Алексей Навальный об участии в Русском марше, достижениях Путина и главной ошибке Бориса Ельцина

Hard Day's Night
18 сентября 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (28:55)
Часть 2 (17:17)
Часть 3 (28:13)

Комментарии

Скрыть
В гостях в программе HARD DAY’S NIGHT политик Алексей Навальный.
 Дзядко: Алексей, мы все внимательно наблюдали за тем, как шла избирательная кампания в Москве, за тем, как проходили выборы, как проходило голосование. Выборы состоялись, инаугурация состоялась. Вы результата этих выборов не признали, направили заявление в суд. Мы все примерно знаем, чем заканчивается обращение в суды по поводу фальсификации выборов. Вы признаете когда-нибудь результаты этих выборов или нет?

Навальный: Мы хотим справедливого судебного разбирательства. Мы хотим, чтобы результаты выборов соответствовали волеизъявлению москвичей. И если власть украла два или процента голосов, конечно, мы их не признаем. Мы направили 952 иска. Я как практикующий юрист, как человек, который много времени проводит в судах, отлично понимаю, как может это все рассматриваться, но в этот раз мы подойдем гораздо более серьезно, чем чаще всего партии подходят к обжалованию результатов выборов – это первое. А второе – рано или поздно должно где-то свершиться справедливое судебное разбирательство. Если оно не свершится, и мы не вернем украденные голоса, конечно, мы не признаем результата выборов.

Дзядко: Неужели вы допускаете, что вы признаете решение суда, которое признает эти выборы честными?

Навальный: Много разных вещей случилось, в том числе и со мной, удивительных за последнее время. Почему не может случиться еще одна удивительная вещь, и суды на каких-то участках, вот по очевидным нарушениям, знаменитые уже реестры надомного голосования, они просто сплошняком сфальсифицированы, они составлены соцработниками, мы это знаем, и есть доказательства этого всего. Поэтому суды должны отменить голосование на нескольких участках. Это приведет к тому, что Собянин получит свои законные 49, 5%. И случится второй тур. В любом случае, мои избиратели, наши избиратели этого требуют. Штаб наших добровольцев, сотни людей, которые работают, требуют этого. Поэтому мы будем добиваться этого в суде.

Бабаева: Подобные ситуации происходили, мы помним, и после федеральных выборов. И возмущение было очень много. Избранная дума вошла в думу и начала работать. Ваши действия, что вы будете делать, если ваш иск не удовлетворен? Что дальше? Вы призываете сторонников идти на мэрию, на Кремль, или вы принимаете все, как есть, и начинаете думать о том, как пойти на Мосгордуму? Ваши действия?

Навальный: Мы будем действовать, во-первых, по обстановке. Во-вторых, все то, что вы сказали, мы уже делаем. Кроме того, мы пока не пошли на Кремль. Это же важная часть политического процесса. Сотни тысяч людей проголосовали. Мы должны этим сотням тысяч людей, и миллионам всех остальных, показать и доказать, что их голоса украли. Их украла «Единая Россия», их украл Собянин. Это важно для нас с точки зрения следующих выборов. Мы уже сейчас начали подготовку к Мосгордуме, и обжалование этих незаконных действий – это важная часть подготовки. Мы должны просто еще раз людям рассказать. Мы выпустили газету миллионным тиражом, в которой, в том числе, рассказываем, как были украдены голоса. Мы ее выпустили не для того, чтобы просто самоутвердиться или мелкую гадость Собянину сделать. Мы работаем с избирателями и показываем, что, во-первых, мы как ответственные люди, ответственные политики защищаем голоса. Нам, между прочим, эти судебные процессы, даже с учетом того, что много волонтеров работает, обойдутся достаточно в большие деньги. Но мы это делаем. Мы последовательно добиваемся. Мы сказали, что идем на выборы с такой-то программой, с такими законопроектами – эти законопроекты мы будем вносить. Мы сказали, что мы будем до конца обжаловать – в принципе, нам придется отсудиться 951 раз. Это достаточно тяжело, и в этом будут задействованы десятки юристов. Но мы это сделаем. Мы продемонстрируем всем, что мы не просто главная политическая сила сейчас в Москве и, видимо, в стране, но мы главная организационная политическая сила. Мы можем делать эти важные вещи, и мы будем их делать дальше. 

Макеева: По поводу того, чего ждут люди и от вас, и от результатов голосования. Почему, возможно, многие за вас голосовали? Михаил Ходорковский за несколько дней до выборов через своих адвокатов, как это бывает, передал обращение-статью, в которой призывал за вас голосовать. Вы, вероятно, читали?

Навальный: Читал.

Макеева: И объяснял это так: мэром-то он, конечно, не станет, но, может быть, если много голосов будет отдано за Алексея Навального, то он не сядет в тюрьму. Я знаю людей, которые только по этому, в итоге, голосовали за вас. Как у вас самого сейчас ощущение? То, что такое число людей за вас проголосовало, как-то перевесит чашу весов?

Навальный: У меня по этому поводу нет абсолютно никаких ощущений. Есть люди, которых вы чувствуете, даже если ни разу не видели. Путин совершенно точно не является человеком, про которого я могу понять или прогнозировать какие-то его действия. Есть просто наше знание о том, как он действовал раньше. Но что у него там находится в голове, почему он сначала сказал меня посадить, потом сказал меня выпустить, и что  он сейчас скажет – я понятия не имею. Я даже не пытаюсь это прогнозировать. Мне это неинтересно. Я много раз говорил о том, что те вещи, которые я не могу контролировать, я предпочитаю игнорировать. Это, в первую очередь, такая вещь. Потому что если ты будешь сидеть и думать о том, посадят или не посадят, ты просто сойдешь с ума вместо того, чтобы заниматься важными делами, которыми мне как политику положено заниматься.

Макеева: То есть вы вообще не думаете о том, что…

Навальный: Ну, сколько об это можно думать? Я об этом думал уже много, я обсудил это с сотрудниками Фонда. У нас есть схемы и порядок действий на случай моей изоляции. В отношении меня возбудили миллион уголовных дел, и возбудят, наверное, еще. Я понимаю, что власть хочет меня, так или иначе, изолировать уже достаточно продолжительное время. Мы обсудили месяцы и годы назад с родственниками, с женой, с матерью, с отцом. Против них тоже возбуждены уголовные дела, как и против моего брата. Если мы без конца будем сидеть и думать «боже, нас посадят, нас репрессируют» или 25-й обыск проведут… Человек привыкает ко всему. Я просто привык к тому, что против меня возбуждено уголовное дело, меня могут посадить, и все без конца меня спрашивают «боитесь ли вы, что вас посадят». Нет, не боюсь.

Макеева: Прошу прощения у коллег. А какая схема на случай вашей изоляции существует?

Навальный: Организационная. Смотрите, я директор Фонда борьбы с коррупцией, я человек, который определяет стратегическое развитие Фонда, я веду важнейшие расследования. Я не хочу, чтобы случилась такая ситуация: если меня изолируют, завтра все остановилось.

Макеева: Почему она существует, я понимаю. Какая она?

Навальный: Какой-то человек определенный забирает те или иные направления работы. Я просто сейчас не хочу назвать фамилии людей, которые будут рулить вместо меня, чтобы не облегчить задачу тем, кто, возможно, захочет парализовать работу нашего Фонда. Но у нас есть план В, план С, и для меня как человека, который очень дорожит тем, что он создавал последние годы, конечно, это было бы самый большой и ужасный провал, если бы случилось такая ерундовина, достаточно тривиальная в наши времена: меня посадили бы, и все бы остановилось, рухнуло. Единственный, кто проводит расследования в стране, это газета «Ведомости». Больше никто. Это было бы обидно.

Макеева: То есть у вас есть даже преемники, не один преемник, а много. Политические, в том числе.

Навальный: Когда мы говорим «Навальный», и «Навальный» везде написано на табличках, я могу абсолютно без всякого лицемерия сказать о том, что это коллективная работа. Я сегодня публиковал расследование по Якунину. Моя личная роль в это расследовании очень скромная. Я там практически ничего не делал. Это люди все делают, сотрудники Фонда борьбы с коррупцией. Они делают большую часть работы, а я просто сижу и думаю, как жить дальше.

Дзядко: И к Якунину, и к судебным делам мы еще вернемся. Давайте  пока останемся в теме выборов.

Тимченко: Когда я смотрела митинг на Болотной, я была в редакции, смотрела его, естественно, в он-лайне, поскольку командовала редакцией. Ко мне прибежали после этого некоторые сотрудники и спросили, что это было. Я говорю: знаете, можете сказать, что сейчас родился довольно большой политик. Этот политик родился, сейчас он сидит передо мной, и он, вместо «моя партия», «я поведу партию», говорит «мой фонд». Он значит еще не родился? Он по-прежнему только делает какие-то первые шажки в Фонде борьбы с коррупцией? Вы же заявили, что вы пойдете, у вас будет партия «Народный альянс». Я хотела у вас спросить, а какая будет там идеология? Что вы мне скажете, например? Я лидер партии «Народный альянс», я за….

Дзядко: У меня такое ощущение, что в одном вопросе несколько. Давайте начнем…

Тимченко: Это один вопрос. Я за…

Навальный: Вы меня спросили о том, что реально существует. И был вопрос о том, какой план В, если будут меня изолировать. У нас есть план В  относительно каких-то политических проектов. Партия «Народный альянс», как вы знаете отлично, ее не регистрируют, ее отказывались регистрировать. Недавно у нас был суд, мы обжаловали это решение, нам отказали. Мы видим, что власть не хочет, они боятся просто «Народного альянса». Они боятся регистрировать. Поэтому «Народный альянс» сейчас существует в виде людей, которые в том числе стоят на площади. В виде каких-то сторонников, но в качестве… что делает партию партией? Это бумажка их Минюста. Бумажки их Минюста сейчас нет. Если завтра выборы, «Народный альянс на выборах существовать не может». И я вновь, как и на этих выборах, должен буду идти в другую партию и говорить: «Ребята, можно использовать вашу бумажку, чтобы идти на выборы?»

Тимченко: Что это будет за…

Дзядко: Это партия «РПР-Парнас» или партия «Гражданская платформа»?

Навальный: Сейчас очевидно, что это «РПР-Парнас», потому что из существующих партий это самая независимая. И на этих выборах мэра они меня поддержали, хотя для них это тоже была достаточно кризисная, стрессовая ситуация. Я пришел к ним и сказал: «Давайте выньте, да положьте, проведите сейчас съезды и выдвигайте меня в мэры». У них это был тоже долгий процесс. Там есть люди, которым я не нравлюсь. Есть люди, которым не нравятся те или иные политические позиции. Тем не менее, они как-то свою гордыню смирили и меня выдвинули, хотя у них были и свои какие-то кандидаты. Если выборы завтра объявляют, то, скорее всего, мы будем взаимодействовать с партией «РПР-Парнас».

Бабаева: Вы сказали «боятся зарегистрировать». Вы извините, вас не побоялись выпустить-допустить на одни из ключевых выборов политического цикла. А партию боятся зарегистрировать?

Навальный: Тем не менее, мы видим, что партию не регистрируют. Посмотрите список партий. Там их сколько? Наверное, штук 60 или 70. И вы увидите, что из этих партий, это абсолютно несуществующие фэйки, которые… есть такой известный деятель у нас Андрей Богданов, он регистрирует их по двадцать штук. Партии зарегистрированы в один день по одному юридическому адресу одними и теми же людьми. Все эти партии зарегистрированы. Одна из немногих существующих партий с реальными отделениями «Народный альянс» не зарегистрирована по очень понятной причине: если завтра выборы в Мосгордуму, «Народный альянс» будет претендовать на то, чтобы провести праймериз, составить список, который победит на этих выборах и лишит «Единую Россию» большинства в Мосгордуме. Конечно, им не нужна такая партия. Зачем им это надо? Им нужны какие-то проекты, которыми можно манипулировать, так или иначе. Я думаю сейчас, после этих выборов, выборов мэра Москвы, когда все-таки нам удалось достичь того результата, которого никто не ожидал, в первую очередь, в Кремле не ожидали, они еще меньше будут склонны регистрировать «Народный альянс».

Лысова:  Вы попытаетесь, или вы уже заранее считаете...

Навальный: Естественно, мы стараемся занимать последовательную позицию. Если мы сказали, что будем регистрировать «Народный альянс», мы дважды уже съезд проводили. Первый раз придрались к нашему съезду, мы провели новый. Второй раз они придрались к съезду, мы первый отказ уже обжаловали в суде, обжаловали второй суд. Мы еще раз проведем съезд, собрание всех региональных отделений, что, между прочим, очень дорогое удовольствие. Это же не просто съезд: Минюст пригласить, людей из регионов привести, региональные собрания заново. Закон устроен таким образом, что партию, соблюдая все формальности, создать практически невозможно. Ну, вот, мы идем и выполняем все эти формальности. Между прочим, официальная причина отказа, что два человека сменили место жительство. Ну, очевидно, что за полгода, время регистрации, те или иные люди, конечно, сменят место жительства. И нашли какого-то одного несовершеннолетнего. На  этом основании «Народный альянс» не зарегистрировали.

Лысова: У меня ощущение, что вы нам всем заранее объясняете, почему вас не зарегистрируют, и почему вы проиграете.

Навальный: Да я вам рассказываю историю. Ее уже не зарегистрировали.

Лысова: А если зарегистрируют, что вы тогда скажете?

Навальный: Если зарегистрируют, это прекрасно.

Лысова: А что вы тогда скажете?

Навальный: Я скажу «отлично»…

Лысова: «Мы теперь системный политик»?

Навальный: Да, я и сейчас системный политик. Это вообще какая-то ерунда: системный или несистемный. Человек становится или не становится политиком, если он этого хочет или не хочет. Здесь очень много людей, которые называют себя системными политиками, но никакими политиками они вообще не являются. Потому что в их действиях нет ни грамма самостоятельности. Любой человек вышел из дома и сделал несколько самостоятельных нормальных честных политических движений – ты политик. Любой человек, который стоял на этой Болотной, на митинге, о котором вы говорили, он для меня в десять раз больше политик, чем все эти охламоны, которые сейчас сидят в Госдуме, и они не способны ни  к одному самостоятельному действию или самостоятельному решению. Если зарегистрируют – прекрасно, мы будем использовать нашу партию как дополнительный политический инструмент нашей деятельности.

Бабаева: Правильно ли мы понимаем, что вы нацелены на то, чтобы в рамках тех самых легитимных процедур  идти в Мосгордуму, или вы все-таки…

Навальный: Что такое «легитимные процедуры», скажите.

Бабаева: В рамках партии. Как идут сигналы из Кремля, якобы, что…

Навальный: Скажите, люди, которые просто выходят на улицу, выходят и говорят: «Мы за права животных и для этого проводим пикет». Это легитимная процедура или нелегитимная?

Бабаева: Легитимная.

Навальный: Это легитимная, и нормальная политическая деятельность.

Бабаева: Но вы же не только и не столько права животных…

Навальный: Не только права животных защищаю, это верно.

Бабаева:  Поэтому, наверное, вам это будет недостаточно.

Навальный: Цель моей деятельности – не просто набрать какие-то проценты и зарегистрировать партию. Это же не самоцель. Я хочу изменить жизнь в стране. Я хочу сделать жизнь в стране лучше. Я хочу (извините меня за банальность), чтобы в стране было меньше коррупции. Очень сильно хочу. Если для этого мне нужно зарегистрировать партию, а потом победить с этой партией на выборах, и я вижу, что это эффективное политическое действие, я буду так делать.

Тимченко: Возвращаясь к партии. При всем при том, что я признаю, что вы провели просто потрясающую кампанию, на выборы мэра Москвы пришли 32% москвичей. Вы понимаете, что выборы в Мосгордуму – это не просто скучно, люди вообще не понимают, зачем им нужна Мосгордума. Зачем заниматься такими вещами?

Навальный: Мосгордума – орган, который отражает политическое представительство москвичей. Сейчас в Мосгордуме кто сидит?

Тимченко: По факту – нет.

Навальный: По факту – нет, потому что сейчас там сидит 95% «Единой России», тем не менее, Мосгордума – это важнейший орган. Он определяет развитие Москвы, он формирует бюджет города, все те законопроекты, которых мы требуем от принятия Собянина, мы примем через Мосгордуму. Те законы, которые изменят жизнь города, я приму, если я буду…

Тимченко: Вы ожидаете, что люди пойдут на выборы в Мосгордуму?

Навальный: Неважно, сколько бы их не пришло, Мосгордума  будет сформирована, и там будет 45 человек, которые…

Дзядко: Прошу прощения. Я помню, как в этой же студии в программе «Дзядко 3» вы сказали, что хотите быть президентом РФ. Потом прошло несколько месяцев, вы сказали: «Я хочу быть мэром Москвы». Теперь прошло еще несколько месяцев, вы говорите: «Я пойду в Мосгордуму». Все ниже и ниже.

Навальный: Тихон, вы же выдираете из контекста. Когда вы меня спрашивали про президентство, я говорил, что я буду бороться за любые посты, которые позволят мне менять страну и жизнь в стране. Эти выборы  - не самоцель, это политический процесс. Это возможность использовать эффективное политическое давление. Эти выборы были совершенно случайны. Я думаю, когда какие-то парни сидели в комнате с сигарами и задумывали, что сейчас они устроят выборы в мэры Москвы, у них совершенно не было в голове, что я буду в них участвовать, что закончится это все таким результатом. Совсем была другая картина. Тем не менее, мы эти выборы использовали, чтобы нарастить политическое давление. Мне кажется, достаточно эффективно. Поэтому мы будем использовать те инструменты, которые можно использовать. Отвечая на этот вопрос, я говорил, что буду участвовать во всех выборах, в которых нужно участвовать.

Тимченко:  На том же самом митинге вы сказали, что родилась настоящая оппозиция. Да?

Навальный: Да.

Тимченко: Я, кажется, не перевираю?

Навальный: Не перевираете.

Тимченко: На мой памяти российская оппозиция рождалась несколько раз.

Навальный: У вас хорошая память.

Тимченко: Я просто долго живу на свете. Объединиться ни разу в жизни не удалось. На том же самом митинге вы сказали: «Я готов принять их (имея в виду тех проигравших) в нашу оппозицию» - то есть «я готов их принять под ту силу, которую я вывел сегодня на площадь». Я права?

Навальный: Я готов принять кого угодно – ну, не кого угодно…

Тимченко: И Дегтярева тоже?

Навальный: Этих всех людей в любом виде. Если Дегтярев будет говорить какие-то правильные вещи. По крайней мере, Дегтярев для меня не «Единая Россия». Политическая задача – снижение политического представительства «Единой России». Техническая задача заключается именно в этом. Сейчас Госдума работает, как безумный принтер, потому что там большинство у «Единой России». Не было бы никаких сейчас академиков, которые в панике бегают перед зданием Госдумы на несанкционированном пикете, если бы «Единая Россия» не контролировала бы большинство в Госдуме. Поэтому, конечно, я буду работать со всеми. Но я считаю, что эти выборы показали, что родилась новое оппозиционное движение.

Тимченко: Что вам дает уверенность, что вы сможете объединить? Никто до сих пор не смог объединить российскую оппозицию вообще никогда. Вы посмотрите, что творится. Гонка любви к вам произошла довольно быстро. Мы уже однажды такое наблюдали.

Навальный: Уверенности ни в чем не может быть. Просто вопрос в том, что нужно попытаться. От того, что мы видели этот негативный опыт, и мы знаем кучу историй, это что должно мне сказать? «Алексей, вы знаете, главред Ленты.ру знает кучу грустных историй и отлично знает, что никто…, поэтому давайте разойдемся и ляжем спать, и делать ничего не будем?» Я здесь живу. Никуда уезжать не собираюсь. У меня одна страна, одна жизнь. Я в течение этой жизни и в этой стране хочу сделать то, что я могу сделать. Получится у меня – не получится, но я сделаю все возможное. Что такое объединить оппозицию? Давайте это обсудим. Мы же здесь все взрослые люди. Мы понимаем отлично, что значительная часть того, что называется оппозицией, существует ровно для того, чтобы ни с кем не объединяться. Там есть целые проекты, которые кормят в течение многих лет, потому что они на каждых выборах, так или иначе, работают спойлером. Эти выборы в Москве показали, что да, были партии, которые постоянно вредничали, кто-то бегал с болгаркой, кто-то кричал, что я у них забираю программу. Но никакого значимого политического эффекта это вообще не имело. Они, конечно, спойлеры, но они отрезают где-то 3%. Жалко.

Тимченко: Которых вам не хватило.

Навальный: Мне не хватило не их трех процентов, а того, чтобы… предположим, если бы «Яблока» был 0, а у меня дополнительные 3%, второго тура все равно бы не было. Мне важно, чтобы они набрали не 3%, а 13%. Чтобы пирог распределялся более равномерно.  Вот и все. Претензия моя к этой системной оппозиции не в том, что они у меня отнимают голоса, а в том, что, наоборот, они так мало набирают. Они ничего не делают. Посмотрите, мы вели достаточно эффективную избирательную кампанию, стихийно собирали какие-то деньги, и мы, в общем-то, сделали очень мало из того, что планировали. Но все остальные партии, которые получают сотни миллионов рублей из бюджета, сидят с аппаратами, с депутатами, с огромной инфраструктурой, не делают вообще ничего – в этом претензия.

Макеева: Столько всего услышала, даже не знаю, с чего начать. Про академиков, про которых вы как-то пренебрежительно сказали «бегают по улицам»…

Навальный: Пренебрежительно? Да я призывал, в том числе, их к тому, чтобы они не бегали, а прогуливались.

Макеева: Вы вроде бы даже выражали намерение к ним присоединиться, насколько я поняла сегодня?

Навальный: Не выражал намерение. Меня попросили опубликовать эту информацию. Я когда формулировал свою позицию по реформе РАН, она важна, она была очень важна для нас в ходе этой избирательной кампании, потому что есть Новая Москва, Троицк…

Макеева: А кто к вам обратился? Кто попросил распространить эту информацию?

Навальный: Например, главный редактор газеты «Троицкий вариант», которое главное такое издание, небольшое, но весьма авторитетное в этой среде. Есть люди, с которыми мы общаемся. Люди из РАН, в том числе, с которыми мы взаимодействовали на этих выборах. У нас  была специальная встреча с учеными.

Макеева: Которые  вас поддерживают, или с которыми вы просто в контакте?

Навальный: Наверное. Я предполагаю, глядя на результаты голосования, что многие из них проголосовали за меня. Потому что они живут достаточно компактно, я вижу, что я получил там много голосов. Мы встречались с этим сообществом, мы спорили, обсуждали какие-то вещи. Когда я сформулировал свою позицию, которую опубликовал в виде статьи, я провел много встреч с этими людьми. И сейчас я этим людям помогаю, как могу, в первую очередь, информационнно.

Дзядко: Информацию о РАН вы опубликовали вчера, если не ошибаюсь?

Навальный: Вчера я просто опубликовал информацию о том, что будет этот митинг.

Дзядко: Изначально вы опубликовали о РАН то, что вас попросили, в частности главный редактор «Троицкий вариант». Сегодня вы, например, опубликовали информацию о Якунине. Это вас тоже кто-то попросил?

Навальный: Это попросили меня все вокруг пассажиры РЖД, просят меня без конца: «Опубликуй, пожалуйста, Алексей, информацию о Якунине, потому что мы не понимаем, почему такие дорогие билеты».

Макеева: Кроме шуток, часто обращаются с просьбой что-то опубликовать?

Навальный: Напрямую нет. У нас есть специальный ящик, я часто про него пишу, куда можно скинуть мне любой компромат. Если у вас, Тихон, есть информация о коррупции на телеканале «Дождь», пожалуйста, присылайте, я ее тоже опубликую. Можно анонимно подписаться.

Дзядко: Я подпишу «Дзядко» и будет непонятно, какой из них.

Навальный: Совершенно верно. Насколько это возможно, мы проверим эту информацию. Если она верифицируется, и мы видим, что она правильная, то мы ее опубликуем. Если ее можно формализовать, на базе этой информации сделать заявление о преступлении, подать в суд и так далее. Если она интересна, я ее опубликую. Если она очень интересная и крутая, но проверить ее невозможно – вы, например, пришлете номер швейцарского счета Владимира Путина, проверить это нельзя – поэтому и публиковать это бессмысленно.

Тимченко: Почти два года я слышу от разных обозревателей, в том числе и бывших руководителей «Ведомости», единственной расследовательской  газеты в России, слова о том…

Навальный: Это не единственные. Такого рода расследования дают только «Ведомости».

Тимченко: Слова о том, что вы очень часто, публикуя свои расследования, утираете нос профессиональным журналистам. Что это тот самый date of journalism, к которому все начали стремиться. Люди, которые занимаются профессионально журналистикой расследований, должны-де брать с вас пример. Вот недавно взял с вас пример господин Левкович, опубликовав сведения о дне рождении, да выяснилось, что не той, да не там, да не тогда. Алексей Навальный взяли и повторил.

Навальный: Во-первых, выяснилось, что действительно, они публиковали это расследование. Там некоторые факты не верифицировали, смешали два дня рождения, потом, как выяснилось, все-таки был непропорционально шикарный день рождения. Я опубликовал эту информацию – просто перепечатал. Но когда выяснилось, что это не так, я сделал апдейт. Но это нормальная ситуация. Бывает. В этом смысле я же не опубликовал свое собственное неверифицированное расследование, я взял его у достаточно уважаемого издания. Ничего. Зато вся последующая информация, которая касалась недвижимости этого замечательного министра Мантурова, вся была верифицирована.

Тимченко: Вы ведете себя в соответствии с законом о СМИ: опубликовали опровержение на том же самом месте.

Навальный: Да, это было в первый раз в истории моего блога, когда у меня прямо сверху апдейтом я написал, что это было действительно не так. Ну, бывают такие ситуации.

Бабаева: Вы почему-то очень активно разоблачаете Якунина. Я видела у вас в кабинете гигантскую схему, я понимаю, что это большая компания. В гигантской компании всегда можно что-то нарыть. Я хочу вас спросить: когда мы с вами разговаривали для интервью, обсуждали, какие социальные слои, какие виды бизнеса могут вас поддерживать, вы четко сказали, что все, что связано с государством, с государственными подрядами, монополией, не ваша база поддержки. Понятно почему. И понятно, почему вы сосредоточили свои разоблачительные усилия именно на них. Потому что через них вы разоблачаете государственную политику.

Навальный: Да, конечно.

Бабаева: Мы когда готовились к этой передаче, у нас возник вопрос. Допустим, вы стали президентом, и вы имеет в своих руках те же самые монополии. Вы их разрушите? Расчлените? Вы измените систему управления? Или вы будете ждать, пока кто-то снизу начнет разоблачать права проворовавшихся директоров ваших же монополий?

Навальный: Конечно, нет. Я, пардон, в газете «Ведомости» публиковал несколько лет назад свою колонку, как всем приемом сделать из «Газпрома» приличную компанию. Все эти существующие госкомпании, и вообще, крупные компании, крупные холдинги в России нуждаются в реформе корпоративного управления. Они нуждаются в базовой прозрачности, в базовых корпоративных процедурах. Естественно, должна быть политика, которая препятствует превращению компании в каких-то монстров, которые скупают все. Вот «Роснефть» - это нечто непонятное, которое скупает все подряд. Зачем? Чубайс проводил реформу энергетики, все ее очень хвалили. А потом зачем-то Сечин взял и эту энергетику обратно скупил. Половину в «Роснефть», половину в «Газпром». «Газпром» тоже превратился в непонятного монстра, который скупает все подряд. Они контролируют уже 70% экономики, это абсолютно неприемлемо. Стратегия должна быть другая. Поэтому что касается, если завтра я стал президентом, с чего нужно начать? Ничего не нужно разрушать. Нужно вводить нормальные процедуры: независимых директоров назначать, следовать тем правилам корпоративного управления, которые существуют в Британии, США. Вот эти вещи нужно делать. Это достаточно быстро сделает компании более прозрачными, менее коррумпированными. Государство как собственник этих компаний должно реагировать на коррупцию, выступать потерпевшим. Я, например, с чем сталкиваюсь? Я постоянно жалуюсь на «Газпром», на «Роснефть», на всех остальных, говорю: «Вот, украли 100 млн., вот вам все документы», а мне следовали говорят: «Извините, потерпевшего нет». ВТБ себя потерпевшим не признает. Минимущество себя потерпевшим не признает. «Роснефтегаз», акционеры «Роснефти» или «Газпрома» себя не признают. Нет потерпевшего, извините. Государство должно выступать таким потерпевшим и защищать свои права для граждан.

Лысова: Я хотела уточнить: вы говорите «корпоративные процедуры», «независимые директора». А мне кажется, что для гигантских компаний, именно гигантских, тем более контролируемых государством, это не панацея. Вы были в совете директоров «Аэрофлота». Многое вам там удалось изменить? Или вы считаете, что компания была так отлично устроена, несмотря на подконтрольность государству, что там не требовалось никаких изменений?

Навальный: Удалось изменить немногое, но удалось изменить. Знаете, до того, как я там стал членом совета директоров, глава ревизионной комиссии и глава тендерного комитета был один и тот же человек. Это звучит фантастически. Они проводили конкурсы, а потом сами себя проверяли. Благодаря моим скромным усилиям, Алексашенко там активно работал, эта позиция была поддержана и Андросовым как главой наблюдательного совета. Сейчас эти должности разведены. Я предлагал широкую реформу корпоративного управления, ведение возможности анонимно сообщать о нарушениях. Большая часть этих предложений, к сожалению, не была поддержана. Почему? Потому что сидят представители государства и говорят: «Нам это не надо, мы этого всего не хотим». Как раз мы должны вводить больше независимых директоров, чтобы проходили эти решения. А не сидели замечательные люди из министерства, которые, конечно, приезжают… они все хорошие люди, но они читают материалы совета директоров в машине, пока они едут на этот самый совет директоров. Это им самим неинтересно. Там должны сидеть профессионалы, которые получают вознаграждение и качественно, хорошо работают. Даже в течение одного года будучи независимым директором я кое-что изменил. Если бы была государственная установка на то, чтобы изменить эти вещи, изменения мы все почувствовали бы быстрее. Я уверен в этом. А после «Аэрофлота» я в этом уверен на 100%. 

Тимченко:  Можно сменю тему? Тут прозвучало слово «президент».  У меня крутится аналогия в голове, не обижайтесь только, Алексей. Знаете, в 1999 году (я сегодня выступаю в роли старухи Изергиль) у нас появился тоже светловолосый человек, за которого, показалось, что не стыдно, он умеет хорошо говорить, он легко двигается, он чувствует себя свободно перед камерами. Но, правда, через 12 лет немножко впечатления смазались. Скажите, а вы-то лично…

Навальный: Хочется спросить: «Вы о ком?»

Тимченко: А вы лично Путину вообще отказываете в каких-то достижениях? Или что вы видите достижениями нынешнего президента РФ?

Навальный: Безусловно, достижения, особенно на первом этапе, у него были. Он начал проводить административную реформу. Он какие-то движения в этом направлении сделал. Он способствовал тому, чтобы была создана финансовая система страны. И тот рост ВВП, который сопровождал первые годы его президентства, был связан именно с этим. Это было правильные направления. Был создан резервный фонд. Какие-то вещи были сделаны правильно. Но с годами вся эта власть разложилась, и сейчас мы видим совершенно другого Путина с другими подходами и с другими настроениями. Естественно, в 1999-м до 2003 года не было такой коррупции. Была коррупция в стране, но Путин  не был прямым проводником коррупции. Были значительные достижения, но с 2003 года по 2007-й мы видели только стагнацию, а уже с 2007 года ничего не существует, кроме желаний определенных людей урвать те или иные средства.

Дзядко: Какой вопрос вы бы задали Владимиру Путину, если бы у вас была возможность?

Навальный: Я бы поинтересовался, почему он так верит в коррупцию как в способ управления государства. Я вижу, что он действительно всю страну держит через коррупцию, через неформальный социальный договор «вы воруйте, но вешайте везде мои портреты».

Макеева: «Власть разложилась» - вы сказали.  Это судьба любой власти? То, что ждет любого президента? Например, вас тоже самое ждет?

Навальный: В ситуации узурпации власти, безусловно. Любую власть, если человек хочет стать пожизненным… Путин просто представляет себя императором. Он для себя решил, и мне это совершенно очевидно, что он будет пожизненным руководителем страны. Даже не каким-то президентом, а главным человеком, который принимает все решения. И в этих условиях разлагается абсолютно любая власть.

Дзядко: А вы себя не представляете императором российской оппозиции.

Навальный: Император российской оппозиции – такая сомнительная должность.

Дзядко: Несменяемым лидером российской оппозиции. На митинге 9 числа в понедельник ораторы говорят: «Навальный любит вас».

Навальный: Нужно понимать, что у нас кампания была такая ироничная. Это была ирония.

 Дзядко: Я вас уверяю, что многие иронии не прочувствовали.

Навальный: Кто-то не прочувствовал, кто-то прочувствовал. Я думаю, что это ужасная, кошмарная участь любого политика – быть пожизненным императором оппозиции. Я в «Яблоке» с 2000 года, и всех этих пожизненных императоров видел. Это печальное зрелище на самом деле. Не нужны никакие пожизненные императоры оппозиции. И поэтому я являюсь апологетом системы праймериз. Я считаю, что в оппозиции мы должны решать кадровые вопросы честно. Прежде чем мы начнем решать эти вопросы на государственном уровне. Когда есть давление активистов снизу, тогда и оппозиция работает.

Макеева: Можно я договорю? Меня перебил Тихон. По поводу того, что думает Путин. Мы начали с того, что вы совершенно не представляете себе, что у него в голове, а теперь так подробно объяснили нам, что он чувствует, будучи у власти.

Навальный: Я просто вижу, что он делает.

Макеева: Окей, тогда можно  какую-то логику понять. Что касается личной встречи с ним. Была такая гипотетическая возможность, если бы не подписка о невыезде, сейчас в ходе Валдайского клуба с ним встретиться, насколько я понимаю. Завтра он все-таки будет встречаться  с представителями оппозиции. Если бы не подписка, поехали бы вы? Интересно ли вам с ним познакомиться? Не то, чтобы обнулить отношения, как там некоторые на Валдайском клубе делают?

Навальный: Насколько я понимаю, формат Валдайского клуба – это 300… хочется сказать 300 бездельников, но 300 различных людей разговаривают с Путиным.

Макеева: Среди них в этом году Илья Пономарев, Геннадий Гудков.

Навальный: Отлично подходят под характеристику одного из 300 бездельников.

Дзядко: Дмитрий Гудков там еще.

Макеева: Дмитрий Гудков, Ксения Собчак.

Навальный: Прекрасные люди. Возможно, кому-то нравятся такие мероприятия. Я стараюсь их не посещать. Я не вижу в них никакого практического смысла. И если бы меня даже пригласили бы на Валдай, я бы не смог ехать, потому что подписка. А если бы не было подписки, я думаю, что вряд ли. Меня постоянно приглашают на какие-то круглые столы, конечно, без участия Путина. Но я никогда туда не хожу, потому что это бессмысленная потеря времени.

Макеева: И даже ради перспективы познакомиться с Путиным? Посмотреть в глаза. Что-то понять.

Навальный: Что значит «познакомиться»? Я его по телевизору вижу. Там бы я увидел его не на таком расстоянии, как я сейчас Тихона вижу, а где-то в 20 раз больше. Что бы от этого изменилось?

Макеева: То есть Путин вам неинтересен?

Навальный: Безусловно, Путин интересен. Но просто эти встречи на каком-то Волдае – это ритуальные бессмысленные бессмыслицы.

Бабенко: Тут есть еще один момент – два аспекта темы Путина и оппозиции. С одной стороны, это ваше внезапное изменение меры пресечения породило волшебную криминологическую версию о том, что на самом деле…

Навальный: Конспирологическую. Она отчасти криминологическая тоже.

Бабенко: Что у вас на самом деле сговор с Путиным, и у вас все с ним давно схвачено. Разубедите тех, что во всяком случае в это верит, или это транслирует. А второй момент, наоборот: вы только что…

Дзядко: Давайте мы услышим ответ на этот вопрос.

Бабенко: Нет- нет. Вы только что обидели коллег из оппозиции.

Навальный: Я никого не обидел. Я же сказал: может быть, не все чувствуют иронию. Может быть, мне табличку «сарказм» какую-то поднимать, приносить с собой? Конечно, я никого не обидел.

Бабенко: У всех чувство юмора разное, совершенно верно.

Дзядко: Давайте услышим про сговор с Путиным.

Навальный: Этот ролик на Youtube получил бы, наверное, много кликов, если бы я сказал: «Да, сговор с Путиным существует». Но тогда вы бы сказали: «Докажи, каким образом». Тех людей, которые действительно на полном серьезе верят, что у меня есть сговор с Путиным, переубедить уже невозможно. Я даже не буду пытаться этого делать.

Бабенко: Есть еще один момент. Это да, те, которые уже, может быть, не поддаются переубеждению. Но есть другие люди, которые вас элементарно боятся. Извините. Они не очень любят Путина и действующую власть, они готовы подписаться практически под каждым вашим тезисом вашей программы. Но лично вас, извините, они относят к слишком циничным, слишком прагматичным.

Навальный: Я циничный и прагматичный?

Макеева: Вы идеалист?                                                                                               

Бабенко: И людей вокруг вас они тоже считают идеологически уже заточенным в одном направлении. Это как раз об оппозиции. Вас многие, извините, боятся. Убедите людей, что вы не настолько прагматичны.

Навальный: Я понял вопрос. Для меня удивительно слышать «циничен», «прагматичен». Маша с такой, может быть, как раз с табличкой «сарказм» спросила: «Вы идеалист?»

Макеева: Вы мне такую табличку дадите?

Навальный: Я вам эту табличку. Мне кажется, как раз по моей деятельности видно, ну, как в ней цинизм? Меня можно назвать циником, если бы я мочил Якунина на деньги этого… Господи… Чемезова или наоборот.

Дзядко: Мне нравится, что Татьяна Лысова в этот момент разводит руками.

Лысова: Ну, голоса-то вы взяли от «Единой России». Тех посажу, с теми не встречусь.

Навальный: Извините меня, я голоса взял… Я пришел, люди за меня проголосовали, я взял их голоса. Если бы  заставлял Собянина, и мы писали… были письма общественности

Лысова: Я говорю про голоса муниципальных депутатов. Вы их прекрасненько взяли от «Единой России». Это не прагматизм? Не цинизм?

Навальный: Это не прагматизм. Это эффективная политическая стратегия.

Лысова: Другое название.

Макеева: Есть прилагательное на такой счет: здоровый цинизм. Прагматизм – это вообще разве плохо? Что вы так оправдываетесь? 

Навальный: Давайте мы просто вспомним, каким образом мы добавились этих голосов. Помните, были письма общественности, которой я очень благодарен. Акунин, Чулпан Хаматова – все писали Собянину и говорили, что требуют, чтобы «Единая Россия» дала голоса. Мы обзвонили всех депутатов, мы давили на всех, я обращался к москвичам: москвичи, заставляйте своих депутатов давать голоса мне, в том числе. Поэтому я считаю, что мы сделали такую интенсивность давления, когда Собянин понял, что победа не будет признана абсолютно никем, если меня не пустят на выборы. Поэтому мы добились успеха, и он дал мне голоса муниципальных депутатов. Это была абсолютно правильная нормальная стратегия, никакого прагматизма здесь нет.

Дзядко: По поводу «боятся». Вы 24 декабря на митинге на проспекте Сахарова говорите: «Мы не пойдем на Кремль пока». 9 сентября на Болотной площади вы говорите, что «если  я вас призову переворачивать машины, поджигать файера и что-то там еще, то я вас призову» и так далее… Это риторика?

Навальный: Там как раз не было таблички «сарказм».

Дзядко: Там не было таблички «сарказм»?

Навальный: Есть люди, которые вообще пугаются всего, даже собственной тени. Конечно, я как человек, который претендую на то, чтобы решать политические интересы большинства, а я на это без сомнения претендую, я стараюсь совершенствовать. Я же не говорю, что я совершенный политик. У меня есть достаточно резкая манера высказываться. Есть резкая манера высказываться публично. Я достаточно непримиримо высказываюсь в адрес моих персонажей (ВТБ, «Газпром», «Роснефть»), потому что я годами расследую их деятельность, я знаю, сколько они украли, и как они украли, и все равно они сидят на своих местах. Поэтому я достаточно жестко высказываюсь, это многих пугает, смущает, они хотели бы, чтобы, наверное, я выступал с какими-то общими претензиями в адрес власти.

Макеева: От борьбы с коррупцией обратно в политику: вы о чем-то жалеете, я начала догадываться, может, о каких-то сказанных словах? Есть ли такие заявления?

Навальный: Нет, я бы не сказал, что жалею. Я стараюсь все-таки… для меня очень важна политическая последовательность. Я понимаю, что с точки зрения какой-то тактики или выгоды, или стратегии, наверное, в каких-то местах нужно было бы помолчать, что-то там не публиковать и так далее.

Дзядко: В рамках политической последовательности: вы последовательно примете участие в «Русском марше» 4 ноября?

Навальный: Это вопрос «Вы пойдете в кино?» Нужно спросить: «А какой будет фильм?» Сейчас еще не было  ни оргкомитета «Русского марша», мы не понимаем, что такое «Русский марш».

Дзядко: Алексей, в том или ином виде он будет.

Навальный: С точки зрения последовательности, я могу сказать, что по-прежнему считаю подобные мероприятия в целом позитивными, потому что они демаргинализуют каких-то людей. Есть люди, у них есть сторонники, если мы не хотим, чтобы они бегали по подворотням, проламывали кому-то голову, они должны существовать в легальном политическом поле, иметь сколько-то депутатов, и все эти люди пусть станут помощниками депутатов, и тогда все будет хорошо.

Тимченко: Вы понимаете, что вы говорите сейчас риторику власти. Навальный своим именем выводит на улицы.  Я спросила у одного из представителей власти: «Вы понимаете, что было 18 июля?»

Навальный: Секундочку, Галина.

Тимченко: Он говорит: «Мы хотим их убрать с улицы».

Навальный: Не я повторяю риторику власти, а власть повторяет мою риторику. На самом деле говорят про достаточно очевидные вещи. Мы видим: люди протестуют. Почему? Потому что они вытеснены из легального поля. Очевидно, что в России существует достаточно много консервативных и даже ультраконсервативных граждан.  Эти ультраконсервативные граждане существуют во Франции или Британии. В Британии же существует Британская национальная партия? Наверное, и в России этим людям, которым… в общем-то смотрим на них и совершенно не одобряем значительное количество их взглядов, тоже нужен нормальный легальный политический канал. Когда их отовсюду выкидывают, это приводит к тому, что в их среде локальную власть берут самые радикально настроенные.

Макеева: «Мы смотрим и не одобряем» - вы и себя сейчас имели в виду? Или «мы» - это абстрактно?

Навальный: На каждом «Русском марше» там бегают и кричат «Зик хайль». Естественно, я не одобряю таких людей, и я считаю, что мы должны не пытаться давить это движение дальше, потому что если мы будем пытаться давить, отовсюду вытеснять, эти все «зикхайлисты» и возьмут власть в этом движении.

Тимченко: Мне кажется, вы уже разыгрывали эту карту однажды.

Навальный: Да, на предыдущие… Мария Макеева 33 минуты, это был наш рекорд, спрашивала меня про «Русский марш» и национализм.  Я вас отсылаю к предыдущей программе.

Макеева: Я могу рассказать, что было после этого, как меня травили ваши сторонники потом на протяжении.

Навальный: Не мои сторонники, а возмущенные телезрители.

Макеева: Нет, это ваши сторонники. Что касается того, где они травили, это был твиттер. И вы сейчас ретвиттите, в том числе, «Спутника и Погрома». Какое у вас отношение у этому ресурсу? Они вас любят, или вы так их любите?

Навальный: Поднимите руки те, кто ретвиттил «Спутника и Погрома»? Тише, я думаю, что вы тоже это делали.

Дзядко: Ни разу в жизни.

Навальный: Ни разу в  жизни? Есть различные ресурсы, есть такой ресурс «Спутник и Погром», это поразительно, как много… недавно был огромный репортаж по Второму каналу. Они делают различные смешные картинки. Эти смешные картинки, баннеры, постеры пользуются популярностью в среде, в том числе, таких достаточно прожженных либералов.

Макеева: Среди вас они пользуются популярностью?

Навальный: Какие-то картинки достаточно талантливые. Я не буду этого отрицать.

Макеева: То есть вы не вдумывались? Просто картинки? Чисто дизайнерское отношение?

Навальный: Что значит «чисто дизайнерское»? Картинка отражает какую-то суть, мысль. Они регулярно делают какие-то картинки, мысли которых мне кажутся вполне правильными.

Макеева: Вы разделяете эту мысль…

Навальный: Ну, какую мысль-то?

Макеева: Националистического толка, которые отражают подчас эти картинки?

Навальный: Мне нужно подождать 10 секунд. Это называется «Мария Макеева взялась за свое». Какую мысль? Если вы говорите про какую-то конкретную картинку, скажите мне, какую картинку вы имеете в виду. Когда вы говорите: «А разделяете ли вы мысль на картинке?» В интернете много картинок. Спросите у главного редактора «Ленты.Ру», у них тоже много разных картинок.

Тимченко: Да, я смеюсь ровно потому, что у нас-то как раз картинки максимально неполиткорректные. Можно я к серьезному вернусь?

Навальный: То есть вы признаете, что это был несерьезный вопрос?

Дзядко: Правильно ли мы понимаем, что политик Алексей Навальный  еще не определился с тем, пойдет он на «Русский марш» или не пойдет.

Навальный: Правильно понимать, что еще не было «Русского марша» и не было оргкомитета «Русского марша», мы не понимаем, будет ли «Русский марш», и не понимаем, кто его может вести. Каждый год у нас проходит несколько «Русских маршей». И, конечно, с каким-то определенными людьми, которые проводят одну разновидность «Русского марша», конечно, я никогда не пойду.

Макеева: А в оргкомитет вы готовы войти?

Навальный: Нет, я никогда не входил в оргкомитет «Русского марша». Меня пригласили, но я сказал, что я в оргкомитет входить не буду. Я никогда не входил.

Тимченко: Хотела спросить у вас о тех, кто остался за бортом.   У меня складывается ощущение, что за бортом остались не правые, не консервативно настроенные граждане, а те люди, которые какое-то время назад стояли рядом с вами плечом к плечу. Например, «Левый фронт», Удальцов. Так это?

Навальный: Что вы имеете в виду?

Тимченко: Их не было видно ни в избирательной кампании, они никак не звучали.

Навальный: Почему? Они звучали. Может, просто не так, как я. «Левый фронт», Удальцов поддержал официально Мельникова, призывал всех голосовать за Мельникова, и, насколько я понимаю, это была официальная позиция «Левого фронта», они поддержали Мельникова. Это было достаточно логично. Я, зная их настроения, даже не тратил время на то, чтобы заручиться их поддержкой. Это организация, при всем моем уважении к ним, в ней работают замечательные люди, но  я бы не сказал, что за ними есть большое число избирателей. Это просто небольшое число активистов, Удальцов обозначил свою политическую позицию, это было его право.

Дзядко:  Я понимаю, что мой вопрос может прозвучать цинично…

Макеева: Или прагматично.

Дзядко: Или, может быть, это здоровый цинизм, но, тем не менее, еще несколько месяцев назад, может быть, полгода назад, было некое представление, что есть у оппозиции несколько лидеров, самые яркие: Алексей Навальный и Сергей Удальцов. Сергей Удальцов находится под домашним арестом и последние несколько месяцев, что он находится, его нет. Он исчез совсем. Алексею Навальному ведь это очень на руку?

Навальный: Я думаю, что ни у вас, ни у кого другого не было бы сомнений, что мы, например,  с  Удальцовым не могли бы состоять в одной партии. Вот у меня есть совокупность политических взглядов, которые с ним совпадают: политзаключенные, политические реформы, честные выборы, отмена цензуры, борьба с коррупцией. Но если мы возьмем его содержательные взгляды на экономику, ни в коем случае не совпадает. Удальцов – левый-левый-левый. Он гораздо левее, чем коммунисты стоят. Поэтому он самостоятельно выбирает свою политическую стратегию. Мы не являемся с ним по каким-то вопросам… Естественно, когда мы проводили митинги на Болотной, все там стояли, и мы всем были политическими соратниками. Несмотря на то, что значительная часть наших взглядов различается. Но меня совершенно не удивило и ни в коем случае не обидело, когда он поддержал Мельникова. Я понимал, что Удальцов – это коммунист. Он, собственно, не находит себе место в КПРФ, потому что он гораздо левее, чем КПРФ. Это нормально. Здесь каждый выбирает свою стратегию. И сам каждый выбирает методы работы.

Бабенко: Да, но это противоречит тому тезису, который вы сами назвали  15 минут назад, что вы призываете, приглашаете всю оппозицию.

Навальный: Если мы определяем в качестве своей тактической политической задачи лишение «Единой России» большинства в представительных органах власти, конечно, мы должны  и будем взаимодействовать с коммунистами. Например, делить одномандатные округа. На этой мэрской кампании мне казалось, что у нас с Иваном Мельниковым было вполне замечательное понимание и не было никаких эксцессов. Это совершенно нормально. Но ожидать, что мы все объединимся и сольемся в какую-то партию – это просто невозможно. Это просто бессмысленно.

Тимченко: Опять о неприятном. У Татьяны не прозвучал вопрос, но я попробую его озвучить. Маша обвиняла вас в цинизме и прагматизме, или Света, я уже не помню, кто.

Макеева: Я ни в чем никого не обвиняла.

Тимченко: То, что я наблюдала как раз во время мэрской кампании,  у меня сложилось ощущение, что люди не то, чтобы вас уж прямо сильно боятся, люди боятся той истерии, которая складывается вокруг вашего имени.

Навальный: А где она складывается?

Тимченко: Сейчас расскажу. Я провела небольшой опрос среди знакомых и выяснила, что … у меня просто один спрашивал: «Что такое Навальный?», я провела опрос, выяснила, что половина женщин хочет иметь детей, потому что видит, какие бывают, а половина мужчин видит ролевую модель. И на этом начинает выстраиваться небольшой вождистский культ «Навальный – наш президент», «Навальный – наш мэр», «Навальный – наше все», в конце концов. Табличка «сарказм» когда появится?

Навальный: Мне кажется, у  меня эта табличка постоянно в руках. Но вы поймите, это же логика избирательной кампании. Если вы посмотрите…

Тимченко: То есть это понарошку?

Навальный: Понарошку про все на свете. Если вы посмотрите любую избирательную кампанию, возьмите Обаму, Керри, Россо Перо – всегда таблички, всегда портреты, это нормальная часть избирательной кампании. Естественно, значительная часть сторонников, которая активно вовлечена в нее, негативно реагируют на других кандидатов. Они постоянно в дискуссиях доказывают, что «наш кандидат самый лучший». Это правильно. Когда я был в партии «Яблоко», я точно так же ходил и с пеной у рта доказывал, что мой кандидат, моя партия самая лучшая. В этом заключается политическая…

Тимченко: Кампания закончилась.

Навальный:  Кампания закончилась на выборы мэра Москвы. Будет другая кампания. Мы же понимаем, что сейчас мы фактически ведем перманентную политическую кампанию, потому что выборы…

Тимченко: Присутствие Навального будет нарастать и достигнет, наконец, присутствия Путина? Правильно я понимаю?

Навальный: Информационное поле, друзья мои, извините, вы формируете ваше информационное поле. Я к вашему информационному полю отношения не имею и никак…

Макеева: Вы в нем сейчас.

Навальный: Я сейчас нахожусь в нем, вы меня пустили сюда, но это же вы делаете это информационное поле. Поэтому я… если вы придете ко мне в штаб, действующий сейчас, или приходили раньше, вы бы увидели и увидите сейчас замечательную атмосферу, где все действуют абсолютно на равных. Я в избирательной кампании работал точно так же, как обычный активист. Я ходил, проводил встречи с избирателями, я на равных со всеми участвовал в летучках. Это один из важнейших принципов – что мы делаем все вместе. Я один точно такой же, как все. Но того, что везде есть фотографии, таблички – это избирательная кампания.  В ней положено иметь таблички и фотографии.

Макеева: Я хочу еще не по поводу Сергея Удальцова, который все-таки у себя дома, хоть и под арестом, а по поводу тех, кто находится в СИЗО по Болотному делу. Честно сказать, когда был митинг на Болотной, даже было удивление в конце речи, что никаких слов о людях, которые тоже стояли на этой площади, не прозвучало. Вы чувствуете, как император оппозиции, какую-то ответственность, как-то о них думаете?

Навальный: Тихон меня назначил императором оппозиции, причем тоже с табличкой «сарказм».

Макеева: Он же формирует информационное поле.

Навальный: У нас, во-первых, был не один митинг, не только 6 числа, до этого был митинг на проспекте Сахарова, где я говорил…

Макеева: 9-го, вы хотели сказали.

Навальный: До этого был 6-го числа на проспекте Сахарова. Вопрос узников Болотной всегда был одним из центральных вопросов нашей кампании. Я провел 90 встреч  с избирателями, на каждой встрече я об этом говорил. Ну, почти на каждой. Почти на каждой встрече мне задавали вопросы об этом. Это важнейшая вещь, потому что характеризует политику в стране. Москвичам ровно об этом и нужно говорить. Когда у меня спрашивали про Сердюкова, я говорил: «Да, Сердюков не сидит, зато сидит человек, у которого обвинение за то, что закинул предметом, похожим на лимон». Мы про это говорили всегда, я буду говорить постоянно. Это важнейший показатель того, что с этой властью нужно бороться многими методами именно потому, что эти люди сидят совершенно ни за что в тюрьме.

Бабенко: А какие методы вы в данном случае готовы задействовать?

Навальный: Эффективные.

Бабенко: Или советуете другим задействовать?

Навальный: Эффективные.

Бабенко: Процессуальные, медийные?

Дзядко: Что вы имеете в виду?

Навальный: Методы эффективные, которые находятся в законном русле, которые соответствуют нашему адекватному представлению о реальности.

Дзядко: Если более конкретно, о чем идет речь?

Навальный: Если более конкретные, участие в выборах. Мы занимаемся агитацией, мы выходим на санкционированные акции и на несанкционированные акции. Смотрите, академики РАН вышли принципиальным образом на несанкционированную акцию. Наверное, есть моменты, когда нужно принципиально выходить на несанкционированную акцию. Люди, которые 18 июня вышли, мне очень помогли, потому что они принципиально сказали…

Дзядко: Мы наблюдали все эти летние месяцы, как уже говорила Галина, вашу невероятно активную избирательную кампанию, были подняты большие денежные средства, была разработана целая волонтерская сеть  и так далее. Вы в воскресенье в эфире «Эха Москвы» у Алексея Венедиктова сказали, что эту сеть тем или иным образом вы будете использовать, чтобы рассказывать людям о Болотном деле. Почему  это не было сделано раньше? Люди сидят год уже, даже больше.

Навальный: Вопрос ко всем нам.

Лысова: Нет, это вопрос к вам.

Навальный: Я, с точки зрения информационных кампаний вокруг Болотного дела, участвовал во всех кампаниях. Самая известная была – «Один день – одно имя». Оно достаточно громко прозвучало в интернете.  На тему болотных узников все демонстрации, так или иначе, были связаны. Все, что мы делали на этот счет, мы делали постоянно в связке с проблемой ситуации вокруг болотных узников. Это избирательная кампания, которую вы называете такой поразительной и замечательной, ее КПД был достаточно невысок на самом деле. Мы никогда не видели таких избирательных кампаний, которые действительно построены на волонтерах. Мы их просто не наблюдали. Мы ничего подобного не видели. Все избирательные кампании строятся на том, что какие-то люди говорят, что «мы идем на выборы», а потом к идут к Володину (или не знаю, к кому) и клянчат телевидение. Мы действовали по-другому. Сейчас мы отработали определенные методы. Мы знаем точно уже, что распространение газет на кубах эффективно. Оно работает, и дальше мы будем использовать это.

Бабенко: Извините, но это одни методы, а может быть эффективнее было встать с огромным увесистым пикетом у Госдумы  и стоять там до тех пор, пока не будут изменены нормы Уголовного кодекса?

Навальный: Может быть.

Дзядко: Открою вам секрет: вас оттуда унесут в автозаке.

Навальный: Это же предположение.

Бабенко: У Алексея Анатольевича большой набор эффективных, как он сказал, и разнообразных методов с целью изменить обвинение.

Навальный: И я стоял в этих пикетах. Уносили. То, что вы говорите, это наивный взгляд человека, который, такое впечатление, что вы не главный редактор издания, а человек, который даже не знает, что происходило. Стояли люди в бессрочных пикетах много раз. Их отовсюду уносили. Поэтому если вы мне говорите «а может быть это эффективно, а может быть другое эффективно», я вам говорю о том, что мы  в ходе этой избирательной кампании опробовали некоторые методы. Какие-то из них, как нам показалось, более эффективны и для нас более доступны по деньгам, числу волонтеров и так далее. Я могу позвать всех и сказать: «Ребята, стоим в бессрочном пикете». Это приведет к тому, что всех их арестуют, а мне еще скажут: «Навальный, зачем ты сделал так, что арестовали наших детей?»

Дзядко: Про это еще небольшой вопрос. Вы прошлым летом на встрече с родителями тех, кто сейчас находится в СИЗО, высказывали мнение, что они получат, скорее всего, или условные сроки или очень маленькие. Вы по-прежнему так считаете?

Навальный: Ситуация меняется. Когда начинались уголовные дела против меня, мне тоже все говорили, что будут условные сроки. Вы видели, что первоначальное решение было совершенно не об условном сроке. Реакция наступает. Она наступала весь последний год. Она постоянно ужесточалась. Когда мы проводили первую встречу с родителями тех, кто сидит по «Болотному делу», их было, во-первых, совершенно другое число, обстановка вокруг этого была другая, и была другая обстановка в стране. Тогда казалось, что это действительно такой короткий акт устрашения, чтобы прогнать с площадей. Сейчас стало ясно, были приняты законы, было продемонстрировано нарочитое, циничное «нам на вас плевать, мы будем принимать самые абсурдные законы». После этого произошло все, что с Магнитским произошло за последние месяцы. Конечно, ситуация меняется.

Тимченко: Не хотите прокомментировать заявление Михаила Прохорова, что если бы он пошел на выборы, соотношение сил было бы другим.

Навальный: А у него была табличка «сарказм» в этот момент?

Тимченко: Думаю, это чувство ему… Эту эмоцию он выражать не умеет.

Навальный: Это нормальная ситуация, когда политики… Вы что ожидали от Прохорова? Чтобы он сказал: «Какой он крутой! Молодец, Навальный! Я, пожалуй, вступлю к нему в «Народный альянс».

Тимченко: Молчание ожидала.

Навальный: Так политика не устроена. Это человек, который…

Тимченко: Вы считаете Прохорова политиком?

Навальный: Здесь вы немножко меня поймали. Хорошо, я скажу так. Прохоров пытается быть политиком. Он должен отвечать на запросы изнутри своей  партии, потому что он после этих выборов, я знаю отлично, что внутри «Гражданской платформы» есть колоссальное недовольство. Фактически они сами снялись с выборов в Ярославле, просто слили эти выборы. Не занимались защитой Урлашова, я, сидя в Кирове на процессе, в интернете организовывал митинг в защиту Урлашова, когда «Гражданская платформа» молчала. Естественно, в партии недовольство. Он должен обратиться, в первую очередь, к членам своей партии. И он выступает здесь с нормальными, естественными заявлениями о том, что он там выиграл бы, которые не имеют никакого отношения к реальности, но он должен это сказать. Это нормально. Политики всегда выступают и говорят, что они везде выиграют. И Прохоров говорит.

Лысова: У меня в развитие вопрос. Следующий этап – выборы в Мосгордуму, и если ничего не изменится по сравнению с сегодняшним днем, не изменятся намерения, то на эти выборы пойдет Прохоров. И фактически на эти выборы Прохоров пойдет против вас. Потому что реально у вас сильно пересекающийся электорат. И люди, которые на президентских выборах….

Навальный: Одна треть по этим выборам. Мы проследили, примерно одна треть – пересекается значительно, да, конечно.

Лысова: Вы готовитесь к этой ситуации? Вы понимаете, как вам действовать?

Навальный: Конечно, понимаю.

Лысова: Вы считаете Прохорова своим основным политическим противником?

Дзядко: Или, может быть, союзником?

Навальный: Скажем так, я бы хотел, чтобы Прохоров действовал самостоятельно. Если бы он действовал самостоятельно и отстаивал бы нормально свои политические взгляды и принципы, то он был бы, безусловно, гораздо большим союзником. Вопрос этой ближайшей Мосгордумы – это вопрос в меньшей степени партийных списков  и конкуренции между Навальным  и Прохоровым по партиям, это вопрос одномандатников. Мы сделаем все возможное, чтобы разделить округа и оказать взаимную поддержку, чтобы больше депутатов провести. Насколько я понимаю, Прохоров к этому готов. Разрешат ли ему это сделать? Или он выступит спойлером, чтобы помочь «Единой России» по всем округам – не знаю. На этих выборах, к сожалению, он вел себя странноватым образом, когда мы подписали социальный контракт с предпринимателями, он разыграл эту комбинацию с Собяниным, что он назначил какого-то своего омбудсмена делового, делал какие-то странные, смешные действия, которые, очевидно, его попросили или заставили сделать. Если он займет самостоятельную позицию, безусловно, он будет союзником по выбору в Мосгордуму. Хотя… он будет отнимать у меня электорат, точно так же, как я у него. Мы боремся за избирателя. Это нормальный политический процесс. И я считаю, что я готов работать с этими людьми более эффективно, чем Прохоров. Я считаю, что люди поверят мне больше. Естественно, взгляд Прохорова на эту проблему, наверное, немножко другой. Это политика.

Бабенко: Я продолжаю, скорее, тему изменения законодательства. То, с чего мы съехали. Есть ли у вас сейчас средства и методы, вы сами только что упомянули, что за последние полтора года взбесившийся принтер очень сильно изменил правовую ситуацию. Так, может, если пикеты не эффективны,  существуют методы с точки зрения законодательства и правовых последствий? Все следующие общественные  протесты рискуют повторить 6 мая.

Навальный: Чтобы влиять на законодательство, улучшать законодательство, нужно находиться где? В Государственной  думе.

Бабенко: В системе.

Навальный: Не в системе. Хотя бы в Госдуме или Мосгордуме. Поэтому мы для этого идем на выборы, и мы понимаем четко, зачем.

Бабенко: Но люди сейчас сидят.

Навальный: Люди сейчас сидят… Применительно к Москве мы будем использовать эту нашу гражданскую законодательную инициативу. Есть закон Москвы, по которому мы можем обрести законодательную инициативу, если объединимся в количестве 50 тыс. человек. Мы эту возможность используем. Люди сидят и будут сидеть до тех пор, пока эта власть считает себя достаточно сильной, чтобы невиновных людей держать в тюрьме. Наша задача – ослаблять эту власть, когда мы ее ослабим и заставим людей выпустить, они их выпустят. Но они по-другому не понимают. Никакие уговоры, петиции, наши законодательные предложения не сделают так. Потому что Путин… цитируется же его фраза: «Они мне сорвали инаугурацию, я испорчу им жизнь». Вот он занимается тем, что портит жизнь определенным людям. Это его демонстративная политическая позиция. Он говорит всем: «Если вы считаете, что я не могу посадить случайно взятых 12 человек невиновных, то вы ошибаетесь, я вам это показываю». Мы должны Путину показать, что мы, объединившись, заставим этих невиновных выпустить. Только так.

Тимченко: Предположим, наступило светлое завтра. Вы победили сначала в Мосгордуме, потом в Госдуме. Вы будете настаивать на люстрации? Вы будете настаивать на том, чтобы члены «Единой России» никогда больше не принимали участие в государственных делах?

Навальный: Я считаю, что это важная необходимая мера. Поскольку в «Единую Россию» заставили вступить всех – врачей, учителей, - если мы будем говорить: «Давайте всех исключим из любых систем управления и запретим всем, например, заниматься преподавательской деятельностью», как это было, например, в странах Восточной Европы, мы половину учителей просто-напросто выгоним. Но те люди, которые занимали высшие руководящие посты, которых никто никуда не заставлял, они сами хотели с помощью…

Дзядко: А высшее откуда начинается?

Навальный: Ну, руководители региональных отделений, например.  Я считаю, что эти люди непосредственно виновны в совершении преступления. Они непосредственно занимаются организацией фальсификации. Для всего народа было бы благом, если бы эти люди не занимались политической деятельностью и ушли, куда угодно: в бизнес, мемуары писали. Это сработало в Восточной Европе.

Дзядко:  Это только запрет на политическую деятельность, но не судебное преследование?

Навальный: Если их и есть за что судить… Люстрация не предполагает, что давайте, мы будем всех сажать без суда и следствия.

Макеева: Но иногда предполагает запрет на госслужбу.

Навальный: Совершенно верно. Для людей, начиная с определенного уровня, должен быть введен запрет на государственную службу. Возможно, на преподавательскую деятельность. Возможно, на работу в СМИ. Это вопрос общественного обсуждения. Но мы видим, что люстрации такого рода сработали в Восточной Европе, это было колоссальной ошибкой Ельцина, которая привела к деградации его режима – то, что он не провел таких, хотя бы базовых, люстраций.

Бабенко: Вы считаете, что мудрому политику должно быть присуще великодушие. Вас, извините, по высоте вашего роста сравнивают с Борисом Николаевичем. И, кстати, Владимир Владимировича обвиняют как раз в том, что этих 15-20% того самого креативного класса, который оказался на Болотной, он не смог простить выпады против себя. Так где же ваше великодушие в отношении тех людей…

Навальный: В отношении кого? Тех, кто посадил людей по «Болотному делу»? У меня нет никакого великодушия.

Бабенко: В отношении тех самых региональных руководителей, о которых вы сказали.

Навальный: Прекрасно.

Бабенко: Зачастую в регионе это единственное средство социального роста. Где великодушие великого политика?

Навальный: Извиняюсь, не надо никаких сказок нам здесь рассказывать. Те люди, которые стоят во главе исполкомов «Единой России» в регионах, это не какие-то несчастные бедолаги, для которых это единственный способ самовыражения. Это циничные жулики, которые взяли эти посты для того  чтобы, извиняюсь, врать и воровать. Великодушие я испытываю и большую любовь к народу, которое это жулье мучает. У нас если на Кузбассе они нарисовали 75% явки и 85% «Единой России», к кому я должен испытывать жалость и какие-то чувства? К жителям Кузбасса испытываю, а к тем людям, которые рисуют, совершенно нет.

Дзядко: У нас время последних вопросов.

Тимченко: Несерьезный вопрос можно?

Навальный: Да, конечно.  

Тимченко: В фонтан зачем полезли? Я поспорила на это. Помните?

Навальный: Был призыв Удальцова. Была солидарность с Удальцовым.

Тимченко: А чего остались там, в фонтане?

Навальный: Слушайте, есть какая-то логика политического процесса. Люди были настроены достаточно жестко.

Тимченко: Это был не политический процесс. Это был чудовищный мрачный митинг, помните?

Навальный: Правильно, был чудовищный мрачный митинг. Были люди с мрачным настроением, и мое настроение было достаточно мрачным, чтобы остаться с теми людьми, которые хотели остаться. Это был мой политический выбор, наверное. Мой настрой был более радикальный…

Тимченко: А человеческий? Я в течение  всей передачи как-то пытаюсь свернуть на человеческий выбор. Сарказм, юмор, человеческий выбор… Я, например, расценивала это для себя не для того, чтобы по-пацански или не по-пацански.

Навальный: Человеческий выбор любого человека – пойти домой и пить горячий чай. Но я же в этой ситуации политик, я людей привел, в том числе и на этот митинг. Я хотел выразить свою политическую позицию, в том числе для себя, для своей семьи. Я для себя я определил, что останусь здесь и буду стоять, пока меня полиция не унесет, как, между прочим, вы только что нам предлагали. Вот я это и сделал. В тот момент я чувствовал, что это нужно сделать.

Дзядко: Вопросы фантазии сегодня беспокоят многих наших коллег, насколько я понимаю. Издание «Слон.ру» примерно о том же.

Навальный: Иногда существуют ситуации, когда стоит постоять и в фонтане. Существуют. Это не самое ужасное.

Тимченко: Почему остался? Почему не ушел?

Лысова: Последний вопрос, да? У меня не вопрос, у меня, скорее, реплика по поводу итогов голосования. То, что вы основную претензию предъявляете к голосованию на дому и внесению в списки людей соцработниками, я читала это же в вашей газете. Я должна вас разочаровать, это законно. И в данном случае вы вводите в заблуждение и своих сторонников, и тех…

Навальный: Татьяна, я должен вас разочаровать. Это абсолютно незаконно. Есть закон, который определяет, кто имеет право составлять такие реестры.

Лысова: Да, Избирательный кодекс Москвы.

Навальный: Я вам сообщаю, что ситуация, при которой соцработники разносят несчастным пенсионерам продуктовые наборы, спрашивают у них…

Лысова: Я не про наборы.

Навальный: Я вам объясняю, каким образом составлялись эти списки. Разносили пенсионерам продуктовые наборы, спрашивали: «Вы за кого хотите голосовать?» Если они говорили «за Собянина», их вносили в этот список. В этом и заключается мухлеж. Это абсолютно незаконно. Давайте смотреть на суть этого всего.

Дзядко: У вас есть документальное подтверждение?

Навальный: У нас есть документальное подтверждение. Мы будем предъявлять его в суде, есть большое число свидетелей.

Лысова: Я всего лишь хочу сказать, что внесение в список для голосования человека от третьего лица, третье лицо просит записать человека в список голосования, законно.

Навальный: Бинго. Они не просили. Большинство этих людей…

Лысова: Тогда не надо так формулировать.

Навальный: Если вы почитаете мой иск, который я отдал в суд, вы это там увидите. Люди, к которым приходили для надомного голосования, не просили никуда записываться. Для большинства из них это была вообще удивительная ситуация, что к ним пришли. Их внесли в списки голосования сотрудники…

Лысова: Алексей, я все это знаю. Я прочла вашу газету последнюю, и я должна сказать, вы передергиваете.

Навальный: А я должен вам сказать, что вы неправильно трактуете закон.

Лысова: Я понимаю, что вы политик, а я журналист. Вы передергиваете.

Навальный: А я вам говорю, что вы как журналист замечательный, и мне нравится ваша газета, я считаю, что она очень профессиональна, а в этой ситуации вы не разбираетесь. Я вам как юрист говорю, что вы ошибаетесь, Татьяна.

Дзядко: Последний вопрос. Мария Макеева.

Макеева: Вопрос как к юристу. Я помню, как вы в прошлый раз отвечали на этот вопрос. Но ситуация, как вы справедливо заметили, меняется. На что вы живете? Сейчас уже не адвокатская практика, видимо.

Навальный:  А я вас могу отослать к статье в газете «Ведомости», которая оказалась настолько пронырливая, что даже одного из моих клиентов они уговорили не просто раскрыться, но и опубликовать сумму гонорара. Поэтому там есть даже конкретная цифра, если вы ее прочитаете…

Макеева: Вы продолжаете жить адвокатской практикой?

Навальный: Да, у меня осталось три клиента. Я с ними работаю, они платят мне гонорары, делают мне переводы. Это все официально отражается в длокументах моей адвокатской коллегии, я с этого плачу официальные налоги. Это мой официальный доход.

Макеева: И во время кампании из пожертвований не взяли ни копейки? Только адвокатская практика?

Навальный: Конечно. Именно поэтому люди переслали мне 103 млн. рублей, мы поставили рекорд сбора подписей, потому что они верят, что я не возьму из этого ни копейки. Я не взял ни копейки, и я очень надеюсь, что  я никогда не потеряю доверие этих людей, и дальше наш Фонд борьбы с коррупцией и, возможно, избирательные кампании будут финансировать мне 300-500 рублей, за что  я очень благодарен.

Дзядко: Самый последний вопрос.

Тимченко: Алексей, правда ли, что существуют «черные списки» журналистов, с которыми вы не хотите общаться?

Навальный: «Черные списки» журналистов? Нет, таких «черных списков» не существует. Есть журналисты, которых я люблю. Есть журналисты, которые мне в меньшей степени нравятся. Например, разве я ставил какие-то условия, чтобы здесь были какие-то другие журналисты? На самом деле я вас всех очень люблю, и я прошу прощения…

Тимченко: Мы редакторы на самом деле, а я говорю о журналистах.

Навальный: Никаких «черных списков» не существует. Я, наверное, пользуюсь ситуацией, при которой я как человек, находящийся в центре внимания СМИ, может выбирать, когда он хочет давать интервью, когда он не хочет. Когда он понимает, что этот журналист сделает нормальное интервью, а за этим придется переписывать, чтобы выкинуть все «бэ» и «мэ» из текста. Но никаких «черных списков» у меня, конечно, не существует. Я, наверное, являюсь тем политиком, который дает немыслимое количество интервью, которое уже всем сильно надоело. Всех журналистов очень люблю и перед всеми вами извиняюсь за то, что иногда мои ответы были слишком резкими сегодня.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.