Владимир Ашурков: история Алексея Навального как будто из книги про подвиги Геракла

Таратута: Владимир, мало того, что вы исполнительный директор Фонда борьбы с коррупцией, но всем известно, что вы довольно плотно участвуете в работах разных структур, связанных с именем Алексея Навального. Если так можно выразиться, вы ключевой игрок в его команде или технолог, или как вам угодно. Как вам кажется, Алексей Навальный участвует в выборах мэра Москвы или в выборах президента России?

Ашурков:  Нашей целью, целью нашей команды, целью Алексея Навального является то, чтобы в России начались необратимые изменения, которые вернут нам механизм обратной связи общества и власти. Те механизмы, которые сейчас узурпированы, - это честные суды, независимые СМИ и самое главное - честные выборы. В этом наша цель и выборы мэра - это безусловно, возможная точка для таких изменений.

Таратута: Вы, наверное, понимаете, почему я задаю такой вопрос, потому что многие ваши почитатели и не почитатели считают, что плевать хотел Алексей Навальный на Москву, совершенно не это является его целью. Таким образом, пусть и невольно, пусть каким-то политическим способом карьерным и вполне разрешенным он обманывает своего нынешнего избирателя, потому что Москва его, в общем, мало интересует.

Ашурков:  Политик должен участвовать в формальной политической жизни, хотя она сейчас у нас основана на разных фальсификациях и узурпации власти, выборы мэра - это, безусловно, в этой политической жизни участвовать. Мы очень тщательно работаем над нашей программой, над нашей кампанией. Выборы президента состоятся еще не скоро и для нас сейчас главная цель - это мэрские выборы.

Таратута: Вы как человек, который чем-то управлял в жизни и вообще занимал бизнес-посты, наверняка вы любите решать какие-то задачи в общем виде. Вас интересует какой-то конкретный результат или вы сейчас увлечены процессом: установкой кабинок, установкой всякий забавных и симпатичных новаторских штучек. Можете рассказать, что вас увлекает в этом процессе больше?

Ашурков:  Я много лет работал в бизнесе и привык ориентироваться на результат, привык добиваться эффективности. И когда я познакомился с Навальным, я понял, что я могу ему помочь, я могу реально повлиять на то, чтобы изменения в нашей стране произошли быстрее. Я в кампании отвечаю за привлечение средств, за программу, за работу с лидерами общественного мнения». Это то, что мне интересно, то, что соответствует моим склонностям, моему опыту.

Таратута: Вы занимаетесь исключительно финансами, вы не лезете, если так можно выразиться, в идеологию, в саму суть, содержание программы кампании как таковой?

Ашурков:  Я координировал разработку программы, мы это делали совместно с Сергеем Гуриевым, который считается лучшим экономистом России. Мы сейчас дорабатываем программу, так что я, безусловно, участвую вместе с Алексеем, вместе с другими членами команды в разработке идеологии программы и нашей стратегии.

Таратута: Давайте вернемся к вашему профилю - к финансам. Речь идет о том, что вы придумали довольно хитроумную схему, которую уже всячески порицают ваши оппоненты. Я имею в виду ресурсы, будем так говорить, патриотической направленности, которые немедленно прочитали, что вы предлагаете. Вы придумали сложную схему: кошельки по мере заполняемости вы передаете следующему товарищу. Расскажите, в чем суть? И буквально, насколько это законно?

Ашурков:  Для нас главным в привлечении финансирования является, безусловно, соблюдение требований избирательного законодательства. Оно достаточно жесткое, все деньги должны проходить через избирательный счет кандидата, открытый в Сбербанке. Ограничения на пожертвование физического лица - это не больше миллиона рублей. Мы попросили нескольких доверенных лиц Алексея, я стал первым таким человеком, которые перевели миллион на счет избирательной кампании и попросили своих друзей: «Если вы считаете это возможным, компенсируйте нам эти средства, которые мы уже пожертвовали по максимуму в избирательную кампанию, компенсируйте через гораздо более удобный способ привлечения денег - это Яндекс.Кошелек». Вот в чем схема.

Таратута: Насколько ваша схема по окончании выборов будет признана легитимной, не вернется ли к вам это? Вы буквально пишите о том в своем сообщении в Twitter, Facebook, что вы придумали, как обойти законодательную норму. Почему вы считаете, что никто вам это не вернет?

Ашурков:  Мы консультировались с юристами, те пожертвования, которые делаются на Яндекс.Кошелек, никак не связаны с теми пожертвованиями, которые уже к моменту открытия этого кошелька были сделаны в избирательный фонд. Так что мы считаем, что здесь все чисто и никаких претензий к нам не будет.

Таратута: С деньгами вы объяснили, примерно такая же история с голосами. Сейчас Алексей Навальный взял вопреки мнению некоторых своих соратников, например, Борис Немцов как-то протестовал против того, что брать голоса «Единой России» муниципальных депутатов, он взял голоса. Опять же выборы закончатся, не предъявят ли эту историю Навальному по окончании?

Ашурков:   А кто может предъявить?

Таратута: Мне сложно сказать. Я понимаю, что в ней два участника, что отдавал голоса Собянин и просил Собянин, но все же обвинить могут кого угодно. Какой есть защитный механизм от этого толкования закона избирательного и индивидуального? У нас возможно все.

Ашурков:  Действительно, у нас возможно все. Мы долго обсуждали с коллегами, брать ли эти голоса, нам все-таки не удалось самостоятельно собрать 110 голосов, нам пришлось взять несколько десятков голосов из ассоциации муниципальных депутатов. Но мы считаем, что это было правильное решение, это позволяет нам участвовать в предвыборной кампании, это позволяет нам вести агитацию, это позволяет нам пропагандировать те идеи, на которых стоит программа Алексея Навального. Мы считаем, что это правильное решение. Насколько к нам вернется с точки зрения каких-то претензий Мосизбиркома, мы знаем, как у нас работает избирательное право, суды и правоохранительная система. Но мы рассчитываем, что здесь власть останется в пределах нормы и не пойдет на какие-то крупные нарушения закона.

Таратута: Владимир, вы придумали эту хитроумную схему, потому что нужно было как-то собрать деньги. В свое время в «РосПиле» вы публиковали списки людей, которые открыто, публично вам дают деньги. Среди них были даже ваши бывшие коллеги по «Альфа-Групп» и другие бизнесмены. Сейчас такие публичные пожертвования невозможны в принципе, то есть вы не можете со своим именем привлечь какой-то бизнес, это технически невозможно даже в разрешенной кампании с разрешенным кандидатом?

Ашурков:  Это было неэтично с нашей стороны, хотя мы видим, от кого к нам приходят переводы, раскрывать имена людей без согласования с ними. Есть один человек, с которым у меня такое согласование есть, - это Сергей Гуриев,  который перевел нам некоторую сумму в избирательный фонд. Мы будем привлекать лидеров общественного мнения, деятелей культуры к тому, чтобы они делали перевод в избирательный фонд. Мы будем об этом говорить, это программа, я думаю, начнется в ближайшие дни, и скоро вы узнаете, кто поддерживает Алексея Навального.

Таратута: Там есть представители крупного бизнеса?

Ашурков:  Пока я бы не стал говорить о конкретных именах.

Таратута: Вы привлекли довольно открыто IT-компании, вы провели встречу, некоторые представители этих компаний написали об этом в социальных сетях, писали о том, что вы их убедили. Кого еще вы привлекали, кроме представителей IT-индустрии?

Ашурков:  Действительно, один из аспектов нашей избирательной кампании - это встреча с различными сообществами, предпринимателями. Уже была встреча с интернет-предпринимателями, мы планируем встречу с банкирами, с финансовым сообществом, будут встречи с академическим сообществом, с различными группами населения, у которых есть свои интересы.

Таратута: Я бы хотела узнать список участников встреч с банкирами.

Ашурков:  Посмотрим. Мы в принципе не делаем такие встречи публичные, мы не приглашаем на них журналистов. У многих осторожное отношение к Алексею, они, может быть, пока не готовы сделать перевод в его избирательный фонд. Они хотят побольше узнать о его программе, пообщаться с ним как с кандидатом. Задача таких встреч - это именно непубличная возможность кандидату встретиться вот с такими группами.

Таратута: Давайте перейдем к другой теме, а именно к проблемам. Алексей Навальный был арестован, потом выпущен, вот он прибыл в Москву, его встретили сторонники на вокзале. Дальше был такой эмоциональный взрыв, после Манежной площади многие восприняли это как личную победу. Буквально на волне успеха Алексей Навальный вплыл в город, в который он баллотируется. А дальше была серия интервью и еще разные события. Да, вы собрали довольно большую сумму денег на счет, такую рекордную.

Ашурков:  На сегодня мы уже собрали 20 миллионов рублей на избирательный счет.

Таратута: То есть поток не утих?

Ашурков:  Нет, мы собираем где-то 2 миллиона в день вот таких розничных реальных пожертвований, в среднем это порядка 3 тысяч рублей.

Таратута: Но я все-таки хочу сказать об имидже, ну вот такая история. А дальше началось то, что я бы назвала обсуждением морального облика Алексея. Он стал мишенью, во-первых, неожиданной, а во-вторых, для такой массированной критики, причем делали это не какие-то враги, а какие-то люди отсюда. Те же блогеры, на которых он ориентируется, в Facebook был взрыв, его по-всякому можно оценивать. С чем вы связываете это волну?

Ашурков:  Я считаю, что это нормально, когда политик критикуется с разных сторон. Это нормальная часть политической жизни, в том числе предвыборной кампании, когда на человека направлены все софиты и прожектора. Это просто в последнюю неделю такая эпическая история. Я читал ребенку «12 подвигов Геракла», и история Алексея как будто из этой книги. Когда его сажают на пять лет, он проводит ночь в тюрьме, потом его освобождают. Он с перрона должен включаться в очень серьезную избирательную кампанию, координировать работу штаба, работать с волонтерами, встречаться с журналистами. Конечно, Алексей находится под серьезным прессингом. Возможно, это отражается в каких-то чуть резковатых ответах. Мы видели интервью с Ксенией Собчак у вас на «Дожде». Я думаю, что Алексей собрался сейчас, он проводит большое количество встреч с избирателями, по три в день. Мы планируем 150 встреч до 8 сентября. Он сейчас в прекрасной форме…

Таратута: Я слышала, что какие-то люди, какие-то друзья говорили, что он пересмотрел свои взгляды, риторику, в смысле стилистику своих ответов. Он и штаб считает эту стилистику агрессивной? Он был не самим собой в этот момент?

Ашурков:  Алексей как любой человек меняется, он меняет свою риторику. Мы недавно провели медиа-тренинг для него для сезона интервью, который предстоит. Посмотрим.

Таратута: Вы вообще довольны, условно, подготовленностью этой кампании? Вы сказали, что Алексей не был готов, он под прессингом, он вышел с вокзала, ему надо было вести кампанию. А как вы вообще оцениваете работу штаба? Потому что помимо претензий к стилистике Алексея Навального, очень много было претензий к его штабу, к риторике штаба. Вот, например, было интервью Леонида Волкова, в котором были довольно агрессивные пассажи. Это была умышленная стратегия или вы ее тоже пересматриваете, или нет или это просто такие издержки?

Ашурков:  Я не вижу никаких оснований пересматривать стратегию. Леня Волков делает очень серьезное организационное дело, координируя сотни тысяч волонтеров, десятки направлений работы. Я, в принципе, согласен со всем содержанием его интервью, может быть, там какие-то формулировки были несколько резки.

Таратута: Умышленны были, например, слова, реплики, не знаю, шутливые они или нет или просто продуманные и теперь проведена работа над ошибками, я сейчас говорю о специальных люстрах для политологов, политологи возмущены и хором просто говорят о том, что вам ничего не светит.

Ашурков:  Я бы относился к этому как шутке.

Таратута: Впредь будут повторены такие…?

Ашурков:  Я отвечаю за себя, мы одна команда, но все-таки каждый из нас имеет какие-то особенности в риторике, интервью и так далее.

Таратута: Это уже мой вопрос, не про люстры, а мой вопрос. Когда я прочла интервью Леонида Волкова, я поразилась тому, насколько открыто он считает возможным говорить о каких-то технологиях, которые использует штаб. Это умышленная стратегия, вот мы такие открытые, или это просто человек еще не умеет этим заниматься?

Ашурков:  Действительно Леонид Волков и мы, члены партии «Народный альянс», которую мы вместе с Волковым создаем, мы приверженцы прямой демократии и максимальной открытости в  политической жизни. Это то, чего так нам не хватало в последние годы в политике. Поэтому естественно, что  Леонид и в своем интервью максимально открыто говорит, что у нас происходит в штабе, нам нечего скрывать. Даже если мы бы что-то хотели скрыть, мы понимаем, что мы под большим вниманием находимся и спецслужб, и других кандидатов, поэтому наша стратегия - максимальная прозрачность и открытость.

Таратута: Правду говорить, конечно, легко и приятно. Ну, вот начальник штаба Алексея Навального, который говорит: «Вы знаете, у нас позиция по национализму такая», и рассказывает: «Кавказцы нас интересуют, потому что это наш электорат, таджики, узбеки не интересуют». Это уже граничит не с открытостью. Вы согласны с моей постановкой вопроса? То есть можно ли проговаривать каждый шаг? Это достойно главы штаба? Я сейчас не пытаюсь вас втянуть в дискуссию о компетенциях, я просто пытаюсь понять, эта стратегия будет воспроизводиться или остановится на этом?

Ашурков:  Леня сам определяет свою стратегию. Что, мне кажется, главное - это то, что большое количество нелегальных мигрантов, которые нелегально работают в Москве, это проблема, и что мы не боимся об этой проблеме говорить.

Таратута: А вы каким-то образом собираетесь побеждать миф или реальность, главную претензию, которую предъявляют Навальному, что он человек с улицы, управленческого опыта нет, или это наоборот ваш козырь, что чистый человек пришел в кампанию?

Ашурков:  Посмотрите, пусть у Алексея нет каких-то ресурсов административных, финансовых, но он сумел вокруг собрать тысячи людей, которые ему помогают в борьбе против коррупции. Сейчас десятки тысяч волонтеров помогают нам в предвыборной кампании, он привлек их бесплатно. После того, как он победит на выборах, он сможет опираться на сотни профессионалов в Москве. Я уверен, что он сможет подобрать команду, которая будет управлять городом гораздо лучше текущей и некомпетентной коррумпированной власти.

Таратута: Одна из претензий, которая высказывалась Алексею Навальному, была в том, что он не способен назвать конкретных людей. Вы считаете это проблемой или достоинством?

Ашурков: Смотрите, мы в контакте с лучшими экспертами по разным вопросам, экономическую программу, как я уже говорил, участвовал в ее составлении Сергей Гуриев. Мы в контакте по транспортным вопросам с Михаилом Блинкиным, по архитектуре мы советуемся с Евгением Ассом, это признанные люди. В то же время мы видим, как в московском правительстве прекрасный профессионал Андрей Шаронов, он сейчас перед выборами уходит из команды Собянина. Мы уверены, что такие люди, которые могли бы много сделать для города, они не удержатся в существующей команде. Если текущий мэр смог привлечь их на работу, то я уверен, что когда Алексей будет выбран, это будет такой энтузиазм, мы сможем привлечь большое количество профессионалов и поднять уровень работы правительства на новый уровень.

Таратута:  Скажите, а политтехнологов вы не собирались привлечь или просто политических экспертов? Потому что опять же одна из претензий к вашему штабу, что новички вокруг, я понимаю, что есть история, что вас идеологически и финансово подпитывает госдепартамент, но есть люди, которые в это не верят и считают, что никаких политтехнологов у вас в команде нет и все очень слабенько в этом смысле.

Ашурков:  Очень много людей нас поддерживают, в том числе и пресловутые политтехнологи. Мы со многими людьми находимся в постоянном контакте, консультациях, но у нас нет одного политтехнолога, который планирует для нас всю кампанию.

Таратута: То есть Глеб Павловский, Станислав Белковский не то чтобы входят в вашу команду?

Ашурков:  Опять же, мы со многими разговариваем. Мы - люди открытые, но мне кажется, не очень правильно было бы мне называть какие-то конкретные имена. Но нет одного стратега, который для нас занимается планированием кампании.

Таратута: Скажите, насколько вы рассчитываете кампанию с учетом «Кировского дела», что в любой момент Навального могут с выборов снять и посадить?

Ашурков:  Мы пытаемся от этого максимально абстрагироваться, на цель - победа, победа как в матрешке: победа на выборах - это самая маленькая матрешка, чтобы до нее добраться, нужно добиться второго тура, чтобы добраться до второго тура, нужно больше 20% и так далее. Для этого нужно максимально сейчас вести предвыборную кампанию. Что произойдет с апелляцией - она подана, пару дней назад она отослана по почте, мы не контролируем и адвокаты Алексея пока не знают, когда суд назначит дату апелляции. Я думаю, что это будет все-таки после 8 сентября.

Таратута: А вы сами понимаете чисто по-человечески, почему Алексея Навального арестовали, почему потом его выпустили? Это очень красивая версия Алексея про то, что десятки тысяч людей на улицах, все в едином порыве поменяли волю Господа, я хотела сказать.

Ашурков:  Честно скажу, у меня нет ответа на этот вопрос. Я читал все гипотезы, и мне не хотелось на эту тему спекулировать. У нас есть сейчас кандидат, он ведет свою первую избирательную кампанию, она уже федерального уровня - это выборы мэра Москвы, столицы. Все наши силы сейчас должны быть направлены не на какую-то криминологию, а на то, чтобы по максимуму обеспечить результат 8 сентября и во втором туре.

Таратута: Да, это правда, но поскольку люди вглядываются в биографию Алексея Навального и имеют на это полное право, поскольку политик вырос, и все серьезно считают, что он идет именно в мэры, а не куда-то еще, тут не запретишь. Тут можно оценивать как угодно, но не запретишь людям вглядываться. Точно так же людям, которые увлекаются прикладной политикой, нельзя запретить вглядываться в те кампании, в которых умышленно или не умышленно, осознанно или в темную Алексей Навальный фактически принимает участие. Все помнят о том, что была довольно мощная история про Владимира Якунина и встраивают в этот политический контекст, в эту общую кампанию против Владимира Якунина. Насколько вам кажется по прошествии времени, надо было так поступать или нет? Имиджево верно или нет, чтобы все равно давать людям право полное подозревать, что Алексей Навальный - человек не случайный?

Ашурков:  Крупные антикоррупционные расследования - это то, на чем Алексей сделал свое имя, это то, как он стал известным - это и «Транснефть», это и ВТБ, это и скандалы с имуществом депутатов Госдумы и сенаторов, и только, естественно, что мы обратились к РЖД в последние месяцы. Это работа не только Алексея, а и всей команды Фонда борьбы с коррупцией. Для нас не было вопроса, чтобы отложить публикацию этих материалов, мы не руководствовались такими соображениями.

Таратута: То есть вы считаете, что общий антикоррупционный профиль Алексея спасает его от подозрений, правильно я понимаю, и текущий политический момент никак не повлияет на эту историю?

Ашурков:  А о каких подозрениях вы говорите?

Таратута: Нет-нет, это не моя история. Серия публикаций, источники, близкие к чему угодно, говорят, я читала в Газете.ру и еще много где, это, по-моему, не опубликованная заметка, но неважно, важно то, что этот текст разошелся. «Навальный - ставленник Кремля, преемник Владимира Путина». Таким образом, возникают намеки и подозрения, что Навальный, если не кремлевский проект, то с какими-то группами влияния ведет переговоры. Я говорю сейчас о создании образа.

Ашурков:  Знаете, в науке в философии есть такое понятие «лезвие Оккама», вот я никаких сигналов к этому не вижу, я с Алексеем работаю три с половиной года. За эти годы мы стали и друзьями, мы единомышленники, мы работаем в одной команде. Я ничего такого не видел.

Таратута: Я, собственно, вот, к чему веду, ведь совершенно было очевидно, что в момент, когда начались протесты, околокремлевская политтехнологическая кампания заключалась именно в том, чтобы противопоставить президенту такой приход жесткого национализма. И сейчас можно наблюдать за тем, что эта история повторяется, мне кажется. В этом возвращении тренда и в этих нападках больше кремлевского или больше самих ошибок или неловкостей команды Навального или его самого?

Ашурков:  Не совсем.

Таратута: Не совсем поняли вопрос. Насколько в этих нынешних обвинениях Алексея Навального, которого представляют то радикальным националистом, то кем угодно, то агрессором, больше, условно, какой-то заказной контрпропаганды, возникшей по заказу буквально государства или Кремля, или это просто Навальный сам не следил за своими высказываниями?

Ашурков:  Я не думаю, что Навальный не следил за своими высказываниями. Тема борьбы с нелегальной миграцией, тема борьбы за то, чтобы закон у нас применялся ко всем гражданам страны одинаково, в том числе к выходцам из северокавказских республик. Мы знаем много происшествий, когда это было не так. Тема бюджетного равенства, когда мы видим, что на Северный Кавказ отправляется много средств из федерального бюджета, в то время, как регионы центральной России не получают такого финансирования. Это все темы, которые с Алексеем были в течение последних лет. Мы видим, что атака на Алексея ведется как через СМИ близкие к власти, но мы видим, что позиция, когда человек начинает говорить о каком-то табу, о национальных вопросах, конечно, у людей возникает разное отношение к тому, что он говорит.

Таратута: Вы преувеличиваете, никакого табу, это мейнстрим. Нет кандидата, у которого в программе не было бы национального вопроса, в этом смысле непонятно, кто острее это говорит. В этом смысле вы участвуете в соревновании, кто кого переговорит на национальную тему.

Ашурков:  Для меня позиция Алексея по национализму предельна ясна. Она не связана с превосходством какой-то нации, она связана именно с теми проблемами, которые у нас есть в России. Я считаю, что каждое общество имеет какой-то естественный темп интеграции приезжих. Есть много индикаторов, по которым этот темп в России, и в частности в Москве, превышен. Например, в Москве есть школы, где большинство детей, которые поступают в первый класс, для них русский язык не является родным. Хотите ли вы, москвичи, чтобы ваши дети поступали в такую школу или нет? Эти вопросы нужно решать, о них нужно говорить, и у нас есть конкретные меры, как бороться с нелегальной миграцией.

Таратута: У меня последний вопрос, адресованный лично к вам. Вы пришли из бизнеса, из «Альфа-Групп», как я уже говорила. Насколько ваша политическая деятельность влияет на жизнь, безопасность и вообще комфортное существование ваших бывший коллег, я бы сказала, начальства? Я сейчас говорю о Михаиле Фридмане и Петре Авене.

Ашурков:  Мне кажется, у моих бывших коллег все довольно хорошо. Они недавно сделали большую сделку - продали свою долю в крупной нефтяной компании ТНК-BP. Мы с ними остаемся в дружеских отношениях, если мы встречаемся на каких-то мероприятиях, мы жмем друг другу руки.

Таратута: Вы пишете им письма с просьбой помочь финансово?

Ашурков:  Нет, в этом нет необходимости. Они свою позицию заявили четко, что они не участвуют в политике. Я уважаю, у меня нет к ним никаких претензий. Что касается меня лично, после ухода из «Альфа-Групп» я пытаюсь сочетать гражданскую деятельность и политическую с занятием своими проектами. Пока получается, но сейчас на время предвыборной кампании я, конечно, полностью сфокусировался на этом.