Заслуженный пилот СССР Олег Смирнов: перепутать грузовой самолет с пассажирским может только дворник

Говорите с Юлией Таратутой
18 июля 2014
Поддержать программу
Поделиться
Теги:
Украина

Комментарии

Скрыть

В гостях у Юлии Таратуты заслуженный пилот СССР Олег Смирнов, бывший заместитель министра гражданской авиации СССР. Обсудили катастрофу «Боинга» под Донецком, как американцы тянут на себя одеяло в расследовании трагедии и то, какая страна несет ответственность за трагедию, когда разбивается самолет.

Таратута: Первый мой вопрос такой – что произошло, как вам кажется? Вы наверняка следили за сводками, за новостями экспертным глазом.

Смирнов: Эта трагедия нестандартного плана, которая произошла в воздушном пространстве Украины и принесла такие тяжелейшие потери на, в общем-то, хорошем самолете, на современном. Это вызывает только чувства сожаления и негодования в адрес тех, кто привел к этой авиакатастрофе.

Таратута: А кто привел к этой авиакатастрофе, по-вашему?

Смирнов: К этой катастрофе привела общая ситуация на Украине, которая была связана с тем, что в этих вопросах вновь назначенной власти не хватило профессионализма, умения подойти грамотно к авиационным вопросам, к авиационной проблематике,  подойти грамотно к вопросам понимания, что уничтожение собственных граждан, детей, женщин, невинных людей – это не является ни демократией, ни наведением порядка нигде, в том числе и в авиации.

Таратута: Наш гость считает, что украинские власти просто убили своих граждан, расстреляли самолет. Вы тут несамостоятельны в своем суждении, вы в некотором смысле пересказываете реакцию Владимира Путина, но он выступал мягче. Он сказал, что нестабильная обстановка на Украине, война привела к тому, что сейчас происходит.

Смирнов: Я не должен высказываться, как высказывается Владимир Путин. Я высказал эту мысль до того, как ее высказал наш президент, и она практически не отличается от того, что я сейчас сказал. Это мое мнение профессионала, а не политика. Вы разговариваете не с политиком, не с социологом, а с профессионалом.

Таратута: Да, который высказывает политическое мнение. Вы говорите о том, что Украина, украинская власть нарушила правила авиационного пространства. Расскажите, что вы имеете в виду.

Смирнов: Дело в том, что существуют международные правила, которые продиктованы Международной организацией гражданской авиации под названием ICAO, где состоят 195 стран мира. Решения и рекомендации ICAO обязаны выполнять все 195 стран мира, коими является и Украина, и Россия. Существует такое простое, но жесткое правило, в котором говорится, что если в стране ведется война, военные действия, полеты гражданских  воздушных судов над этими зонами надо запрещать.

Вот Украина и попала в такую непонятную ситуацию, почему я начал с таких жестких оценок, как вы говорите, именно по этой причине, потому что ни они не признавали убийства женщин и детей и прочих невинных людей, своих сограждан, и Европа, поддавшись на нажим США, то же самое. И Европа, кстати, за это и поплатилась – в этой катастрофе погибла половина из 300 человек европейцев, это их подставило их правительство, которые соглашались с той политикой Украины, которые не хотели и не считают до сих пор убийство детей, женщин и невинных людей войной.

Таратута: Ваша политическая позиция понятна. Верно ли я вас поняла, вы считаете, что само нахождение гражданского судна воздушного над зоной боевых действий является нарушением со стороны украинской власти?

Смирнов: Да.

Таратута: Но это не первый самолет летает, но с этим случилась такая трагедия. Ежедневно, и все говорят в социальных сетях, везде, что самолеты над этой зоной летают разных стран, транзит, перелет, что угодно. Стоило дождаться такой трагедии для того, чтобы кто-то вспомнил о том, что так делать не надо? Вы, как авиатор, понимаете, что об этом можно было сказать вчера, позавчера.

Смирнов: Да, совершенно правильно. И то, что случился один случай, он, во-первых, не один случился, а погибших в самолете Ан-26 вы вычеркиваете из этого списка? Он же тоже был сшиблен.

Таратута: Я задаю вам вопрос как человеку, который придерживается вашей позиции. Ваша позиция заключается в том, что вы обвиняете украинскую власть в том, что она не закрыла небо для самолетов. Однако эти самолеты летали все это время, и все молчали.

Смирнов: Не все летали, далеко не все летали.

Таратута: Туристические судна летали, об этом пишут все. Некоторые мои коллеги просто летали этими самолетами на днях.

Смирнов: Я вам поясню сейчас свою позицию, чем она продиктована. На следующий день после того, как США и Европа узнала о том, что майданщики разорили и похитили с военных складов ПЗРК, и США, и вслед за ними Европа тут же запретили полеты своих самолетов над воздушным пространством Украины. Они прекрасно понимают, что такое ПЗРК. ПЗРК – это опаснейшее оружие в руках любого человека, который с плеча, как охотник утку, может подстрелить любой самолет.

Таратута: Давайте разберемся. Небо было не закрыто, и с вашей точки зрения, это нарушение украинской власти, той части, которая, по крайней мере, отвечает за правила полета над военной землей. А что делать с источником катастрофы? Я верно вас поняла, что вы все-таки не обвиняете украинскую власть, что она собственными руками расстреляла самолет, или обвиняете?

Смирнов: Я, во-первых, не имею полномочий, и глупо было бы кого-то обвинять.

Таратута: Я просто пытаюсь разобраться в вашей исходной реплике.

Смирнов: Я говорю о практических делах, которые привели к катастрофе. Вину определит прокуратура и суд после того, как будет определена причина. Причина на сегодняшний день не определена, и главная задача этого грустного дела состоит в том, чтобы быстро, профессионально, грамотно  провести расследование этой катастрофы, как это делалось до сих пор, делается, и будет делаться всегда, пока существует авиация. И проводить это расследование должны не политики, не журналисты, а профессионалы.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         

Таратута: А вам кажется, что это возможно в нынешней ситуации, когда уже политики взяли оружие в руки?

Смирнов: Конечно. Это просто неминуемо.

Таратута: Информационно оружие. 

Смирнов: Это неминуемо. Это такое тонкое дело – расследование летного происшествия, поймите. Я проходил это, как и мои коллеги, которые длительное время работают в гражданской авиации и сами летали, мы все проходили расследование, это очень неприятно. Это самая тяжелейшая и высочайшая вещь.

Таратута: Я, наверное, не сильна в терминологии, но «летное происшествие» к этому случаю подходит как-то плохо в том смысле, что это сбитый самолет. Насколько я понимаю, этот факт никто не отрицает. Расследование покажет только субъектность, кто его мог сбить. У нас на сегодня несколько противоборствующих версий, есть российская сторона…

Смирнов: Как это нет?

Таратута: Расскажите.

Смирнов: Сегодня, на сию минуту, на 18.45, нет ни одного объективного факта, указывающего на то, что самолет сбит ракетой. Это выдумки все журналистские.

Таратута: А что свидетельствует о том, что это не так? То есть, есть какая-то симптоматика?

Смирнов: Дело в том, что расследование авиакатастроф всегда начинается с комплекса работ, всегда на первом месте стоит не ракета, не пушка, а стоит состояние материальной части самолета.

Таратута: То есть вы хотите сказать, что то, что вам в качестве сводки новостей поступало, приводит вас к мысли, что самолет мог быть не сбит, а он просто мог рухнуть из-за того, что он устарел?

Смирнов: Нет, не устарел. Самолет может рухнуть по множественным причинам.

Таратута: Просто хоть одно доказательство этой версии, что вас заставило так думать?

Смирнов: Я могу рассуждать только на основании объективных показателей.

Таратута: Какие они?

Смирнов: Фотографии, на фотографии явно видно, что одно крыло лежит отдельно от фюзеляжа на приличном удалении. Это говорит о том, что крыло отвалилось еще в воздухе. А кто мне доказал, что оно отвалилось не из-за конструктивного дефекта, а из-за выстрела?

Таратута: А это разные вещи? Из-за выстрела отваливается иначе? Просто объясните нам – мы не совсем разбираемся.

Смирнов: Из-за выстрела тоже может отделить, но может отделить и без выстрела крыло.

Таратута: А еще что?

Смирнов: Также крыло может отделиться, и самолет рассыпаться в щепки, как это произошло, от взрыва внутри самолета, что называется терактом. Потому что взрыв на высоте 10 600 метров, от этого взрыва, поскольку там очень низкое давление атмосферное, и нет кислорода, во-первых, разносит самолет в щепки, потому что такое давление образуется, и, во-вторых, все живое погибает мгновенно из-за того, что в крови закипает азот, и мгновенно останавливается кровообращение человека.

Таратута: Я поняла. То есть у вас нет достаточного количества доказательств как у эксперта тому, что самолет был обстрелян и рухнул из-за этого?

Смирнов: А как оно может быть, если не проведено расследование? А, как профессионал, доверяю только результатам расследования специальной государственной комиссии.

Таратута: Я на самом деле тоже поддерживаю вашу версию, что люди должны версию выдвигать позднее, чем проведут некоторую поисковую работу. Но все же давайте обсудим то, что звучит, с вашей экспертной точки зрения. Во-первых, вы наверняка, как и мы, не знаю, заходите ли вы в интернет и как часто, видели прослушки людей, которые переговариваются между собой. Источник информации тут не совсем очевиден, очевидно совершенно, что эта информация имеет отношение, условно, к околороссийской стороне конфликта, говорят, что голоса принадлежат некоторым российским силовикам, которые обсуждают, что спутали цель, что якобы эти условные расстреливатели просто сбили не тот самолет, должен был быть на его месте грузовой, а пассажирский попался по ошибке. Как вы относитесь к записям этим и к самой версии?

Смирнов: Я не могу комментировать это дело, потому что я не знаю об этом. Ни один материал расследования это пока не подтверждает и не выдвигает. Когда комиссия выдвинет это предположение, мы дополнительно его с вами обсудим.

Таратута: А ошибка такого рода насколько вам кажется возможной?

Смирнов: Ошибаются везде. Как украинцы сбили наш с вами самолет Ту-154 в 2001 году, который следовал из Тель-Авива в нашу сторону, в результате чего погибло 70 с лишним человек. Там была ошибка со стороны военных во время учений, когда ракета завернула не с тем курсом и поразила наш самолет. Вот я вам говорю об ошибке.

Таратута: Но я говорю, скорее, о военной ошибке. Понятно, что здесь идет речь, что спутали военную цель.

Смирнов: Военную цель спутать – это из области такой, военные, которые занимались этим делом, наверное, не военные, а дворники какие-то или работники «Дождя».

Таратута: Без переходов на личности в таком драматическом вопросе.

Смирнов: Это абсолютно посторонние люди. Подготовленные люди не путают. Есть определенные системы, во-первых, которые подтверждают, свой это или чужой самолет. Во-вторых, есть самолеты, которые летят по установленным трассам, что происходило с этим «Боингом», который отслеживается с момента входа его в воздушную зону страны и до момента выхода из этой воздушной зоны. Раз он виден перед тобой беспрерывно, эта цель на экране радиолокатора, с кем ты ее спутаешь?

Таратута: То есть никакой ошибки, какая бы сторона конфликта ни была признана инициатором, если докажут, что кто-то самолет расстрелял, то есть вы сам факт ошибки отрицаете? Тогда это отрицает и версию, которая появилась в первое время на официальных СМИ прогосударственных, про то, что этот самолет могли спутать с бортом №1, что целью была российская власть или кто-то из больших людей, не будем показывать пальцем.

Смирнов: Это предположение вытекает из вполне конкретных обстоятельств, потому что на самом деле тут такие странные совпадения, что пути этих двух бортов пересеклись. Поэтому у смышленых журналистов сразу мелькнула такая мысль – не перепутали ли. Но это абсолютно разные полеты, разные вещи. Этот летит из Голландии, из Амстердама, а этот летит из Южной Америки.

Таратута: То есть перепутать по окраске их невозможно?

Смирнов: А по окраске никто не разделяет.

Таратута: Я вам рассказываю версию, которая прозвучала, они якобы похожи по напылению.

Смирнов: Кто же что рассмотрит на высоте 10 600 метров? Такого глаза на земле я не знаю ни у кого, кто может рассмотреть окраску на самолете с земли на высоте 10 600 метров. Таких глаз не бывает.

Таратута: Извините, что я так настойчиво возвращаюсь к этому вопросу об ошибке. Я очень сейчас цинично, очень сухо говорю о том, что произошло. Представим себе человека, который хочет расстрелять грузовой самолет, но не собирается расстреливать пассажирский. Представить себе, что он их перепутал, невозможно, по-вашему?

Смирнов: Конечно.

Таратута: Таким образом, если он расстреливал пассажирский самолет, он хотел расстрелять именно пассажирский самолет?

Смирнов: Конечно.

Таратута: И если будет доказан факт расстрела, то и умышленное убийство всех этих людей будет доказано?

Смирнов: Конечно.

Таратута: Умышленное, а не по условиям военного времени непредумышленное?

Смирнов: Да. Я согласен с вашим выводом. 

Таратута: Вы высказали много политических соображений. Вы придерживаетесь окологосударственной, российской позиции о том, что виновата Украина, или что Россия все-таки имеет отношение к тому, что трагедия существует, трагедия уже произошла?

Смирнов: По авиационным правилам, всегда виновато то государство, в воздушном пространстве которого происходит авиакатастрофа. Это аксиома, она не обсуждается.

Таратута: Я почему схватилась за эту фразу, тут вообще очень неприятная ситуация, когда в ситуации трагедии все начинают перекидывать ответственность на товарищей или на врага в данном случае. На самом деле, было бы очень красиво услышать какую-то реплику про то, что мы тут все немножечко виноваты. Это была бы красивая реплика любого уровня. Не кажется вам?

Смирнов: Дело в том, что здесь как раз не клеится эта форма. Я согласен с ней, с психологической точки зрения я согласен с такой формулой, но здесь не клеится, потому что, я вам еще раз подчеркиваю: авиакатастрофа, происходящая в воздушном пространстве государства, любого государства мира, является проблемой этого государства.

Таратута: Вы говорите протокольно. Вы говорите о том, что несет ответственность, условно говоря, если у нас суд, то суд присуждает вину государству, на территории которого это все произошло, по авиаправилам. Но я говорю сейчас о политической морали, я понимаю, что это оксюморон, но… Вы не ждали каких-то слов, что слушайте… «Ждали» - это тоже немножечко ирония. Вам не хотелось бы их услышать?

Смирнов: О политической морали надо думать в этой ситуации, в каком аспекте, что если люди приходят к власти, они должны чувствовать тонко особенно ответственность за жизнь людей, любых людей: своих подчиненных, гостей, которые летят через их территорию, к гостям всегда особенно относятся. Вот здесь это мы не наблюдаем.

Таратута: Это чужие президенты, они их там выбирают, а у нас есть собственный. Он выступил сегодня, по сути, все новостные агентства передают эту новость так – Путин возложил ответственность за ситуацию на Украину. Вам не хотелось услышать от президента свой страны, что вы знаете, произошла чудовищная катастрофа…

Смирнов: …украинцы, которые сбежали от собственного правительства, чтобы их не убили.

Таратута: Это вы о ком сейчас?

Смирнов: Мы говорим о полмиллионе украинских граждан, которые на нашей с вами коште сидят в России, и это организует наш президент, размещает.

Таратута: А вам задаю вопрос. Вам не казалось приемлемым, уместным услышать от какого-нибудь политика внутри страны, нашей страны, какую-то меру ответственности за события на Украине?

Смирнов: В разрезе уничтожения живых людей, невинных детей и женщин – нет.

Таратута: Считаете ли вы, что российское правительство, что российская власть поддерживает юго-восток Украины идеологически, каким-то иным способом, как считают многие наблюдатели, как считает Запад?

Смирнов: Я думаю, что раз мы с вами взяли на свой кошт полмиллиона украинцев, это говорит лучше всяких слов о поддержке.

Таратута: Считаете ли вы, что Россия поддерживает сепаратистов на юго-востоке?

Смирнов: Не сепаратистов она поддерживает…

Таратута: Протестующих людей на юго-востоке.

Смирнов: Она поддерживает людей, которая погибает от этих бездарных управленцев, которые пришли в результате Майдана к власти.

Таратута: Считаете ли вы, что Россия может помогать этим людям, как вы говорите, которые погибают от бездарных управленцев на Украине, оружием?

Смирнов: Я не знаю. Я таких данных не имею.

Таратута: Эта история, связывающая эти два аспекта, я говорю сейчас о «Буках», из которых могли совершаться выстрелы, про которые говорят, что у самих ополченцев их как будто быть не могло, это перебор немножечко по уровню их подготовки.

Смирнов: Это предположение, я не могу его комментировать, потому что данных таких нет, я не располагаю, со мной никто не делится такими данными. Я ни одного факта не имею, который бы утверждал то, что Россия помогает «Буками» Украине.

Таратута: А как вам кажется, «Буки» - это оружие, которым может пользоваться протестующий человек такого уровня, как Стрелков?

Смирнов: Нет, «Буком» могут пользоваться только специально обученные и подготовленные люди.

Таратута: Вы поняли, о чем я говорю, это метафора. Достаточная ли подготовка у протестующих на юго-востоке Украины для того, чтобы воспользоваться…

Смирнов: Нет.

Таратута: Таким образом, если кто-кто воспользовался этим с той стороны, это должен быть чуть более обученный человек.

Смирнов: Конечно.

Таратута: Как вам кажется, что нужно сделать внутри этого расследования для того, чтобы мир не рухнул?

Смирнов: Вот это очень правильный и хороший вопрос, своевременный, потому что это сейчас главная задача сегодня. Отбросим все, что было, не вернешь уже прошлое. Главная задача – провести грамотно, профессионально и честно расследование этой авиакатастрофы. Ничего нового мы здесь не должны выдумывать, мы должны провести так расследование катастрофы, как это было по сегодняшний день, как это происходит сейчас, как будет и дальше. Это все жестко регламентировано всеми международными документами, как проводить расследование авиакатастрофы, а это делается обязательно.

Для чего? Цель расследования – установить причину авиакатастрофы и предпринять государствами-членами ICAO такие меры, чтобы никогда больше в мире по таким причинам катастроф не происходило. Вот это коротко цель расследования.

Здесь проблема есть – уже США претендуют на роль лидеров расследования, на роль управленца в комиссии по расследованию. Этого нельзя допустить. Это аффилированные люди. Предположим, что комиссия установит, что крыло отвалилось в воздухе из-за конструктивного недостатка, а «Боинг» аффилирован где? В США. И разве США, проводя это расследование, согласятся с тем, чтобы угробить «Боинг» каким-то приговором? Конечно, нет.

Нельзя этого делать. Комиссия должна быть, как и предлагается многими, международной, комиссия должна быть авторитетной, честной, состоять из профессионалов. Там должны присутствовать все заинтересованные стороны, не в политическом отношении, а в отношении участии. В первую очередь, это голландцы, которых погибло 150 с лишним человек, затем представители Малайзии, и все другие государства должны быть в комиссии, потому что они искренне заинтересованы в том, чтобы прозвучала истинная причина авиакатастрофы, они хотят знать, почему погибли их люди. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.