А как его преследуют? Ну, паспорт аннулировали и что?

Кучерена: Вы не слышали заявление Госдепартамента США?

Фон Эггерт: Ему сказали, что за то, что он нарушил то, чего он подписал, когда шел на работу не в детский сад, а в ЦРУ или куда там он шел, Агентство национальной безопасности, ему выпишут по полной программе. Он же там работал.

Кучерена: Его расстреляют.

Кремер: Подождите, кто сказал, что его расстреляют? Откуда эта информация?

Кучерена: Вы не слышали, что в Америке смертная казнь?

Кремер: Она не по той статье, по которой его обвиняют.

Кучерена: Что вы говорите? Его обвиняют в шпионаже и краже государственного имущества. Вы знаете об этом?

Кремер: Ему не грозит расстрел. Давайте поспорим.

Кучерена: Да что вы говорите?!

Дзядко: Давайте начнем с того, что в Америке никого не расстреливают, там сажают на электрический стул.

Кучерена: Это правильно.

Казнин: Вы помните, самолет обыскивали президента Эво Моралеса. Это говорит о том, что они…

Кремер: Ему грозит расследование, но ему не грозит смертная казнь.

Кучерена: Лика, я не буду спорить. В Америке есть смертная казнь?

Кремер: Да, но она ему не грозит.

Кучерена: Вы уверены в этом?

Кремер: Да.

Кучерена: Вы знаете, какое обвинение ему предъявлено?

Кремер: Да. В шпионаже.

Кучерена: Вы сейчас утверждаете, что ему не грозит смертная казнь. А я вам говорю: грозит по тем статьям, которые…

Дзядко: Я прошу прощения, мне кажется, вы можете слово против слова и здесь все оставшиеся до конца минуты…

Казнин: Давайте продолжим про одержимость. В чем она выразилась, и что еще вы в нем увидели? Он идеалист? Человек, который хочет раскрыть миру глаза на несправедливость одной страны, должен понимать, что во всех странах примерно одно и то же на уровне спецслужб происходит. И вдруг… Или он попал в Россию и обращается к России просто от безысходности и не идеализирует нашу страну.

Кучерена: Для того, чтобы сказать идеалист он или нет, с человеком надо провести какое-то время. Мое первое впечатление о нем: я считаю, что он одержим идеей открыть глаза, я цитирую его, миру и показать, какие безобразия творятся.

Казнин: А он думает, что мир не знает об этом?

Кучерена: Ну, уж трудно мне сказать.

Казнин: Ну,  вы же четыре часа беседовали.

Кучерена: Это только вчера четыре, а еще сегодня часов пять. Правда, больше внимания было уделено не мне, а сотруднику миграционной службы.

Казнин: За этой время опытный юрист мог бы сделать вывод.

Фон Эггерт: Конечно. Я почему спросил, нормальный он или нет. Потому что для человека, который борется за права человека, простите за тавтологию…

Кучерена: Да-да, пожалуйста.

Фон Эггерт: Как своеобразно маршрут был избран. Сначала полет в знаменитое место по части свободы слова как Китай, Гонконг лучше, чем остальной Китай, но там стоит китайский гарнизон, там все отфильтровано китайскими спецслужбами, он там проводит некоторое количество дней в непонятных лично для меня условиях. Потом летит в другой «оазис свободы слова» Россия, потом собирается в Эквадор, еще один «оазис свободы слова», где Human Rights Watch нас рассказывает массу интересного о том, что там происходит с журналистами при президенте Корреа. Ну, есть еще замечательные оазисы, типа Кубы, где уж совсем чудесно с правами человека. Я поэтому и думаю: он либо сумасшедший, на мой взгляд, либо какой-то совсем инфантильный, если он выбирает такой маршрут в качестве правозащитника. Не в Швецию, а к старику Мадуро в автобус в Венесуэлу.

Кучерена: Вы что на самом деле верите, что в ЦРУ работают сумасшедшие люди?

Фон Эггерт: Я так начинаю верить. Я думаю, что да.

Дзядко: В чем вопрос?

Фон Эггерт: Он как-то мотивирует это все? Он вам рассказывал маршрут, историю своей жизни за последние месяцы?

Кучерена: Для адвоката очень важно, когда он встречается со своим доверителем…

Фон Эггерт: Не задавать вопросов?

Кучерена: Не переходить определенную черту. Есть вопросы, которые действительно надо задать, чтобы человек можно было оказать помощь. А есть вопросы личного интимного характера, которые не следует задавать.

Фон Эггерт: А в чем тут интимность? Вы же не спрашиваете его о сексуальных практиках.

Кучерена: Нужно соблюдать иногда и тактичность, я не буду у него спрашивать, почему он непонятно с какой точки вылетел в Гонконг, оттуда прилетел в Россию. Я не задавал. Я был приглашен не для этой миссии. Моя задача…

Фон Эггерт: Что он вам за 9 часов сказал, я это имел в виду.

Кучерена: Нет, он мне не говорил.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.