Замминистра образования Игорь Реморенко о том, кто и как украл материалы ЕГЭ

Таратута: Я вас пригласила в гости за тем, чтобы или подтвердить или развенчать слухи про ЕГЭ, поскольку ничего так не обсуждается после досрочных выборов Сергея Собянина. Как всё-таки экзаменационные задания попадают в сеть?

Реморенко: Мне надо, наверное, минуты полторы, чтобы рассказать, как это всё устроено вообще. Весь ЕГЭ проходит по четырём зонам, группам, регионам – Дальний Восток, Сибирь, центральная зона и южная. И в каждой группе регионов свои задания. Поэтому когда говорят, что с Дальнего Востока увидели и отправили в центр и там их списали, это не так. Все эти задания принимаются по разным вариантам, в зависимости от экзамена это обычно полтора десятка принимаются в семи тысячах пунктах. И в эти 7 тысяч пунктов попадают распечатанные бланки, и каждый из них уникален. Поэтому если сфотографировать на экзамене и выложить в интернет, то можно с точностью по сфотографированному бланку сказать, кому он принадлежит. Поэтому это нарушение сейчас легко выявляется, раньше это было неуникально, сейчас уникально, поэтому легко выявить. Но среди этих 7 тысяч пунктов есть 600 пунктов так называемые территориально отдалённой местности. Вот в эти пункты не присылается бумажный вариант, а присылается электронная версия заданий, которая под паролем, его просто так не откроешь. Но в этом году были первые случаи, когда этот пароль научились вскрывать.

Таратута: То есть верно ли я понимаю, что если какая-то утечка могла произойти за это время, то это просто хакерский взлом электронной почты отдалённых регионов?

Реморенко: Это наиболее вероятная версия, но тут есть два нюанса. Во-первых, в этих электронных версиях далеко не все задания. То есть специально в эти территориально отдалённые местности разработчики все равно не все посылали. А во-вторых, сейчас подводится результат по русскому языку, в пятницу мы будем видеть более наглядные данные….

Таратута: А вы написали какой-то твит, и ваши читатели вашего Twitter рекомендовали как туманный, загадочный, и он что-то там раскроет. А что вы должны были раскрыть?

Реморенко: Совершенно верно, я хочу объяснить не так туманно, как там было написано. Смысл в следующем, что помимо всех этих заданий, по которым имелась утечка, оказалось, что в интернете гуляет ещё в 5-7 раз больше заданий. То есть если там было порядка тысячи заданий, которые выдавались за подлинные, гуляло ещё порядка пяти заданий, которые не были подлинные. Это работы старых лет, тренировочные работы, к тому же, например, все задания, откуда выбираются, задания для ЕГЭ мы публикуем, это десятки тысяч заданий. Так вот, что можно выяснить, чего мы ждём. Мы сейчас статистически хотим посмотреть, что те задания, по которым была такая утечка, они действительно привели к тому, что дети их лучше решили или не лучше, а так же, как остальные. Вот это статистическое сравнение происходит, и в пятницу мы такую картину будем иметь.

Таратута: Первое, что мы с вами выяснили, - это никакого одинакового варианта на орбиту условно, как говорят на телевидении, и в центр нет. Таким образом, никто не мог взять те задания, которые были на Дальнем Востоке и перенести их в Москву. Это невозможно.

Реморенко: Да, мы просто уже устали про это говорить.

Таратута: И вторая часть – вы сказали, что задание уникальное.

Реморенко: Это распечатанное, но не электронное.

Таратута: Распечатанное задание уникально, таким образом, каждый человек, получатель своего варианта ЕГЭ получает уникальный набор заданий.

Реморенко: Более того, как только он зачем-то догадался это сфотографировать и разместить в интернете, робот вычисляет этот сфотографированный вариант, имеется тот вариант, который на бумаге изначально был, и идёт сигнал места, где сдаётся экзамен, что вот этот человек засветился.

Таратута: То есть я правильно понимаю, что не может человек сфотографировать и передать возможность исполнить то же задание другому человеку, потому что у другого другое задание?

Реморенко: По бумажному варианту нет.

Таратута: Хорошо, единственное пока мы обнаружили узкое место – это электронная почта, которая взламывается злоумышленниками.

Реморенко: Это в первый год такое явление произошло, ранее не взламывалось. Сам этот взлом – это наиболее вероятный фактор, почему…

Таратута: Это вы провели расследование и обнаружили, что это единственный фактор?

Реморенко: Даже не то, что мы провели, просто сами мошенники, которые это делают, они публикуют в интернете, как они это делают, пытаясь тем самым поднять себя в глазах тех обманутых ребят, которым они пытаются всё это дело продать. Что можно уже сказать, сейчас первые статистические данные уже подводятся по русскому языку, это был первый экзамен. И мы видим, что у нас не сдавших экзамен стало чуть больше, чем в прошлом году. Правда, и высокобальников чуть больше стало, но те регионы, в которых предъявлялись большие претензии по объективности проведения – Кабардино-Балкария, Липецкая область, Ингушетия, где были сделаны и кадровые выводы, появились новые общественные наблюдатели, много чего ещё произошло – там данные совершенно выправились. Там нет таких нарушений, которые были в прошлый год. Картина достаточно разная, я думаю, в пятницу мы будем иметь более подробную.

Таратута: А объясните мне, пожалуйста, эту схему. Понятно, что сейчас мир более открыт, все пользуются интернетом, и проблема государственных, думских выборов, по-моему, в том для власти и заключалась, что все стали снимать то, что они видят, на камеры, на фотоаппараты. Неужели эти регионы настолько труднодоступные, что нужно посылать туда электронные задания?

Реморенко: На самом деле да. У нас есть школы на островах, у нас есть школы на архипелагах, у нас есть в Якутии несколько посёлков, куда только вертолёт летает.

Таратута: А вертолётом нельзя отправить?

Реморенко: Можно в определённое время отправить, но он летает с такой регулярностью… Куда можно, туда довозятся бумажные бланки, безусловно. На самом деле уже можно и эту проблему решить, над этим специалисты думали. Они предложили, как на будущий год этой вещи избежать.

Таратута: Как?

Реморенко: Просто делать принципиально разные варианты для территориально отдалённых регионов.

Таратута: То есть уникальные и для них тоже?

Реморенко: Принципиально другие, не такие, как по всей стране. Это очевидный ход, который тут напрашивается, будут и другие ходы, но не хотим сейчас всё рассказывать. Смотрите, что получилось: когда какие-то варианты попали в интернет, и ребята стали их решать, а наряду с теми та дополнительная тысяча вариантов заданий, которые гуляли, один из выпускников в «ВКонтакте» так написал: «Я уже прорешал 43 вариант, кажется, нас разводят». То есть на самом деле благодаря этому огромное количество детей начало учить тот предмет, который они собираются идти сдавать, потому что начали решать и интенсивно готовиться.

Таратута: Мне всегда казалось, что сложно ругать инструмент. Как можно ругать деньги бумажные? Можно ругать поддельные деньги, но довольно сложно ругать что-то такое, чем ты инструментально пользуешься. Можно ухудшать качество ЕГЭ, улучшать, можно усиливать контроль, или контроль может ослабевать. Мне кажется, это единственный разговор, который можно в этой ситуации вести, оказывается, это не так. Я хочу привести пример, когда я поступала в аспирантуру русского языка Академии наук, у меня были все экзаменационные вопросы, их было тоже несколько тысяч штук. У меня был учебничек, несколько месяцев на подготовку. Один из вопросов был, как сейчас помню, синтаксис простого предложения, а второй был – синтаксис сложного предложения. Верно ли я понимаю, если человек готовится к экзамену и решает 7 тысяч вариантов, то в принципе он уже неплох?

Реморенко: Он уже подготовился.

Таратута: Или я не права?

Реморенко: На самом деле мы туда идём. Что сейчас с математикой произошло, потому что есть сайт – банк заданий по математике, он достаточно знаком всем, там 50 тысяч вариантов. Конечно, можно 50 тысяч вариантов прорешать, и что-то там попадётся. Чем 50 тысяч вариантов прорешать, тем проще освоить математические законы, понять, вникнуть в это дело и проще сдать экзамен. И по другим предметам так будет, просто это с годами приходит.

Таратута: Есть слух про ЕГЭ – туризм, что люди едут в отдалённые регионы, там контроль слабее. Это говорили про республики Северного Кавказа. Это националистическая трактовка, которая у нас очень широко гуляет, что на Кавказе все сдают русский язык на 100 балов, а так русского никто не знает... Мне она очень не симпатична, потому что никто не доказала обратного, никто не доказал, что там люди, которые хотят из Дагестана приехать в Москву и поступить, их довольно много, что они не знают русского языка или математики. Национализм ли это? И есть ли там действительно ЕГЭ-туризм?

Реморенко: Во-первых, хотим мы это или нет, к сожалению, это и международная практика. То есть известно, что школьники из Шанхая едут в Пекин, считая, что там легче сдать, а пекинцы некоторые едут в Шанхай, считая, что там легче сдать. Это накануне испытания на экзамене с высокими ставками такое часто случается, такой образовательный туризм происходит, к сожалению.

Таратута: А там действительно легче сдать, если говорить о республиках Кавказа?

Реморенко: Как правило, нет. На данный момент статистика это не показывает выраженно, но второй момент…

Таратута: Подождите, разве это можно определить статистикой? Это ведь можно определить наблюдением.

Реморенко: Можно. Сейчас был скандал по поводу Ставропольского края, и много стобальников на одном из пунктов. Это статистика вычленяет, показывает, все граждане это видят и требуют пересдачи экзамена. Само понятие ЕГЭ-туризм было введено новым министром образования Дагестана, он сам начал с этим бороться, это понятие от него и пошло. Они в этом году ввели 300 наблюдателей и стали устраивать рейды в те районы, куда переехало много ребят из Махачкалы. То есть с этим тоже можно на самом деле бороться, и борьба с этим точно будет. С каждым годом мы всё больше убеждаемся в том, что количество таких способов обмануть настолько велико и изощрённо, что иногда проще с этим не связываться, а просто лучше учиться.

Таратута: А что с торговлей материалами ЕГЭ? Это опять же история, про которую говорят на Кавказе, якобы учителя и директора продают. Я вам рассказываю все сплетни.

Реморенко: Это очень важный вопрос. Шумиха идёт вокруг интернета, но на самом деле самая основная проблема – когда кто-то кому-то помогает. Вот эта проблема в наших наблюдениях и в данных по итогам экзамена более выраженная, нежели использование интернета.

Таратута: Вы говорите о помощи условно до или в процессе?

Реморенко: Незаметно учитель подошёл. Это было на протяжении десятков лет, и многие учителя сейчас об этом говорят и признают, всегда работы медалистов, медалиста вытягивали на медаль.

Таратута: Да, я помню, его отсаживали в другую комнату, выдавали людям ручки с одинаковыми чернилами, мы всё это проходили.

Реморенко: Да, это было на протяжении десятков лет, и сейчас идёт внутренний мучительный, тяжёлый отказ от всего этого, когда наше общество, в том числе учителя, осознают, что врать дальше нельзя.

Таратута: А всё-таки, что с торговлей материалами?

Реморенко: Сами материалы вряд ли можно продать, потому что всё равно вскрывается индивидуальный секретный пакет, и ребёнок получает то, что вскрыто из этого пакета, по-другому никак.

Таратута: То есть вы гарантируете, что продать заранее…?

Реморенко: Продать заранее вариант, который достанется ребёнку, это практически невозможно, потому что он абсолютно будет отличаться.

Таратута: То есть ни одного случая вы не обнаружили, ни одной жалобы не поступало?

Реморенко: Больше не продажа, а помощь, когда как-то незаметно подошёл, стараясь помочь. Это, конечно, вопиющий факт, и если это заметил общественный наблюдатель, если это заметили в окружении, если видеокамера это заметила, которая снимала, это грозит не только выпускнику школы, который может потерять аттестат тем самым и пересдать сможет только на следующий год, но и этому работнику образовательного учреждения. Кстати, учителя сейчас не сидят на экзаменах, они меняют регион, чужие люди. Но даже если это происходит, то это большая угроза.

Таратута: Андрей Александрович Фурсенко, помнится, когда говорил о ЕГЭ, он всё время говорил, что мы заложники сравнения ЕГЭ с неким мифическим идеальным существованием этого продукта, а надо сравнивать с тем, что мы имели. То есть мы же развиваемся по отношению к устному экзамену, письменному. Я абсолютно была с ним согласна. Что мы имели: вот учителя, которые подсуживают медалистам и любимчикам, два экзамена, когда ты сдаёшь, сначала над тобой сначала издеваются в школе, а потом второй раз в ВУЗе, особенно если ВУЗ элитный, говорить о коррупции в элитных ВУЗах мы не станем, это, по-моему, не ваша сфера деятельности…

Реморенко: Я работал в школе, которая сильно партнёрствовала с ВУЗами, поэтому я знаю, что это такое.

Таратута: Понятно, что мы к этому светлому будущему стремимся, но всё равно у нас с вами создаётся идеалистическая картинка: всё хорошо, мы всё поправим на следующий год, но всё-таки задача экзаменаторов и задача людей, которые этот ЕГЭ внедряют на моей памяти лет 10, уже столько экспериментов было. Неужели невозможно, как в бизнесе, просчитать карту рисков? Я понимаю, что человек хитёр, когда ему надо сдать экзамен, но такие вещи, как хакерский взлом, как отдалённые регионы, как помощь на экзамене, неужели они не просчитаны? Вы влипаете каждый год в эту историю.

Реморенко: На самом деле бывают случаи, когда, например, и в Штатах, по-моему, в Оклахоме отменили экзамен. Но я другое хочу сказать, что на самом деле в образовании очень мало эффективных менеджеров, которые могли эти все риски просчитывать, строить модели, как это всё проводить.

Таратута: Может, их нанять как-то?

Реморенко: Пробуем. Считается, что собрались одни эффективные менеджеры, и вот они из каких-то общеадминистративных соображений систему проводят. Моя точка зрения ровно наоборот, поскольку людей, умеющих считать риски, чувствовать тонко социальную ткань, находить правильные решения…

Таратута: А чего там считать? Извините, что я как-то фамильярно обращаюсь с этим предметом. Вот если бы вы назвали какой-то сложный случай, а вы называете простейшие бытовые истории.

Реморенко: Я здесь придерживаюсь той точки зрения, что время экспертов, которые могут абсолютно точно просчитать ситуацию, прошло, сейчас мир по-другому устроен. Мне кажется, сейчас наступает время, что решение тем эффективней, что больше людей сложной конфигурации, в сложных отношениях друг с другом, приняли участие в конструировании этих решений.

Таратута: Вы рассчитываете на участие всех участников этого процесса?

Реморенко: Я рассчитываю на новые технологии построения тех или иных социальных практик. Все эти увлечения краудсорсингом, я не люблю этого слова, мне кажется, что оно затмило многие реальности, мы сами этим занимались, когда делали закон об образовании РФ. У нас было 6 тысяч экспертов в интернете, нам предлагали разные нормы, оценивая друг друга. Нам удалось в определённой степени переломить ситуацию этим законом, потому что появилась реальность, когда люди сами конструировали нормы. Так появилась норма о семейном образовании, о сетевом взаимодействии, о педагогической экспертизе в законе, чего не было изначально. Но люди находили это решение, и эти вещи нам удаются.

Таратута: Мне нравится, что вы верите в честность людей, хотя я считаю, что надо просто сокращать пространство для коррупции. Никаких других способов нет.

Реморенко: Я верю в растущую ценность честности. Это, мне кажется, мы сейчас начинаем осознавать.

Таратута: Поскольку так часто поднимается вопрос контроля на всех этапах пути за этими материалами, появилась уже мысль, как я понимаю, передать охрану всего мероприятия и включить в этот процесс спецслужбу. Мне так казалось, что они уже были включены.

Реморенко: Они, естественно, включены. Это тоже такая вещь, с которой мы свыклись, что называется. В этом году была олимпиада, был сайт специально для этого создан, где якобы проводилась олимпиада по русскому языку, тоже подключались службы, она закрыта и так далее. Конечно же, по всем случаям мошенничества работают компетентные службы, я надеюсь, они доведут дело до ума.

Таратута: Вопрос про министерство, я уже не буду задавать этот вопрос, а просто скажу это вслух, что такое ощущение, что вы не всё вовремя объясняете. Не то, чтобы вы в этом виноваты, я даже не знаю, кто это должен делать.

Реморенко: У меня всю жизнь такое ощущение.

Таратута: Например, про Дальний Восток не все понимали, про то, почему всё произошло, тоже не все понимали. Вы согласны со мной, что вы сейчас находитесь в Министерстве образования и науки буквально под ковром бомбардировки со всех сторон? Или вы ощущаете себя иначе?

Реморенко: Может, я уже это считаю нормальным состоянием. Мне кажется, что мы везде пытаемся объяснять, где только можно, как это всё устроено. Другое дело, что не всегда хотят это слушать.

Таратута: Вот состояние работы в министерстве, когда министерство со всех сторон атакуют: увольняют чиновников, арестовывают людей, а вы должны проводить ЕГЭ. Я сейчас не шучу, не очень модно защищать чиновников, а почему бы и нет? Сейчас такая война какая-то на всех фронтах. Вам препятствуют, условно говоря, то есть все ищут момент, где вы ошибётесь?

Реморенко: Вы хотите сказать, что это даёт дополнительную пикантность нашей работе и стимулирует более энергичные действия? Можно и так, наверное, сказать.

Таратута: Вы себя чувствуете в состоянии, когда вам помогают, или все ждут, что вы оступитесь сейчас в ситуации с ЕГЭ?

Реморенко: Кто-то помогает, кто-то ждёт.

Таратута: Я сейчас говорю про ваше высокое начальство.

Реморенко: Тут такая вещь – чем более амбициозные мы ставим цели, чем более сложные задачи пытаемся решить, тем больше у нас оппонентов возникает. Это объективная ситуация. Вы совершенно правы, что мы должны больше объяснять и пытаться доступнее делать то, что мы делаем.

Таратута: Вокруг вас выжигается поле – уволился замминистр образования Игорь Федюкин при весьма неприятных обстоятельствах. Там была развёрнута целая кампания, депутаты, уголовные дела вокруг аттестационной комиссии. Как вы себя чувствуете в смысле потери работы? Ведь вы работаете в министерстве, которое сейчас обстреливается, пожалуй, самым ожесточённым образом. Отставка - не отставка, в этом плане.

Реморенко: Сколько я бы ни работал, я до конца буду делать то, что мне кажется, в полной мере отвечает целям работы, ради которой я работаю. Многие мои коллеги, я думаю, в том числе. Потому что, мне кажется, мы поставили достаточно амбициозные задачи. Образование ведь мы понимаем не только как сферу оказания услуг, это ведь определённый уклад. Если образование у нас строится на честных принципах и живёт на честных, дальше приходят люди в общество, которые тоже хотят жить честно.