Владимир Плигин о запрете гей-пропаганды: это только ради детей, жизнь взрослых нас не касается

Таратута: На прошлой неделе вы и группа товарищей объявили, что вы создаёте либеральную платформу в «Единой России».

Плигин: Я думаю, что мы развиваем деятельность либеральной платформы в «Единой России», она имеет свою историю, относительно большую по современным меркам. С 2005 года, когда мы в своё время говорили о создании правого крыла в партии «Единая Россия», затем родилось довольно интересное, с моей точки зрения, явление, которое называлось «Клуб 4 ноября». В этом клубе, как в таком праволиберальном клубе присутствовали все, это была очень популярная площадка. Там были руководители демократической партии, коммунистической партии, глава Центральной избирательной комиссии. И он работал несколько лет.

Таратута: Я хочу напомнить, что когда вы создавали правое и левое крыло, мастер слова Дмитрий Рагозин, который сейчас занимает пост вице-премьера и ратует за переименование Волгограда в Сталинград, говорил тогда так, что «это не крылья «Единой России», а это рога «Единой России», вчера - левое, позавчера - правое». Не кажется ли вам, что возобновление всей этой истории через много лет - это такая же комическая конструкция?

Плигин: Прежде всего, это продолжение истории. Я, честно говоря, не считаю эту историю комической, поскольку в этой истории участвовало очень много многоуважаемых людей, которые видели эту площадку, как одну из самых интеллектуальных.

Таратута: Тогда ничего не случилось.

Плигин: Случилось и случилось многое: и создание клуба, и формирование такого либерального, консервативного подхода…

Таратута: Я имею в виду, что крылья так и не срослись.

Плигин: В конечном результате это оказало очень неплохое влияние на развитие законодательства. Хотел бы отметить, может быть, это покажется вам интересным, в течение очень непродолжительного срока самостоятельно во многом появилось 28 региональных отделений, и где-то периодически в субъектах РФ. То есть явление само по себе интересное. Что касается отдельных оценок…

Таратута: Это мы сейчас про рога?

Плигин:  Это естественно, любое явление должно получать оценки, они могут быть совершенно разными.

Таратута: Владимир Николаевич, вы не просто тогда придумали и инициировали крылья, а вы тогда написали манифест. В этом манифесте от 2005 года есть следующие положения, это всё проходило на фоне Ходорковского, мы тогда декларировали, что в стране отсутствует независимый суд, вы настаивали на том, что необходима судебная реформа. Сегодня вы тоже написали манифест. И тогда помимо независимого суда вы говорили ещё о том, что оказывалось административное давление на бизнес и на СМИ, вы говорили, что арестовывали адвокатов, и вам это очень не нравилось. Вот в нынешнем манифесте по этому вопросу вы сказали, что либеральные идеи можно реализовывать только сильным государствам, и что СМИ должны помогать объединению нации. Вы почему улыбаетесь?

Плигин: Мне очень нравится, как вы это цитируете, какой смысл в это вкладываете.

Таратута: А какой смысл? Я уточню, тогда был смысл, что на СМИ давят, а сейчас СМИ должны помогать государству в его целостном развитии.

Плигин: Я думаю, что мы сейчас не будем заниматься школой государства. Возвращаясь немного назад, я бы хотел сказать, что одно не противоречит другому. В принципе без такого инструмента, как государство, наверное, в жизни, как показывает практика, довольно сложно. Другое дело, какие качества предъявлять к этому государству, соответственно с нашей точки зрения это всё очень последовательно…

Таратута: А почему вы тогда выделяли это качество, а сейчас вот это?

Плигин: Мне представляется, что задачи, которые вы ставите для себя, то есть как СМИ, и которые хотелось бы видеть, и тогда, и сейчас не меняются. Но наряду со всем прочим, конечно, мы прекрасно понимаем влияние, один из авторов манифеста, я думаю, является одним из ведущих журналистов России, это главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Александрович Фадеев, поэтому он понимает и очень тонко ощущает.

Таратута: Он и журналист, и уже давно в некотором смысле политический деятель, он подписывается в титрах, как идеолог «Единой России», так журналистам проще.

Плигин: Тем не менее, я думаю, что одно из интересных и ведущих изданий. Поэтому мы предлагаем, скорее, диалог, диалог, в том числе и с СМИ. Может быть, у вас достаточно часто возникают вопросы, которые требуют обсуждения, или они вам кажутся нерешёнными…

Таратута: Вы предлагаете нам диалог с вами?

Плигин: Диалог с вами, в том числе с той частью, которая называется «либеральная часть «Единой России»». Мне кажется, этот диалог может быть очень продуктивен.

Таратута: Я хочу процитировать ещё одно направление деятельности вашего либерального крыла. Вы говорили о природе угроз либерализма, в прежнем манифесте вы предлагали такую версию: «угроза либерализма исходит от влиятельных политических сил, располагающих мощными властными ресурсами». Таким образом, вы говорили о том, что угроза исходит от власти или от представителей власти. В нынешнем манифесте вы говорите о том, что «либерализм страдает от самих либералов». Как так уж с природой случилось?

Плигин: Я думаю, что вы человек очень внимательный, и поэтому там было несколько оценок именно того, от чего страдает либерализм.

Таратута: Нас тронуло это.

Плигин: Каждый имеет право выбирать самостоятельно. Я бы хотел обратить внимание на то, что там достаточно расширенно даётся определение либерализма, и что мы под ним видим. Либерализм нельзя сводить к сектантству, к очень узкой группе людей. Поэтому мы относим к либералам, в том числе такие очень динамичные слои общества, как бизнес, как  креативный класс, таким образом, мы полагаем, что сторонниками идеи либерализма являются очень широкие слои российского общества.

Таратута: А кто такие сектанты-либералы по вашему теперь мнению?

Плигин: Очень узкие группы людей…

Таратута: Кто именно? От кого угроза?

Плигин: Давайте не будем называть фамилии…

Таратута: Это очень обязательное условие, поскольку вы говорите, что либерализм нужно отчистить от искажений и от угрозы этого сектантства…

Плигин: Не от угрозы сектантства, а от угрозы того, чтобы сделать это явление узким.

Таратута: Я хочу понять, что такое узкая группа либералов.

Плигин: Я достаточно часто читаю блоги, меня всегда удивляет, когда несколько десятков людей обозначают себя под никами истинных либералов, они настаивают на том, что их точка зрения является истинно либеральной.

Таратута: О ком вы сейчас говорите? О людях с Болотной площади, условно, о лидерах оппозиции, которые считают себя либералами, или, например, о Кудрине, о Чубайсе?

Плигин: Я бы не говорил о том, что все люди с Болотной площади - это все люди, придерживающиеся одних взглядов. На Болотной площади было достаточно много людей, с которыми я лично знаком, у них есть сочетание либеральных и консервативных идей.

Таратута: Например, с кем вы знакомы, и кто вам симпатичен?

Плигин: Я всё-таки не буду называть фамилий, эта привязка мне представляется очень неэтичной. Я всегда к употреблению фамилий стараюсь относиться очень тщательно.

Таратута: Я верно понимаю, что вы верите в либеральное крыло, в его будущее, что сейчас будет опыт более оптимистический?

Плигин: Я немного выше сказал, что тогда всё было продуктивным достаточно, и влияние на развитие законодательства было очень серьёзным, глубоким и действительно продуктивным. Возьмите и покопайтесь в такой отрасли, которая называется «налоговое законодательство и ответственность за налоговое правонарушение». Нам удалось это кардинально изменить.

Таратута: Это совершенно замечательная история.

Плигин: Но она не была бы возможна, если бы не была числа людей, которые поддерживали бы эту идею.

Таратута: Я думаю о том, что в том числе вам хочется представлять более чистое крыло Госдумы и «Единой России», что вам сейчас хочется иметь такую площадку в парламенте, в которой вы - либерал, и отмежёвываетесь от своей родной партии и от Госдумы.

Плигин: Мне очень сложно рассуждать в терминах «отмежёвываетесь», поскольку я Госдуму и её персональный состав знаю очень хорошо. Очень редкий случай, чтобы мне хотелось от кого отмежеваться в Госдуме. Мне в Госдуме, точно так же как и в обществе, хотелось бы построить, может быть, отношения по другому принципу, по принципу диалога, и, может быть, в рамках диалога находить наиболее интересные решения.

Таратута: К слову об отмежеваться, был такой слух, когда принимали «антимагнитский закон», что вы когда услышали, как Госдума собирается реагировать на список Магнитского, вы были настолько возмущены, это мне рассказывали в Госдуме, что сказали: «Что это вообще такое? Разные законы бывают, это совершенно не человеческий, и нас депутатов используют как памперсы», я цитирую дословно.

Плигин: Мне представляется, что это слух, не более того. Я несколько дней назад в рамках передачи нашего уважаемого коллеги и вашего уважаемого коллеге Ильи Пономарёва  сказал, что я несу ответственность за каждую подпись под каждым документом, где она стоит, в том числе наш комитет рассматривал данный законопроект, поэтому мы несём ответственность, и мы прекрасно понимаем те задачи, которые мы вместе должны решить в связи с этим.

Таратута: Верно я понимаю, что вы абсолютно с ним сроднились и вас не коробила даже функция не только депутата, который голосовал «за» законопроект и вносил его, но вы его представляли в Госдуме, вы были вообще на переднем фланге?

Плигин: Нужно понимать, что он был внесён многими депутатами Госдумы, мне представляется, что вместе со всеми моими уважаемыми коллегами мы взяли, в том числе на себя ответственность для того, чтобы поддержать те программы, которые сейчас идут по обеспечению нормальной жизни наших сирот.

Таратута: А вы были рады тому, что вам пришлось представлять эту инициативу?

Плигин: В целом ряде случаев нужно брать на себя ответственность, взять на себя ответственность и доводить решения, понимать их последствия и участвовать в том, чтоб последствия были  правильными, с моей точки зрения, это нужно уметь делать. Поэтому давайте в предыдущей фразе  про те все оценки, которые вы раньше дали, оставим их в качестве …

Таратута: О каких оценках вы говорите? О памперсах?

Плигин: Те слухи оставим, как слухи.

Таратута: Мне кажется, что история с некоторыми депутатами Думы, и с вами в том числе, особенно с депутатами старых созывов такая - меня поразил совершенно случай с депутатом Крашенинниковым, который в своё время при Медведеве инициировал вынесение статьи о клевете из Уголовного кодекса, а потом его попросил комитет, и его же руками эту клевету внесли обратно. В этом есть удивительный цинизм политической эпохи. Вы его не чувствуете?

Плигин: Обратите внимание, что если мы говорим о клевете, то здесь несколько иной состав, несколько другие вопросы решает эта статья. Политическая жизнь и какие-то вызовы общественные достаточно динамичные, поэтому в целом ряде случаев приходится реагировать на те вызовы, которые существуют в настоящее время.

Таратута: То есть у нас сейчас совсем другая страна, и в ней совсем другое понимание либерализма?

Плигин: Нет. Действительно в целом ряде случаем есть некоторое другое понимание вызовов, например, один из субъектов РФ, его представитель поставил вопрос о том, что, может быть, ряду субъектов РФ должны быть предоставлены некие особенности формирования главы института субъекта РФ. И мои многоуважаемые коллеги, люди смелые, которые делали страну, которые стояли без всяких шуток на передовой, поддержали эту инициативу и этот проект.  Это вызвано оценкой какого-то вызова, который сейчас формируется, поэтому если мы говорим о политическом реагировании, то оно всегда достаточно сложно.  Я бы хотел, чтоб за этим текстом, который вы говорили несколько выше, и говорили в связи с Павлом Владимировичем Крашенинниковым, чтобы мы не забыли ещё одну уникальную вещь, которая сейчас происходит в Думе. Сейчас принимается новая редакция Гражданского кодекса, в рамках этой новой редакции глубинные либеральные вещи присутствуют. Они связаны со свободой договора…

Таратута: А ничего, что опять же один человек выносит и вносит? Вы очень красиво сейчас изложили динамику российского государства…

Плигин: Это не только динамика, к сожалению, российского государства, это динамика в принципе процесса, который происходит . Вчера меня совершенно поразила одна беседа. Я практически каждый день встречаюсь с представителями парламентов европейских стран. Меня вчера поразили мои коллеги из Швеции, Комитет по конституционному законодательству, они сказали: «Мы 200 лет занимаемся этой темой, я им завидую», то есть они 200 лет занимаются примерно …

Таратута: Скажите, как вы голосовали за закон против пропаганды гомосексуализма?

Плигин: Законодательную инициативу, которая касается этого аспекта, я поддержал. Только, пожалуйста, ради продолжения нашего разговора продолжите правильное название этого законопроекта.

Таратута: Закон против пропаганды гомосексуализма среди детей. Если вам интересно, то мне совершенно всё равно среди детей или взрослых.

Плигин: Огромная разница на самом деле.

Таратута: Среди взрослых вы бы не поддержали?

Плигин: С точки зрения смысла того действия, которое было предложено, весь смысл не на первой фразе, весь смысл на аудитории.

Таратута: Как вам кажется на скидку, какое количество депутатов-геев проголосовали за эту инициативу?

Плигин: Я не знаю общественную статистику.

Таратута: Я сейчас говорю не об общественной, а о думской.

Плигин: Я действительно не знаю общественную статистику, мне не известны такие люди в Госдуме. Может быть, можно поинтересоваться, моим коллегам приходилось вести дела в своё время, это было 10-15 лет назад, и какие-то оценки частоты явления распространённости в обществе есть.

Таратута: Мы говорим, что 5% населения касается такого рода репрессивный закон, и Дума, как представитель общества, не лишена, наверняка.

Плигин: Прошу прощения, вы же очень глубокий человек, и мы с вами только что немного выше договорились, что этот закон касается ни 5% населения, а этот закон касается конкретной аудитории. Что касается взрослой жизни, я думаю, нами сформулирован в течение последних лет достаточно рациональный общественный подход. Подход выглядит следующим образом - жизнь взрослых людей нас не касается, это их право выбора.

Таратута: Я это вас спросила, потому что это один из признаков времени, как и заставлять людей совершать один и тот же поступок, только в разных векторах, точно так же, мне кажется, заставлять людей, которые никогда бы по собственной воле не проголосовали бы даже за начало, за первую точку этого закона, а именно то, что называется «пропагандой гомосексуализма в детской среде». Все понимают, что рано или поздно при таких темпах всё закончится взрослыми, а потом чёрт знает чем.

Плигин: Поверьте, что нет. Я знаю, что у тех людей, которые работают с законопроектом, кстати, блестящие женщины, вы можете их пригласить сюда, у них работает очень точечная и предметная оценка законопроекта. Ещё раз, речь идёт о детях.

Таратута: Ваша цитата во время итальянской  забастовки в Госдуме, во время принятия закона о митинге, когда вы простояли на ногах несколько часов, с утра до ночи, в итоге вы произнесли следующее: «Несомненно, всеми признаётся, что выборы президента РФ были абсолютно легитимными, важнейший институт сформирован по легитимным принципам. Что касается вопросов, связанных с выборами в Госдуму, то никто обратного не доказал - Госдума является, таким образом, легитимной, и ваше присутствие здесь (депутатов, ваших коллег) об этом свидетельствует». По-русски все это прочли, что с выборами президента всё ясно, президента выбрали, а вот с депутатами тоже ясно, что выборы нечистые, выборы украдены, но поскольку все здесь, и в суд никто не пошёл, и в суде ничего не доказано, в том числе благодаря законам, принятым впоследствии, то говорить не о чем.

Плигин: Прежде всего, не было никакого закона впоследствии, или потом вы мне его назовёте, для меня это новелла.

Таратута: Мы говорим об инструкциях хождения в суд, о доказывании своей правоты после выборов.

Плигин: Что касается суда, мне кажется, в том числе с нашим участием было сделано колоссальное количество вещей, которые говорят об абсолютной демократизации процесса. Возвращаясь, я говорил с очень серьёзными критиками нашей политической системы, но ни один из них ни разу не поставил вопрос о легитимности выборов президента РФ. Что касается Госдумы, то там продолжает работать специальная комиссия, которая оценивает те или иные нарушения.

Таратута: Вы считаете Думу легитимной? У вас есть ощущение, что в этот раз вы избраны законно?

Плигин: Я считаю, что Дума легитимна, Дума действительно работает как государственный орган, но другое дело, что вы меня сейчас можете заставить говорить в другой плоскости, в этой связи я напрашиваюсь на следующую беседу к вам. Слово «легитимность», как другое употреблённое слово,  в нём очень много содержаний.

Таратута: А вам не кажется по-простому, что эта победа  украдена?

Плигин: Нет, мне так не кажется. Хочу сказать, что вопрос или проблема доверия, а этот один из вариантов легитимности, если мы говорим о философском аспекте, мы работаем на одной из проблем, связанной с доверием к Госдуме, и это будет внесено в ближайшее время. Будет внесён законопроект, который меняет подходы к выборам Госдумы.

Таратута: Мне хотелось бы понять настроение депутатов, особенно депутатов-старожилов, которые в отличие от новичков, помнят разные времена. Вы готовы к тому, что в любой момент что-то может случиться, и её придётся как-то…

Плигин: Я думаю, что Дума проработает оставшиеся примерно 4 года. Кстати, этот срок проскочит очень быстро, Госдуме предстоит принять крайне интересное решение, я думаю, что вы тоже будете освещать эти решения. Дума должна использовать этот период времени для того, чтобы попробовать хорошо поработать  с российской политической системой, с её наполнением.

Таратута: То есть ерунда то, как это происходило на этапе выборов, главное - потом сделать что-то доброе?

Плигин: Ещё один момент, я не говорю о выборах, они состоялись, они прошли. Большинство страны определилось, в другой ситуации – за 4 фракции Думы проголосовало большинство избирателей, пришедших на избирательные участки. Дума - очень гибкий механизм…

Таратута: Я не стану сейчас оспаривать очень спорный ваш тезис, поскольку всему этому был посвящён протестный год. Вопрос звучал просто - не сидите ли вы подспудно, подсознательно на чемоданах?

Плигин: Нет, Государственная Дума доработает до своего конституционного срока.