Замминистра образования Игорь Федюкин о фальшивых диссертациях чиновников и громких скандалах с плагиатом

Говорите с Юлией Таратутой
11 марта 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

В гостях у Юлии Таратуты в программе ГОВОРИТЕ заместитель министра образования Игорь Федюкин рассказал, как фальшивые диссертации чиновников повлекли за собой громкие скандалы, и как его ведомство намерено бороться с плагиаторами в высших эшелонах власти.

Таратута: У меня много вопросов на модную нынче тему - вранья. Я хочу напомнить: заместитель министра образования и науки борется с фальшивыми диссертациями внутри своего ведомства.

Федюкин: Внутри нашего ведомства нет фальшивых диссертаций, я надеюсь.

Таратута: Все уже понимают итоги кампании: 11 заявлений об уходе, мы сейчас говорим про конкретный ВУЗ, про громкую историю, мы о ней поговорим чуть позже. Я хочу задать сначала общий философский вопрос - как в министерстве и вы лично формулируете миссию этого процесса? Зачем с ней бороться?

Федюкин: Это ключевой вопрос, потому что диссертация - это допуск к профессии. Человек, защитивший диссертацию, получает не просто корочку или диплом на стену, он получает право говорить от имени науки, говорить, что является научным, что не является научным. Он получает право выносить какие-то суждения на проектах, научных исследованиях, он, наконец, получает право преподавать.

Таратута: То есть речь идёт о том, что вы хотите, чтобы по всей вертикали образования работали профессиональные люди? То есть речь идёт не о вранье, а о качестве трудящихся в этой сфере?

Федюкин: Это немного две разные вещи. Одна вещь – это враньё, как вы её называете, это липовые диссертации, как назвал их председатель правительства. Здесь, по-моему, очевидно, что их не должно быть. Если у нас есть правила диссертации, значит, они должны соблюдаться. Защищаться должны диссертации, написанные человеком, который её защищает, а не кем-то другим. По-моему, это очевидно и естественно, здесь я даже не очень понимаю каких-то разночтений.

Другой вопрос – это повышение качества диссертации, потому что не каждая диссертация написана честно, будут диссертации более высокого научного уровня. Понятно, что все диссертации не будут никогда одинакового высокого научного уровня. Это тоже важная задача, и конечно, мы хотим, чтобы таких диссертаций у нас было много, которые не только являются честными, но и которые содержат действительно научный результат, желательно научный результат высокого уровня. Потому что, к сожалению, проблема не только в том, что у нас липовые диссертации, проблема ещё в том, что у нас много диссертаций, в которых научного результата просто нет.

Таратута: Когда началась работа в этом направлении, я сначала страшно обрадовалась, что будут бороться с враньём в этой сфере, и очень здорово, что это делают не только общественники, но и правительственные органы. Поскольку у нас сейчас две государственные кампании проводятся одновременно: первая – это борьба с не декларированным имуществом, и одновременно у нас идёт параллельно история с диссертациями. И люди уже дошли до того, что стали оспаривать диссертацию Жириновского. Если бы я боролась с липовыми диссертациями, то я до Жириновского дошла бы в последнюю очередь. Вы поняли мой вопрос? Дело хорошее, но нет ли здесь чего-то компанейски нечистоплотного?

Федюкин: Мы исходим из того, что, конечно, роль министерства здесь важна, и мы будем здесь свои обязанности выполнять, но понятно, что добиться успеха в этой области можно только в том случае, если сама научная общественность, само профессиональное общество в эту работу включится и займёт принципиальную позицию по отношению к таким проявлениям.  Ведь любая некачественная или нечистоплотная диссертация – это не только жулики, которые её писали за деньги, которые её проводили за деньги, это и десятки людей, которые работают в диссоветах, которые могли бы увидеть, но не увидели, могли бы проголосовать против, но решили не связываться. Это люди, которые работают на кафедрах, на факультетах, которые, конечно, знают об этом, но не поднимают шума. Таких случаев много и среди наших знакомых, которые и раньше занимали принципиальную позицию, но позиция проявлялась в том, что люди просто тихо выходили из диссоветов, в которых происходило что-то нехорошее. Поэтому задача как раз в  том, чтобы сформировать атмосферу общественной нетерпимости к этим выявлениям. Только в этом случае можно надеяться на какой-то успех.

Таратута: То есть мы говорим об атмосфере, а не о том, что мы доходим уже до какой-то высокой точки?

Федюкин: До такой точки можно дойти, только опираясь на атмосферу, только если каждый на своём месте, на своём посту займёт принципиальную позицию. Только в этом случае может измениться система в целом.

Таратута: Тут, видимо, разные бывают пути, можно начинать снизу, можно начинать сверху. Когда несколько лет назад правительство боролось с РАН, я помню, что правительство  и его представители недовольные тем, как функционирует РАН, говорили о том, что гуманитарные секции – это некая профанационная структура, и люди, которые там сидят, давно не выпускали никаких новых публикаций, и вообще ждать от  экономистов публикаций сложно, это люди советского толка и советского времени,  и что там и есть рассадник диссертационного и иного академического зла.  Как далеко вы готовы зайти, вы готовы зайти туда, в Академию наук, к руководителям гуманитарной секции?  

Федюкин: Подождите, здесь надо соблюдать точность. Вы говорите про гуманитарную секцию, видимо, отделение имеете в виду, и тут же говорите про экономистов, а это совсем другое отделение Академии наук. Есть общественные науки, есть гуманитарные науки. В данном случае моим уважаемым сочленом по данной комиссии был академик Тишков, который является одним из руководителей соответствующего отделения РАН. В состав комиссии входил директор института истории РАН, поэтому здесь проводить деление, мне кажется, совершенно неправильно и необоснованно.

Таратута: Вы говорили о том, что у нас плохая ситуация с гуманитарными науками, там много фальши, много диссертаций рождается именно в этой сфере, в сфере болтологии, чиновники пишут диссертации на эти темы, диссертации часто бывают покупными, поэтому я об этом и заговорила.

Федюкин: Если смотреть на статистику защит за последние 20 лет, то мы увидим, что наблюдался значительный рост, грубо говоря, в общем зачёте число защит выросло более чем в два раза, это с начала 90-х до сегодняшнего момента. Пик по числу защит уже пройден, он приходился на середину двухтысячных. Но самые высокие темпы роста наблюдались именно по ряду общественно-научных дисциплин: по экономике, по политологии, по социологии. В ряде случае число защит, кандидатских защит вырастало с нескольких десятков на всю страну в начале 90-х до сотен. Кратно росло число защит, и экономика была одной из быстрорастущих отраслей. Дело дошло до того, что в середине двухтысячных у нас каждая пятая кандидатская диссертация защищалась по экономике. К сожалению, такой рост числа защитившихся  никак не коррелировал с нашими успехами, с успехами наших экономистов на международной научной арене. У нас нет сопоставимого числа публикаций в международных журналах, международных премий. Здесь действительно есть вопросы. Такой взрывной рост защит по этим дисциплинам  основан на реальных научных достижениях во всех случаях.

Таратута: Мой вопрос заключался в том, как далеко вас пустят в этой вашей кампании. Условно говоря, если начать капать в области чиновничьих диссертациях, ты дойдёшь до самого верха. Причём есть чиновники и есть депутаты, про которых я просто физиономически понимаю, что человек склонен был по своим амбициям написать диссертацию самостоятельно, а есть люди, про которых я понимаю обратное. Вы же докопаетесь в какой-то момент до чего-то ненужного.

Федюкин: Министерство образования и науки, к сожалению или к счастью, не может себе позволить руководствоваться физиономическими критериями. У нас система аттестации идёт совершенно правильно, у нас существует ВАК, экспертные советы ВАК. Это органы профессионального сообщества, они формируются представителями профессионального сообщества, поэтому наши задачи – ввести более чёткие критерии и требования к тем же членам экспертных советов ВАК, сделать более прозрачными механизмы  формирования этих экспертных советов.

Например, мы хотим предложить, чтобы кандидатов в члены экспертных советов была возможность обсудить, чтобы научная общественность могла отреагировать на них. Мы хотим сделать процедуру более прозрачной и регламентированной. У нас сейчас немного тупиковая ситуация, приходит апелляция на какую-то диссертацию, и эта апелляция отправляется в тот же самый диссертационный совет на пересмотр. Сделав эти вещи, мы надеемся, что научное сообщество само будет эти вещи рассматривать, чтобы дать сообществу инструмент и площадку для рассмотрения этих случаев. В этом и задача – сами учёные должны такие случаи рассматривать и принимать по ним решения.

Таратута: Я к тому, что люди увлеклись диссертациями известных, популярных людей, поскольку доступ к диссертационным работам сейчас открыт, некоторые общественные  активисты даже показывают механизмы, как пользоваться, как искать сходства и различия. Это всем нравится, это нравится тем людям, которые занимают высокий статус в обществе, которые свои диссертации защитили, а теперь в них все копаются? К вам поступают жалобы сверху?

Федюкин: Я скажу честно, что мне лично никаких жалоб, сигналов, давления  до этого момента не поступало. Ни звонков, ни телеграмм, ни писем, ни каких-то советов официальных и неофициальных.

Таратута: Игорь, а вы работаете с общественниками, о которых я говорю? Вы работаете с Гельфандом, вы работаете с «Доктором Z», который прославился ровно этим?

Федюкин: Михаил Гельфанд, как вы знаете, является членом Общественного совета министерства, поэтому, конечно, мы с ним работаем по целому ряду направлений. С уважаемыми общественниками я, к сожалению, не знаком лично. В этом смысле наше взаимодействие происходит через Общественный совет, через прессу, через интернет, из которого мы узнаём о каких-то жалобах.

Таратута: На какие случаи из этих скандальных, красочных и общеизвестных вы собираетесь реагировать? Например, совершенно фантастическая история была с Игорем Игошиным с депутатом от «Единой России». Сергей Пархоменко, бывший журналист, ныне общественный деятель, раскопал довольно симпатичную историю про то, как диссертация была фактически украдена, одна диссертация была про мясо, а другая была про шоколад. В исходнике слово «мясо» было заменено на шоколад, «российское мясо» - на «белый шоколад», там очень остроумная цепочка. Это заинтересовало вашу комиссию?

Федюкин: Комиссия, о которой вы говорите,  была создана для рассмотрения  нарушений в работе конкретного диссовета, мы продолжаем рассматривать диссертации, защищённые в диссовете. Понятно, что здесь работа должна вестись системно, здесь должны совершенствоваться механизмы аттестации. Должны стать более чёткими критерии, которые мы предъявляем членам экспертного совета, диссоветов. И одновременно мы запускаем проверку ещё целого ряда диссоветов, в частности тех, которые попали в опубликованный нами список 100 наиболее продуктивных диссоветов в стране. Мы будем реагировать на все официальные обращения и апелляции, которые к нам будут поступать, но сейчас более важно перейти от единичного реагирования на отладку системы.

Таратута: То есть этот конкретный случай не будет входить в поле зрения комиссии?

Федюкин: Та комиссии, которая рассматривала – совет МПГУ – она была создана специально для  рассмотрения нарушений в данном диссовете, поэтом у она свой мандат использовала, свою функцию выполнила. В этом смысле все дальнейшие рассмотрения должны, могут и будут идти в рамках системы ВАК или в рамках специальной комиссии, которые могут создаваться в случае наличия подозрений.

Таратута: А сейчас мода на чиновничьи  диссертации спала? Все защитились уже?

Федюкин: У нас же идёт постоянное обновление государственного аппарата.

Таратута: Вот эта скандальная история с бывшим руководителем ВАК, с господином Шамхаловым, как-то отразилась на работе в этом направлении?

Федюкин: Я хочу сказать, что дипломы кандидата наук, доцента подписывает не директор департамента или представитель ВАК, а пописываю я лично. Те следственные действия, которые ведутся, и обвинение, которое предъявлено, они не связаны с деятельностью господина Шамхалова в министерстве, во всяком случае следственные органы такой информации нам не давали, никаких претензий нам не предъявляли. Тут трудно добавить что-то к этому.

Таратута: Я просто говорила о репутационном эффекте.

Федюкин: Конечно, нам крайне досадно и неприятно, когда какие-то обвинения ложатся на одного из наших коллег, как в любой другой организации.

Таратута: А как вам работается с новым руководителем этого подразделения  с господином Филипповым?

Федюкин: Здесь установились у нас, по крайней мере, с моей стороны – не знаю, насколько Владимир Михайлович с этим согласится – очень тесные партнёрские отношения. Владимир Михайлович очень активно включился в работу по выработке политики в этой области, разработке тех предложений по совершенствованию системы. Завтра мы проводим совещание в рамках подготовки этих предложений. Помощь такого опытного человека, который знает эту систему со всех сторон, конечно, неоценима, тем более, когда мы сами и правительство поставило перед нами достаточно амбициозные  задачи по наведению порядка в этой области.

Таратута: А как вы относитесь к инициативе Филиппова про диссертационные советы, про невозможность защищаться там, где ты учишься или работаешь?

Федюкин: Мы обсуждаем целый ряд инициатив, самых разных идей. Нам поступают самые разные идеи. Та идея, о который вы говорите, она тоже была подсказана, поднята Алексеем Ремовичем  Хохловым на одной из наших пресс-конференций, который обратил внимание, что раньше существовал запрет на защиту в том месте, где человек работает. Здесь опять же зависит от того, насколько радикально мы хотим быть. Я лично считаю, что это то, что нужно прорабатывать, что нужно обсуждать.

Таратута: Так вы «за»?

Федюкин: Я лично на данный момент, на той степени проработки, которая существует, я бы сказал, что идея… во всяком случае идея запретить руководителям организации защищать докторские диссертации в своих организациях, она имеет под собой очень серьёзные основания. Я бы не исключил, что нуждается в проработке идея, что докторские не стоит защищать в своей организации.

Таратута: А как вам идея Санкт-Петербургского государственного университета  о PhD?

Федюкин: Мы неделю назад эту идею обсуждали с Игорем  Михайловичем, о деталях можно и нужно спорить, но ключевая идея, с которой я абсолютно согласен – это важный репутационных фактор. Организация должна отвечать за качество тех степеней, которое она выдаёт. Как, в какой форме этого добиться – это другой вопрос, но в целом эта идея, когда организация выдаёт свою степень, заслуживает очень серьёзного обсуждения, точно так же, как и идея о том, что ведущим научным организациям стоит подумать о предоставлении большей автономии  в плане присуждения степеней, но в обмен на большую ответственность.

Таратута: У нас в гостях на программе «Hard day’s night» был Владимир Жириновский, он, разговаривая об иностранных агентах, начал эмоционально перечислять свои претензии к правительству и вспомнил вас. Сказал, что вы буквально иностранный агент, поскольку учились на Западе. Вы согласны с такой постановкой вопроса? И вообще согласны вы с тем, что российский чиновник не должен иметь связи с Западом и учиться на Западе?

Федюкин: Это, несомненною, противоречит той политике, которую проводит правительство, вы знаете, что  у нас есть поручение президента РФ разработать программу, которая предполагала бы обучение тысяч российских молодых специалистов, в том числе чиновников, в ведущих мировых университетах. Вы знаете, что есть задача по выведению наших ведущих университетов в рейтинг мировых университетов, что предполагает привлечение ректоров, преподавателей, имеющих опыт работы, обучения.

Таратута: То есть вы можете сказать Жириновскому, что вы вовсе не агент?

Федюкин: (Разводит руками).

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.