Журналист Марк Франкетти: «Путин потерял ощущение непобедимости»

Таратута: Добрый день. В эфире программа «Говорите» и я, ее ведущая, Юля Таратута. А сегодня у нас в гостях прекрасный журналист, один из лучших журналистов, иностранных журналистов, работающих в Москве - корреспондент британской газеты The Sunday Times Марк Франкети. Здравствуйте, Марк.

Франкети: Здравствуй, Юля.

Таратута: Марк, у вас был такой же тяжелый день как у нас вчера?

Франкети: Знаете, у нас газета не выходит в воскресенье, поэтому как раз воскресенье это наш уик-энд, это когда как раз мы не работаем. Поэтому нет, я вчера был в театре на спектакле с дочерью. Поэтому вчера был очень легкий день. А будет сегодня и дальше тяжелая неделя. А так, в воскресенье мы, в принципе, не работаем.

Таратута: Если я верно понимаю, что вы не работаете в воскресенье, но вы готовились ко вчерашнему дню, наверное, как любой журналист российский, как любой иностранный. Что вы делали накануне?

Франкети: Накануне я писал большой материал о России при Путине.

Таратута: Не зря я вас спрашиваю, я подозревала, что вы делали.

Франкети: И писал, в принципе, что понятно, что мы знаем, что он победит, понятно, что мы знаем, кто будет следующий президент - все предсказуемо. На самом деле, мне кажется, что то, что мы видели и за последние 3-4 месяца, во-первых, дико интересно, во-вторых, атмосфера, особенно в Москве, очень резко изменилась. И я писал, что я считаю, что я не знаю, сколько времени это будет длиться, но я считаю, что мы наблюдаем начало конца эпохи Путина. И начало конца системы, которую Путин строил. Не важно то, что мы все, естественно, знали, что он будет президентом. Я просто думаю, что в первый раз за 12лет, люди действительно даже люди, которые во власти, говорят о России, могут себе представить и говорят о России без Путина.

Таратута: Вы говорите о людях во власти, о бизнесе или о представителях политической элиты?

Франкети: Везде, везде. Если в сентябре месяце, когда он сделал заявление, что он собирается вернуться во власть, мы все писали, что, пожалуйста, если он хочет это на 12 лет, после декабрьских событий, мне кажется, что это уже абсолютно просто невозможно себе представить. И вы лучше знаете, чем я, что очень много людей даже обсуждают Россию без Путина через 2-3 года. Я себе это не могу представить. Я думаю, что все гораздо дольше. Но невозможно себе представить, что он больше, чем один срок был во власти.

Таратута: А почему вам так кажется?

Франкети: Потому что мне кажется, что ситуация, атмосфера очень быстро меняется, и люди, те, которые за него голосуют, потому что хотят стабильности, потому что выбора нет другого и так далее. А я считаю, что, поскольку это не диктатура в России, для лидера быть во власти больше чем 18 лет, 20 лет - это просто очень сложно. Очень сложно.

Таратута: Марк, я читала ваши тексты, некоторые из них аналитического свойства. Вы говорили о том, вы один из немногих журналистов, кто говорил о том, что Путина в России любят. Вы, очевидно, много за ним ездили, видели людей, которые смотрят на этого кандидата в президенты. И вы говорили, что даже если, я процитирую вас, что «даже если бы Путина критиковали ежедневно на Первом канале, и если бы атмосфера в СМИ была бы более демократичной, - по вашим меркам, - он бы все равно был бы избран». Вы по-прежнему так считаете и после митингов?

Франкети: Вы знаете, то, что я всегда говорю - это, что я не понимаю. Почему люди, как например, Каспаров, не пустят на телевидение? Я всегда говорю, что я Каспарову дал бы канал круглосуточный, потом посмотрим, сколько народу собирается за него голосовать. На счет Путина… Была бы настоящая демократия, если, действительно, ежедневно говорили правду, о коррупции, об интриге и так далее, и так далее. Я действительно считаю, что он до сих пор самый популярный политик в России, но со временем нет, я уже так не считаю. Но просто когда мы на Западе пишем, любим очень ругать Путина, любим очень ругать Россию и так далее, а то, что я писал, это я пытался объяснить, что хорошо, нет свободы слова, коррупции, все что хотите, но на самом деле, он действительно самый популярный политик в России, и я пытался много раз объяснить почему, западной аудитории.

Таратута: А ваше мнение, почему? Это загадочная душа?

Франкети: Но это для вас в России понятно, я думаю, что надо в контексте понять, когда он пришел во власть и что было до этого. И действительно, люди, которые говорят постоянно «стабильность» - это очень важный момент.

Таратута: Марк, скажите, пожалуйста, вот сегодня наш корреспондент лондонский, он говорил о том, что избрание Путина, выборы президента в России, вообще слово «Путин», это главная тема британских СМИ. Откуда такой интерес?

Франкети: Значит, главное, это понятно, что сегодня главное, потому что вчера были выборы. Все-таки это важно.

Таратута: Для России это важное событие - выборы президента, но для Великобритании.

Франкети: Но все-таки, вы знаете, это же самая большая страна в мире, это понятно, что внимание есть. Хотя внимания гораздо меньше, чем было раньше, гораздо меньше.

Таратута: Или чем кажется, в России.

Франкети: Сейчас, гораздо больше внимания, чем было, например, шесть месяцев назад, понятно почему. Потому что были митинги, потому что, вдруг, вот этот рост гражданского общества и так далее. И естественно, из-за этого гораздо больше интерес к выборам сейчас, чем были предыдущие, например, когда Медведев стал президентом, или например, четвертый год, например.

Таратута: А вот интерес из Лондона, он какого свойства? Потому что, например, когда, я помню, события Майдана на Украине, в России это воспринималось немножечко снобским образом. Россияне интеллигентные люди, наблюдали за этими событиями немножечко как за событиями в зоопарке, пусть меня простят, я сама в прошлом гражданка Украины. И это такое немножко даже обидное для украинцев восприятие. Вот не похоже ли Лондонское восприятие митингов в Москве на вот то, о чем я сейчас говорю? Это любопытство или что-то иное?

Франкети: Нет, на самом деле…Нет, это больше. Я думаю, что, во-первых, они конечно не до конца понимают, на самом деле, и переоценивают, считают что происходит. Без сомнения, то, что происходит сейчас, дико интересно. Без сомнения, мы это наблюдаем первый раз за 20 лет и так далее. Но понятно, что когда были события в Тунисе, Ливии, в Египте, и Сирии, я говорю особенно о главном редакторе, которому вдруг стало очень интересно, почему? Потому что они на самом деле думали, а, вот, может быть это на самом деле то же самое будет. А я постоянно объяснял им, что, конечно, это не так, это конечно не Украина, это не Ливия, это не Египет и так далее. Но это очень интересный момент, потому что первый раз за 12 лет мы видели Путина, который казался, он потерял вот это ощущение непобедимости. Это, во-первых. Во-вторых, очень важный момент, и опять, почему вот эти выборы вчерашние предсказуемые, но очень интересен вот этот рост гражданского общества, что он говорит, что я буду наблюдателем, это типа модно, но это невозможно себе представить в прошлые выборы и даже 6 месяцев назад. Вот это очень интересно. И это некий, очень длинный процесс, который здесь когда обсуждали, каким будет Путин в следующий срок. Будет ли он более жесткий, более либеральный и так далее. На самом деле, вот это не важно. Это ветер времени. Это процесс, который невозможно остановить.

Таратута: А какая разница Лондону, каким будет Путин? Простите за такой наивный вопрос.

Франкети: По большому счету, если мы говорим о простом гражданине на улице, никакой. Им абсолютно по фигу. Это понятно, конечно. Но все-таки это понятно, очень важное событие, потому что как я сказал, во-первых, Путин у власти уже 12 лет. Очень интересная, яркая фигура. Россия - самая большая страна в мире, ядерное оружие, очень важная роль с Ираном, очень важное отношение с Америкой. Это все-таки…

Таратута: Это имеет значение. Марк, вы ездили за Путиным до последнего времени и даже мы собирались с вами встретиться на прошлой неделе, и не смогли, поскольку вы участвовали в одном из туров предвыборных Владимира Путина. Вы работаете в России уже очень давно, и, наверное, следили за этим политиком и лидером большой страны. Вы только что сказали о том, что он потерял ощущение непобедимости. Вы заметили еще какие-то изменения в нынешней избирательной компании, я имею в виду, во время туров?

Франкети: Вы знаете, мне кажется, что, во-первых, было ощущение с самого начала, что действительно он боится, что будет второй тур. И поэтому…

Таратута: Вы считаете, что он боится?

Франкети: Боится. Он не хотел второй тур. Потому что для него это, скорее всего, это мое мнение, скорее всего он это ощутил как политическое поражение. Хотя ничего страшного здесь нет. Потому что второй тур он все равно победил бы. И на самом деле, это дало бы некую легитимность, если честно. Поэтому мне казалось, что начало он, ну не нервничает, но он очень активно, очень активно чувствовал, что вот это важно, очень важно…В первый раз мы видели, как, например, перед огромной толпой в Лужниках он, вот в таком мероприятии в первый раз принимал участие. А так, когда ты смотришь на него близко, ты конечно чувствуешь, очень сильного человека, который очень самоуверенный, который, мне кажется, тот месседж, который от, особенно в Москве после митингов, и будет сегодня, он слышал, он скорее всего не совсем понял до конца. И в принципе, по большому счету, мне кажется, что все-таки он понимает, что это не его аудитория, это не люди, которые никогда за него не голосовали, и никогда не будут голосовать. Поэтому в принципе, по большому счету, я думаю, что ему не очень интересно. Когда он говорит вещи, которые он говорил в «Лужниках», которые честно, даже для корреспондента, который здесь очень давно, когда он говорит о Наполеоне - это просто для меня смешно. Вот эта старая тема, что Россия окружена, что мы на Западе, но это просто для меня лично, просто смешно.

Таратута: То есть, вы лично не окружаете Путина?

Франкети: Нет. А вчера вечером тоже, тот же самое, типа мы показываем, мы победили, показывали, что никакие провокации. Но это старая, старая пластинка, которая…Он это говорит для людей, которые за него голосуют.

Таратута: Марк, вы очень много писали о Кавказе, писали очень много странных вещей. Я сейчас, наверное, не буду затрагивать эту тему, но вы в курсе, что в России вчера работала система веб-камер, и что любой человек, который хотел посмотреть, что происходит на том или ином участке, мог включить. Делали ли вы это? И поступили ли вы как многие, включив камеры на участках на Кавказе?

Франкети: Вы знаете, веб-камеры - это все очень красиво звучит, здорово, но, спасибо, мы все прекрасно понимаем, что фальсификации не происходят при веб-камере. Вот когда уже члены избирательной комиссии добавляют цифры - это уже не перед камерами.

Таратута: Их уже никто не снимает.

Франкети: Поэтому, на самом деле, это симуляция. Это ничего не меняет. А на счет, самое интересное, итога, это сегодня, 99,9.

Таратута: Вам кажется это интересный итог?

Франкети: Я думаю, понятно, что это предсказуемо. Но это обо всем говорит. Я на Кавказе много работал, я в Чечне только был 35 раз, и эта тема была для нас очень важной. Сейчас менее, потому что, все-таки, там ситуация стала более спокойной, более предсказуемой. Но, вот опять, если мы говорим, как Запад смотрит на Россию, Кадыров для Путина, если мы говорим об имидже на Западе - не очень позитивный. Они это здесь прекрасно понимают, но они считают, что ситуация была гораздо сложней при Кадырове и что это человек, который человек лояльный, которому мы можем доверять и так далее, который держит ситуацию под контролем. А так, то, что происходит, и сейчас до сих пор, страшные вещи, и люди живут в страхе в Чечне, это понятно. Но одновременно надо быть объективным, потому что я был в Грозном, когда там бомбили. Я был сразу после, русские войска зашли в 2000-м, действительно, это было похоже на Дрезден. А сейчас там люди нормально живут, поэтому разница есть огромная.

Таратута: Марк, в Лондоне, если я верно помню, на участках, где можно было голосовать за президента России, проголосовали за Прохорова. По вашей оценке, это осколки изгнанного российского бизнеса, или что-то другое?

Франкети: А здесь тоже интересно, что, по-моему, 20% в Москве за Прохорова. Это новая фигура, и это, конечно, вот его потенциальная аудитория, он считает, что она шире. Я считаю, что его потенциальная аудитория - люди, которые вышли на Болотную, на Сахарова и так далее. Я думаю, что максимум вот его потенциальной аудитории на данный момент - это 15% который кажется малым, но очень важным, потому что он очень активный. Мое личное мнение о Прохорове, я брал у него интервью, мы все прекрасно понимаем, что он это делает с разрешения Кремля, потому что иначе его даже не зарегистрировали, и он вообще не был на телевидении. Это все понятно.

Таратута: Кажется, что вы сейчас скажите «но».

Франкети: Да. Думать, что он какая-то марионетка, я считаю, что это неправильно. У меня никаких сомнений, что у него лично есть искренние политические амбиции. Он понимает, что есть рамки сейчас, но он долгосрочно считает, что что-то можно будет сделать. Мне так кажется.

Таратута: А как вам кажется, то есть, даже не как вам кажется, знаете ли вы, каким российским политиком, появившимся не так давно в связи с таким воздухом перемен, пусть какая-то часть фигур согласована, какая-то часть, очевидно, нет, к кому наибольший интерес у ваших читателей, у вашего главного редактора?

Франкети: Интерес, без сомнения, к Навальному. Но это не значит, что я считаю, или что они считают. Они ничего не считают, потому что они не понимают, что происходит, они не знают России. Поэтому они зависят от меня, в этом случае. Это мои редакторы, я имею в виду.

Таратута: Расскажите, что вы думаете?

Франкети: Навальный, без сомнения, очень интересная фигура, потому что это час вот новое гражданское общество, где мы что-то делаем, «РосПил» - вот это все очень интересно. Дальше, он интересная фигура, потому что он яркий, хорошо выглядит, хорошо говорит, очень активный и так далее. А на счет «если», я не могу себе представить, что большинство русского народа могло бы голосовать за Навального. Даже люди, которые были на Болотной, и так далее, смотрят на Навального с осторожностью.

Таратута: А почему, по-вашему?

Франкети: Я думаю, что потому что есть тема, естественно, что он говорит, что у него имидж как националист, хотя, как он утверждает, как он объясняет, он говорит о вещах, которые действительно волнуют россиян. Он не экстремист и так далее. Но то, что он это говорит - это смущает. Большая разница, когда берешь у него интервью, когда он в офисе, и когда он потом…

Таратута: Я с вами абсолютно согласна. Мне кажется, это два абсолютно разных образа.

Франкети: Когда он был на Сахарова, и говорил, что вот, мы скоро… Когда он очень агрессивен - это пугает. В любом случае, есть всегда вот это подозрение: кто за ним стоит? Это чисто русская реакция, где всегда должен быть какой-то заговор, что кто-то платит, кто его использует, агент чьего влияния и так далее. Он, действительно, очень интересная фигура. Я писал очень…

Таратута: А вы относитесь к нему как к интересному, как любопытному персонажу, вот такое новое слово в российской политике или как к человеку, который может составить конкуренцию кому-то в ближайшем будущем?

Франкети: Я думаю, что это все зависит, а как он будет себя дальше вести, потому что все-таки это очень длинный процесс. Но я думаю, что у него как у политической фигуры, если он будет, не сделает какие-то страшные ошибки. У него платформа есть. Он интересный как…Я писал очень большой материал, который был, я переубедил и убедил редактора, что надо об этом написать даже до выборов. Я писал большой материал о росте гражданского общества. Потому что все вот эти движения как «Синие ведерки», «РосПил», Собчак - все это дико интересно. Люди, которые до этого, всегда вот эта страшная апатия. И это, как я сказал, ветер времени. Вот это остановить невозможно. Потому что это сейчас в Интернете, но это со временем в обществе. И сейчас большинство народа смотрят новости на Первом, а когда уже через пять лет не будет 15 миллионов, а будет 20 миллионов или 25, не знаю цифры, в какой-то момент будет больше народа, или будет одновременно столько народа в Интернете, как на телевидении. Но и что с этим делать? Это невозможно остановить. Это же не Китай, это не диктатура, где можно просто все закрыть, это невозможно.

Таратута: Марк, вот вы так радостно следите за развитием гражданского общества в Москве. Мы знаем пока о том, что выходит, для нас это потрясающее событие, потому что казалось, что еще несколько месяцев назад совершенно невозможно себе представить, такое количество людей на улице, которые отстаивают что-то похожее на слово «достоинство». Это красивый порыв. Но, может быть, москвичи преувеличивают уровень своего подвига? Потому что, в любой демократической стране, ну что такое 100 тысяч, что такое 100 тысяч для Лондона, и что такое…

Франкети: Но это понятно. Вы знаете, до этого, самый большой митинг в оппозиции был, сколько, тысяча человек, какие-то всегда лузеры были.

Таратута: Вы говорили только что, что если бы Каспаров, по-вашему, был бы на канале, он бы проиграл.

Франкети: Вы знаете, я не имею ничего против Каспарова.

Таратута: Я просто вас процитировала.

Франкети: Это понятно, что для западной прессы и аудитории, вот Каспаров, потому что он известный шахматист, известный человек. Говорит очень резко и говорит на прекрасном английском. Мне он лично не интересен. Почему? Потому что я считаю, что он не представляет, мне гораздо более интересен проект как, я не знаю, «Гражданин поэт» например - это гораздо более интересно. Мне гораздо более интересно, что существует канал как ДОЖДЬ, например, или то, что Собчак делает - это гораздо более интересно.

Таратута: А вам, как человеку, у которого есть представление об английском чувстве юмора, кажется это смешным и тонким?

Франкети: Что?

Таратута: «Гражданин поэт».

Франкети: «Гражданин поэт»? Конечно.

Таратута: Извините, что я так с вами как с иностранцем.

Франкети: Вы знаете, русские шутки, даже для человека, который здесь очень давно, не всегда понятны. В принципе, у меня, хотя я итальянец, я столько жил в Англии, что у меня английское чувство юмора, поэтому я не всегда понимаю. Но я считаю, что там сам факт, не то, что они это делают, но это стало настолько популярным - это очень интересно. Это очень интересно.

Таратута: Просто сам факт возникновения этого проекта?

Франкети: Да. Поэтому 100 тысяч - это ничего, 200 тысяч - это ничего, а в стране, где 140 миллионам это, может быть, кажется смешно, но это не смешно - это очень важно, это начало некоего процесса, который невозможно остановить. И самое важно, это что психологически. Если люди до этого сказали, да, это меня все бесит, но я ничего не буду делать, потому что это все равно бесполезно, ничего не меняет - вот это очень важно. Люди, которые сейчас на митинге, они прекрасно понимают, что через два года, как требует Навальный, не будет никаких новых выборов, президентских даже. Ну, это смешно. Но люди все равно выходят. Почему? Потому что считают, что важно, чтобы слышали мой голос. Это психологически очень, очень важный момент.

Таратута: Марк, а как отреагировали на Западе, как отреагировал, возможно, заказчик ваших текстов, опять же, ваш главный редактор за заявление Медведева о возможном пересмотре дела Ходорковского в числе прочих дел политзаключенных?

Франкети: Вы знаете, здесь это осторожно. Потому что это…

Таратута: Да, да, я очень стройно цитирую.

Франкети: Пока рано. Просто сказал, что есть вот этот список, вот Чайка, посмотрите, там есть какие-то проблемы? Это интересно, но пока это просто, опять это имитация, понимаете? Ну, посмотрим, посмотрим. Если действительно освободили бы, отпустили бы Ходорковского, это было бы брейкинг ньюс везде, без сомнения. Потому что это не важно, что на Западе думают, знают о Ходорковском, но это уже стало неким символом. И если бы отпустили бы, интерес был бы огромный, потому что они это вспоминали бы как сигнал. Особенно, потому что мы все прекрасно понимаем, что без согласия Путина это невозможно. Поэтому они это считали не как сигнал от Медведева, но на самом деле как сигнал от Путина.

Таратута: Марк, а чего вы ждете от сегодняшнего вечера? Вы сегодня будете трудиться?

Франкети: Вы знаете, я думаю, что было конечно прекрасно, что было прекрасно на всех митингах, что, во-первых, дали разрешение. Во-вторых, что там много народу было и очень важный момент, что они были мирные, что милиция себя вела прекрасно, не задерживала, не избивала и так далее. И последний момент, что это показывали на телевидении - опять тоже просто удивительно. Поэтому очень надеюсь, что будет то же самое. Потому что понятно, что когда есть маленькая группа людей, которые говорят: «Нет, мне все равно. Я буду делать, устраивать митинг на Лубянке, вместо разрешения» - это как раз люди, которые хотят, чтобы их задерживали. Потому что это, понятно, хорошая реклама. Поэтому будем надеяться, что будет много народу, и что будет мирно. На самом деле, дело не в митингах, потому что со временем эти митинги, это же невозможно, они же не будут продолжаться вечно, я так считаю, потому что, в конце концов, люди уже на площадь не выйдут. Но это не важно, как я сказал, это не вопрос митинга - это уже в сознании.

Таратута: Марк, вы сочувствуете происходящему в Москве просто по рабочим мотивам или вы уже совсем свой?

Франкети: Я не то, чтобы я был более эмоционален, нет, просто, может быть, я это понимаю и воспринимаю по-другому, потому что я здесь очень давно. А так, я все прекрасно понимаю, что без истерии, что, как я сказал, это начало некоего процесса, но это не…Я на прошлой неделе был в Уфе, потому что там был Путин, а таксист, например, который в аэропорту меня встречал, он первый раз фамилию Навального от меня услышал, а Собчак знал из-за «Дом-2». Парфенова тоже знал, а Навального в первый раз.

Таратута: На этой очень любопытной ноте, нам, к сожалению, нужно заканчивать.