Алексей Кудрин о ссоре с братским народом, настоящей цене Крыма, свободе слова и секретных совещаниях в Кремле

Зыгарь: Алексей Леонидович, сейчас невозможно начать программу с другой темы, учитывая те новости, которые приходят с востока Украины. Я не думаю, что еще полгода назад кто-то из нас мог себе представить настоящие бои в городе-миллионнике недалеко от Москвы или бомбардировку донецка-украинской авиации. Понятно, что невозможно пока оценить, во что это выльется. По вашим нынешним ощущениям, во сколько вся эта украинская история уже вылилась, во сколько она уже стоит России?

Кудрин: Если говорить о последствиях всей ситуации, связанной с  Украиной, с тем, что Россия находится в определенном конфликте со странами Запада, мы испытываем санкции, думаю, что для этого года наш экономический рост будет на 1 или 1,5% меньше, чем он мог бы быть. Поэтому когда в разных прогнозах сейчас называются цифры в этом году 0% роста или 0,5%, а могло бы быть 1,5 или 2% роста. Вот это съелось у нас за счет этой сложной ситуации, которая находится вокруг нашей страны. Но это только на один год я говорю. 1% ВВП – это примерно 700 миллиардов рублей.

Зыгарь: Вы сравнивали уже эту цифру с деньгами, что примерно были потрачена на Олимпиаду.

Пархоменко: Вы тогда оценивали именно санкции в такую сумму. Если говорить в целом, если можно это оценить, может, не в цифрах, а в терминах, какой-то можно подвести к этому итог?

Кудрин: Сейчас всех выводов сделать нельзя. Я примерно называл – примерно 1% роста в этом году. Я думаю, что это влияние будет, даже если не будут усиливаться санкции, сохраняться и на будущие годы. Например, в этом году многие компании не принимают решение о новых проектах – они не знаю, будет ли достаточное финансирование как внешнего, так и внутреннего, будут ли другие риски, увеличатся ли они. Поэтому инвесторы берут паузу. В этом году мы увидим сокращение инвестиций в российскую экономику. Пусть это будет небольшое – 2-3% сокращение, но это уже меньше, чем было прежде. В следующем году мы уже не увидим этих новых предприятий, новых рабочих мест.

Я думаю, что и в следующем году у нас будет риск иметь экономический рост тоже около 0%. Мы вошли в эту стагнацию на 2-3 года минимум. Мы потенциально теряем тот рост, который могли бы иметь, даже если не будут усиливаться санкции. Я оцениваю примерно близкую сумму к потерям, как в этом году и на следующие 2 года, плюс нам нужно обустраивать Крым. Текущие расходы на каждый год, это на зарплаты, на коммунальные услуги всех бюджетных учреждений, на пенсии, это еще от 80 до 100 миллиардов в год. Теперь каждый год так будет. Плюс инвестиции в обустройство Крыма. Оценивается, что до 2020 года это может быть до триллиона рублей, думаю, может, чуть меньше будет. Таким образом, мы можем оценить это в сотни миллиардов рублей. Я предположил, что суммарно эти потери составят за 2-3 года около 200 миллиардов долларов, это то, что наша страна недополучит.

Пархоменко: Упущенная выгода.

Кудрин: Да, ну и прямые расходы.

Осетинская: Развивая тему потерь от Крыма, это исключительно бремя? Вы сейчас перечислили вещи исключительно в терминах бремени. Или это содержит в себе какие-то экономические возможности? Справедливости ради, хочется сдвинуть баланс. Есть большая территория, есть 2 миллиона человек, это инвестиции, они тоже могут что-то стимулировать. Вы эту сторону вопроса оценивали или это только негатив?

Кудрин: Я оценивал для всей страны. Эти потери для страны многократно превышают то, что мы будем иметь небольшие инвестиционные проекты и доходы в Крыму. Я не хочу никак умалять возможности Крыма, но на ближайшие 3-5 лет они будут минимальными. Мы пока будем больше тратить, в том числе инвестиционные проекты будут, в основном, осуществляться в виде инвестиций, но без пока отдачи. Будут они осуществляться за счет российских инвестиций, иностранные инвестиции пока туда не придут, пока эта зона с неопределенным международным статусом. Как известно, среди санкций есть, связанные с тем, что те, кто работает в Крыму, те могут попасть под санкции. Поэтому даже наши ведущие компании не все идут туда, потому что они больше потеряют в части своих акционеров, инвестиций и даже возможных проектов внутри России.

Макеева: Больше, чем расположение руководства этой страны, где они работают?

Кудрин: Дело в том, что успехи наших предприятий зависят не только от расположения руководителей нашей страны, а и от отношения к ним населения, других инвесторов, партнеров, в том числе многих западных партнеров, с которыми нам пока приходится работать, как продавать продукцию, так и покупать импортные товары, технологии, оборудование. Не потерять эти каналы сотрудничества, наработанные за многие годы, это тоже важный риск, которым они пока не будут рисковать.

Макеева: Эти оценки на каком этапе появились, на каком этапе представили, если представляли, руководству страны? Интересовался ли вашим мнением президент по этому вопросу до того, как присоединили Крым или в процессе?

Кудрин: Это примерные оценки. Дело в том, что я имел два или три прогноза агентств или структур, но во всех видел какие-то недостатки, связанные с тем, что имеем не какую-то институциональную среду и экономические риски, а мы имеем политические решения, когда какие-то инвестиции или сотрудничества прекращаются одномоментно. В этом смысле с такими поправками те прогнозы, о которых я говорю, позволяют мне говорить об этих потерях. Плюс я их озвучил на одном из совещаний, я ни от кого их практически не скрывал.

Макеева: Какого числа, не припомните?

Кудрин: Это было до референдума в Крыму.

Макеева: Там звучали, наверное, и другие оценки.

Кудрин: Я не могу рассказывать, что там звучало.

Макеева: Это было секретное совещание?

Кудрин: Да.

Зыгарь: Что это было вообще за совещание?

Кудрин: Посвященное экономическому развитию, прогнозу.

Зыгарь: В Кремле?

Кудрин: Да, в Кремле. На мой взгляд, та дискуссия, в которой я участвовал, она еще не до конца оценила санкции. Мы тоже о них говорили, но больше я говорил.

Осетинская: А вообще вопрос цены на повестке дня есть или вообще нет? Потому что складывается у меня лично такое впечатление, что он вообще не рассматривается сейчас. Все политические действия имеют цену для страны, населения, доходов.

Кудрин: Я думаю, что точных расчетов не было, но какие-то опасения и понимание, что риски будут, что экспорт может быть подвергнут сокращению к результате санкций, такие оценки были. Пока, я думаю, реализуется сценарий умеренных рисков, на которые рассчитывало наше руководство.

Зыгарь: Насколько я правильно понял вопрос Лизы, волнует ли вообще кого-то это или очевидные политические бонусы и популярность внешней политики так высока, что все эти санкции, ну санкции, подумаешь санкции, зато ты столько получили, зато «Крым наш» - это такая мощная прививка адреналина, что все остальное не страшно?

Кудрин: Нет, я думаю, что все взвешивается, оценивается. Безусловно, некое беспокойство существует. Когда я высказывал свои оценки, они были выслушаны очень внимательно.

Горянов: На Петербургском форуме складывалось впечатление, что элиты, чиновники и крупные бизнесмены высказывают абсолютно радужные прогнозы по поводу российской экономики, они поразительно консолидированы. Пожалуй, вы единственный человек, который высказывает это публично. Откуда такая противоречивость во взглядах? Есть ли кто-либо, как вы, кто пытается донести эту точку зрения до людей, принимающих решения? А их, насколько мы понимаем, сейчас совсем немного.

Зыгарь: Их меньше, чем два.

Кудрин: На экономическом форуме такого сверх оптимизма я не почувствовал. Да, можно услышать в официальных оценках чуть-чуть более радужную картину, что риски не будут такими большими, любые санкции обернуться бумерангом для Запада, но цифры не назывались. Сегодня Министерство экономического развития, наконец…

Горянов: Простите, вы и Улюкаев.

Кудрин: … две недели назад дало новый прогноз об экономическом росте в этом году – 0,5% ВВП. Полтора месяца я сказал, что 0% или 0,5%. Сейчас Минэкономразвития назвало это основным прогнозом. Я думаю, что будет чуть-чуть меньше полпроцента, возможно, останется в положительной зоне, но ближе к нулю.

Осетинская: Один из крупных бизнесменов мне сказал ровно на это, по-моему, это был Вексельберг: «Хорошо, мы будем жить при такой стабильности».

Горянов: Я услышал ровно то же самое со всеми, с кем я говорил.

Осетинская: Да, в серии интервью было примерно то же самое. Это наша консолидированная позиция.

Кудрин: Вы хотите сказать, что не беспокоит, что будет?

Осетинская: Абсолютно не беспокоит.

Зыгарь: Или кого-то они вводят в заблуждение.

Горянов: От Костина до…

Осетинская: Тимченко.

Горянов: Абсолютно верно.

Кудрин: Давайте зафиксируем две позиции. Экономический рост по официальному прогнозу правительства будет полпроцента, это самый низкий рост за 14 лет, исключая 2009 год.

Горянов: Никто не бьет тревогу, такое ощущение.

Кудрин: Это, по крайней мере, не падение пока ВВП, хотя все допускают, что это тоже будет. Но у нас было уже падение ВВП в 2009 году, мы из этого вышли. Предполагается, что из этой ситуации при стабилизации ситуации вокруг Украины, по поводу санкций, появления какой-то ясности, из этой ситуации мы выйдем. Но я думаю, что мы все недооцениваем и потерю рабочих мест, например, наша автомобильная промышленность потеряет в этом году от 10% и больше. Мы недооцениваем, что банки чрезвычайно ослабли, и за последний квартал вынесли из банков 400 миллиардов рублей депозитов. Это существенное ослабление банковской системы для страны, поэтому правительство принято решение о декапитализации банка за счет субординированных кредитов.

Мы недооцениваем, что впервые, может быть, за все 14 лет, за исключением 2009 года, у нас остановится рост реальных доходов населения, а когда это случится два, три года, это будут существенные беспокойства у населения. Я, как эксперт, могу об этом прямо говорить. Может, официальные лица меньше хотят пока об этом говорить, пока это не случилось, может, они считают, что этого не случится, вдруг мы избежим этого, вдруг что-то нам поможет. Но я хочу сказать, что в официальных прогнозах все достаточно скромно или пессимистично.

Горянов: Владимир Путин озвучил некую программу вывода российской экономики из этого тупика, он сказал, что есть тупик, есть падение, и озвучил ряд мер, которые мы уже слышали. Кажется ли вам они достаточны для того, чтобы вернуть Россию на путь роста?

Кудрин: Эта программа, которая была озвучена, содержит ряд рациональных решений или поручений, но пока она, на мой взгляд, я не услышал от правительства разъяснений по поводу источника и масштаба такого рода мер. Например, говорится о том, что будут долгосрочные кредиты на модернизацию промышленности по савке инфляции +1. Я пока плохо представляю, откуда такие кредиты и сколько таких кредитов, это будет 100 миллиардов или 500 в год или триллион. У нас инвестиций в год без такого рода мер около 13 триллионов в нашу экономику. 100 миллиардов никакой роли не играет, 300 миллиардов практически не играет никакой роли, даже если они в целевом образе в ряд проектов идут.

Можно говорить о реальной перестройке экономики, когда это существенно начинает становиться сопоставимы с тем объемом инвестиций, который уже осуществляется. Потому что пока тот объем, о котором я говорю, он осуществляется преимущественно не в промышленности – в транспорт, связь, услуги, торговлю, недвижимость, добычу, но в промышленность  действительно из этой суммы идут не такие большие суммы. Я не знаю масштаб такого рода инвестиций и источник такого рода инвестиций. Есть предположения на этот счет, но я жду разъяснений правительства.

Макеева: Не поделитесь предположениями?

Кудрин: Почему? Могу, это тоже не секрет. Одно из направлений расширения инвестиций из Фонда национального благосостояния. Второе предположение, что может быть изменено бюджетное правило, которое пока еще не изменено, но таким источником теоритически могут быть госинвестиции. Тогда - наращивание госинвестиций, обязательство бюджета. Третье – это, по-видимому, субсидии небольшие банкам, чтобы они сокращали ставку, и впридачу государственной гарантии банкам, чтобы ставка за риск была меньше. Это влияет на уменьшение ставки.

Но даже этих всех мер не совсем достаточно. По-видимому, здесь имеются в виду какие-то меры Центрального банка, который расширит рефинансирование на рынке за счет менее рыночных или нерыночных залогов. Это будет называться ослаблением денежно-кредитной политики. Нужно учитывать, в каких масштабах это будет, вызовет ли это дополнительную инфляцию, если это наши другие доходы, зарплаты, распределится ли эта нагрузка на цели инвестиции за счет инфляционного налога на все другие отрасли. Окончательный ответ, соотношение этих источников на реализацию этой программы и на масштаб этой программы, пока не ясен.

Осетинская: Я вас хотела на минуту увести от экономики и спросить. Вы много говорили о цене. Все-таки лично вы, как считаете, что не нужно было делать то, что было сделано, или нужно было делать, или нужно было делать по-другому? Я имею в виду Крым и дальнейшие действия. У вас же есть личная позиция. Вы говорите: «У этого большая цена, она непомерно большая, она останавливает рост», вы всегда были на стороне роста. Что надо было делать Путину?

Кудрин: В первые дни решений или событий, которые происходили, во мне, как и во всех, очень серьезно боролись эмоции. Может быть, эти эмоции остались до сих пор. И многое, что происходит, в том числе сегодня, драматические события, идет война, идет бомбардировка Донецка, у меня сохраняются очень серьезные эмоции. По мере отхода от первых событий я пытаюсь анализировать в комплексе происходящие события, можно было бы их избежать, какую позицию имеет Россия в мире в этой связи.

Макеева: Какие эмоции у вас были в момент Крыма, вы радовались или переживали?

Кудрин: Я считаю, что мы наблюдаем трагедию, трагедию украинского народа, трагедию российского народа. Никаких побед на этом пути у нас нет. Мы имеем состояние почти гражданской войны украинского и русскоязычного населения на территории Украины, которая нам небезразлична. И называть это победой, весь комплекс событий, не выбирать одно, а говорить о всей череде событий, которые происходят, я могу сказать, что это как трагедия и для России, и для Украины.

Пархоменко: В тот момент, когда вы услышали «Крым», не знаю, по телефону или в личной беседе, слово «Крым» в том смысле, который мы все его воспринимаем, ваша эмоция какая была? В какой день это было, когда вы услышали в первый раз об этом?

Кудрин: Я не хочу сейчас говорить об эмоциях. Я бы хотел как раз уйти от эмоций. Я все это время пытаюсь увидеть ситуацию в комплексе, мы ее до конца не видим. Частично отвечу на ваш вопрос. Если говорить о выводах, конечно, сдвинулись серьезные пласты в политике мировой и российской, во внутренней политике. Ситуация с Крымом или присоединения Крыма выходит далеко за Крым и далеко за политику России, о двусторонних отношениях России и Украины. Эти отношения будут очень тяжелые на протяжении десятилетий, по-видимому. Мы поссорились со своим братским народом надолго. Это все тоже имеет отношение к эмоциям.

Есть в этой ситуации аспект, связанный с международной безопасностью, которая сейчас, может быть, испытывает новые риски. Россия всегда была сторонником будь то в ООН, в Совбезе ООН коллективных мер безопасности. Россия не может самостоятельно осуществлять политику или диктовать ее на мировой арене даже в нашем регионе. Всегда наша сила была в кооперации со странами, близкими к нам, в усилении коллективных возможностей, в том числе в Совбезе ООН. Сейчас мы вышли из этих мер коллективных.

Пархоменко: Это называется изоляция.

Кудрин: Нет, это еще не изоляция, но действительно мы, может быть, подорвали эти коллективные усилия, мы поступили, может, так, как поступают другие страны, которых мы всегда критиковали. Каков будет результат, соотношение того, что мы приобрели, и того, что мы потеряли, в том числе и в долгосрочном периоде, это еще нам предстоит оценить. Но есть вещи, которые нельзя измерить чисто экономическими вещами.

Должен сказать, что одна из целей Путина в части некого ответа на события в Украине, вооруженный захват власти, некоторый хаос, риски для жизни населения, его прогнозы сбылись, потому что после присоединения Крыма сейчас, мои разговоры с известными политиками и бизнесменами показывают, что Крым, скорее всего, не станет в дальнейшем причиной серьезного раздора и усиления санкций.. причины дальнейших санкций станут, скорее всего, новые события.

Пархоменко: С Крымом все согласились и даже, кажется, Украина.

Кудрин: Может быть, это был расчет, определенное взвешивание последствий, и, в общем, с Крымом сегодня многие согласились, согласились неформально.