Виктор Геращенко, экс-председатель совета директоров «ЮКОСа»: я думаю, Ходорковский сможет вернуться в Россию

Говорите с Юлией Таратутой
23 декабря 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Юлия Таратута обсудила с профессором Высшей школы экономики, председателем Госбанка СССР, бывшим председателем совета директоров «ЮКОСа» Виктором Геращенко, почему Владимир Путин отпустил Михаила Ходорковского, боится ли Ходорковского Сечин и почему сработали ходатайства Ангелы Меркель.

Таратута: Виктор Владимирович, этот вопрос мы задавали всем людям, которые когда-то имели отношение к компании «ЮКОС» и вообще думают про нее. Когда вы услышали, что президент сначала получил прошение о помиловании, потом стремительно помиловал Михаила Ходорковского, вы что почувствовали и подумали?

Геращенко: Это было правильное отношение со стороны президента, естественно, поскольку он ставил условие, что Ходорковский должен признать за собой вину, и тогда он может его помиловать.

Таратута: Но Ходорковский вину не признавал.

Геращенко: Ходорковский просидел 10 лет, ему оставалось просидеть год с небольшим. Но, видимо, здоровье Марины Филипповной сделало так, что Миша пошел на этот шаг. Оно с человеческой точки зрения правильное.

Таратута: А вы вообще верили в то, что Михаил Ходорковский когда-нибудь выйдет на свободу?

Геращенко: Хоть и появились в последнее время какие-то слухи, что якобы третье дело хотят начать, хотя, на мой взгляд, оба дела, связанные с калийными удобрениями, с «ЮКОСом», с налогами, они все, на мой взгляд, высосаны из пальца. Поэтому я полагал, что рано или поздно он выйдет, если хватит сил и упорства. И это случилось.

Таратута: Я имела в виду выйдет, не вообще выйдет, а выйдет в правление Владимира Путина.

Геращенко: В принципе это было бы логичным, чтобы он вышел в тот момент, когда Путин будет у власти. Потому что тот скандал, который случился в 2003 году в Кремлевском дворце, когда Михаил Борисович неаккуратно выразился, чем обидел Путина, случилось при Путине.

Таратута: Вы сейчас о каком конкретно высказывании говорите?

Геращенко: Когда Михаил Борисович на встрече президента с нашими ведущими бизнесменами поднял вопрос, что «ЮКОС», выполняя межправительственное соглашение с Китаем о поставке нефти в Западный Китай, хотел бы построить трубопровод вместе с китайцами пополам – 3 миллиарда. Нужно было просто разрешение, чтобы этот трубопровод разрешить построить, а денег никто от государства не требовал. А Путин жестко сказал: «Нет, мы сейчас будем строить на Восток». На что Михаил Борисович сказала: «Стройте куда хотите, хотя у вас трасса проложена неправильно, но мы-то просим построить за свои деньги», а он: «Нет», - «Ну я понимал, что вы в экономике не очень разбираетесь, вы даже не знаете, как отношения с Китаем строить».

Таратута: Да, это время уже совершено мифологизировано, даже интервью, которое давал Михаил Борисович сейчас, не до конца проливает свет на то, в какой момент он стал личным врагом Владимира Путина.

Геращенко: Я не знаю, что он стал личным врагом. Его же просили, как других бизнесменов, поддерживать те или иные политические партии в Думе, а Михаил Борисович, как не глупый человек, поддерживал не только те партии, на которые ему пальцем показали, но и всех понемножку на всякий случай. Это людей во власти смущало – «что ты лезешь не в свое дело?».

Таратута: К слову о поддержке политических партий. Михаил Ходорковский сказал, что он дал понять в том прошении, в том письме, которое он направил Владимиру Путину, что он будет заниматься исключительно решением семейных проблем, в некотором смысле будет заниматься общественной деятельностью. Он пока не уточнил, как это будет происходить, но он буквально открестился от поддержки политических партий в том виде, в котором это было при существовании компании «ЮКОС». Вы верите в это? И считаете ли вы, как Алексей Кудрин, что это было некоторым условием его освобождения?

Геращенко: Я думаю, что в нынешней обстановке то, что он говорит и как говорит, он делает правильно. А как сложится в жизни, как говорят, Бог располагает зачастую.

Таратута: Каким вы его нашли? Вы наверняка, как и мы, смотрели его пресс-конференцию.

Геращенко: Я его неплохо знал в 90-ые годы, когда он работал в «МЕНАТЕПе» и ходил советником даже у Силаева. Потом они пытались меня нанять в «МЕНАТЕП», но я уже дал согласие идти Международный московский банк. Мы с ним общались иногда на приемах, на каких-то общих мероприятиях банковских. У меня было всегда к нему товарищеское приятное расположение.

Таратута: Я говорю о том, скорее, каким вы его нашли спустя 10 лет.

Геращенко: Я еще не видел его живым. Если смотреть на то, что показывают по телевизору, он, по-моему, стал седым уже, хотя он был ярко выраженным черноволосым брюнетом.

Таратута: Из ответов Ходорковского на пресс-конференции складывалось впечатление, он филигранно совершенно отвечал на вопросы удобные и неудобные, казалось, что он совершенно четко понимает, что говорит, и не выходит за те рамки, которые сам себе поставил. На самом деле он нигде себя не предал, но и не вышел за те рамки, которые поставил. Такое было ощущение, что человек, выйдя из тюрьмы, все же, подав прошение о помиловании, связан какими-то очень серьезными обязательствами, о которых он не может и говорить вслух и как-то даже намекать не может. Во-вторых, показалось ли вам так же? Во-вторых, что это могут быть за обязательства?

Геращенко: Я не думаю, что там есть отдельные сверхсекретные обязательства, которые могли быть достигнуты в процессе каких-то переговоров, разговоров, поручительства, которые давали за него какие-то деятели. Я думаю, что здесь все происходит корректно. Ты признал вину, попросил помиловать, тебя и помиловали, ты свой срок по существу отсидел.

Таратута: Вы, может быть, слышали ответ Ходорковского про его отношение к Владимиру Путину, есть ли у него личная неприязнь к этому человеку. Он отвечал в бизнес-духе, по крайней мере, на публичной пресс-конференции он говорил о том, что он понимал всегда, что это жесткая игра. Несмотря на то, что несколько расширительно была понята жесткость по отношению к нему, но он понимал, что это серьезные игры. Вам кажется, он понимал это в тот момент или это сейчас пришло осознание?

Геращенко: Я думаю, что он человек хорошо образованный, прошедший большую бизнес-школу. Не надо забывать, что он был довольно активным общественным деятелем или комсомольцем в свое время. Поэтому я думаю, что он знает, как отвечать на тот или иной даже замысловатый вопрос.

Таратута: Если про Путина говорил довольно сдержано, он отвечал ровно то, что должен был ответить, то, например… Этот вопрос сопрягает с тем, что вы говорили раньше. Вы – один их тех людей, кто смело и открыто называл людей, виновных в посадке Ходорковского, вообще в деле «ЮКОСа». У вас был длинный список: Игорь Сечин, Сергей Шаталов, Игорь Шувалов, Владимир Путин. Если соотнести этот список с тем списком, который был у Ходорковского, можно сказать, что у вас лонг-лист, а у Ходорковского шорт-лист, состоящий из Игоря Сечина. Понятно, он понимает, что по его делу принимал решение Владимир Путин, но все шутки его, что «я даже готов разговаривать с Игорем Сечиным». Вы слушали комментарий Игоря Ивановича Сечина и «Роснефти» по поводу Ходорковского?

Геращенко: Я это дело как-то пропустил. Дело в том, что когда дело началось против Ходорковского и «ЮКОСа», Сечин еще не был связан с «Роснефтью», он ходил в помощниках Путина. Вполне возможно, у них были какие-то такие отношения натянутые, потому что возможно, именно Сечин, я так думаю, по поручению путина натягивал уздечку, что делать, а что не делать.

Таратута: Сечин дал пресс-конференцию, это была конференция, посвященная доблести «Роснефти», повышению капитализации и вообще успехам разным-разным. Конечно же, был задан вопрос про «ЮКОС», это была довольно специфическая шутка в духе этого руководителя. Он сказал, что приглашает на работу Ходорковского, только места топ-менеджеров заняты. Скажите, что вы слышите в этой шутке? Испуг, дрожь в голосе или злорадство и непонимание распорядка вещей?

Геращенко: Я в данном случае не могу сказать, что я хорошо и близко знаю Игоря Ивановича, он ясно, человек не глупый, возглавляет нашу крупнейшую компанию. Он понимает, что за Ходорковским есть имя и имидж, в общем-то, он  в «Роснефти» не нужен.

Таратута: То есть вам кажется, что никакого страха не существует, даже какого-то подсознательного?

Геращенко: Я думаю, что Ходорковский не пошел бы туда работать.

Таратута: Это понятно. Мы помним такое снисходительное приглашение, которое поступило Анатолию Сердюкову в свое время от «Ростехнологий», которое и повлияло на уход этого человека, Сергей Чемезов пригласил работать Анатолия Сердюкова. Тут ситуация совсем другая, тут никто не скрывает, как актив передавался из одних рук в другие. Как вам кажется, как принималось это решение по освобождению Ходорковского? Условно говоря, был ли Игорь Иванович Сечин допущен к принятию этого решения? Был ли условно круглый стол, вообще кто-то слушал его мнение или нет?

Геращенко: Вполне возможно, что его мнение было выслушано, поскольку он много лет занимался не делом «ЮКОСа», а делами, связанными с нефтяным производством, плюс он был близок всегда к Путину, был его, если не правой рукой, то ближайшим советником. Вполне возможно, с ним советовались. Мне кажется, что здесь больше решение самого Путина для того, чтобы показать обществу, что он – человек, который держит свое слово. Если Ходорковский попросил помиловать его, как бы признавая за собой какую-то вину, вот я и помиловал.

Таратута: А почему вы говорите про признание вины? Ведь Ходорковский в каждом своем интервью говорит, что признание вины не требовалось, ровно поэтому, понятно, что с учетом обстоятельств личного характера, он и принял это решение. Признавать вину он не станет не просто из соображений того, что он уступает, а потому что он таким образом подставляет всех участников дела. Таким образом, образуется преступная группа, он ее главарь, но тут он уже не сам себя имеет в виду.

Геращенко: Я не следил за всеми его высказываниями, но я понимал, что Путин всегда требовал, чтобы Ходорковский признал правильность своего осуждения.

Таратута: То есть вам кажется, что само прошение о помиловании для Путина было признанием вины просто априори?

Геращенко:  Мне так кажется, да.

Таратута: А почему, вам кажется, Путин принял решение его освободить? Какая из версий помимо того, что мы только что с вами обсуждали, что он сдержал слово, коль к нему обратились, существует ли какая-то история про международную политику, Олимпиада, образ доброго царя? Какая версия вам ближе?

Геращенко: Мне кажется, что здесь много факторов значимых и незначимых. Мне кажется, что общественное мнение и в нашей стране, и за рубежом требовало такого шага от Путина.

Таратута: Почему? Чем он показывал, что он готов к такому шагу в последнее время?

Геращенко: Если смотреть все протоколы судов обоих, то там очень много несуразностей.

Таратута: До сих пор это никому не мешало.

Геращенко: Можно закрывать глаза, если ты сделал что-то несуразное, даже дома, даже в семье ты можешь на это закрывать глаза, но другие это видят.

Таратута: А что это был за вброс третьего дела? Все-таки не рядовые люди, а представители правоохранительных органов, замгенпрокурора сообщил о том, что существует третье дело. Это случилось накануне буквально объявления о прошении. Что это, по-вашему?

Геращенко: Я не знаю, что это такое. У меня спрашивали, но я особо ничего не слышал. Придумать можно что угодно, конечно, так же, как всю нефть продавали куда-то налево, якобы в государстве не было никаких налогов, которые «ЮКОС» платил

Таратута: Международная роль, условно успехи немецкой дипломатии. Как вам кажется, зачем все это было нужно всем немецким чиновникам и бывшим, которые принимали участие в этих переговорах? Как теперь выясняется и не теперь, есть слух о том, что Ангела Меркель в частных беседах с Владимиров Путиным еще в мае говорила: «Выпустите Ходорковского», все время приставала буквально с этим вопросом к нему. Что это для немецкого канцлера?

Геращенко: Я думаю, что она, как бывшая гражданка ГДР, хорошо знавшая условия существования ГДР, работа в том числе и наших военных, и не только военных в ГДР, понимала, что она может иметь большее влияние на решения Путина, чем представители других властных элит в Англии, во Франции или еще где-то, даже любимый всеми Берлускони.

Таратута: То есть освободить Ходорковского было для нее, по-вашему, было делом чести, жестом доброй воли или что-то другое?

Геращенко: И, видимо, доброй воли. Возможно, поскольку мать Ходорковского ездила и лечилась в Германии, это был определенный шаг к гуманизму.

Таратута: Прошло десять лет. Как вам кажется, можно было преодолеть эту точку невозврата? Или что можно было сделать как-то иначе? Как можно было переиграть тех, кто победил?

Геращенко: Я затрудняюсь дать ответ. На мой взгляд, это вообще была первая победа для руководства нашей страны, для юридических служб и так далее.

Таратута: В каком смысле?

Геращенко: Это была победа совершения даже процессуальных норм ведения судов.

Таратута: Хорошо, а чем это им обернулось? Где они пострадали?

Геращенко: Кто судьи?

Таратута: Те, кто победили?

Геращенко: Вы хотите сказать, что победителей не судят?

Таратута: Да-да. Я имею в виду, чем плоха эта победа для этих людей?

Геращенко: На мой взгляд, всем вовлеченным людям понятно, что это был по существу грабеж, несправедливый грабеж, придирки со штрафами. В то время как до этого финансовые органы, налоговые органы подписывали все балансы «ЮКОСа» за 2000, 2001, 2002 год. Вполне возможно, там были какие-то подмазывания этих налоговых служб, потому что когда я согласился пойти работать в «ЮКОС», я нашим юристам говорил: «А давайте привлечем налоговые службы к ответственности, они же подписывались под нашими балансами», так же, как международные аудиты, которые потом были вынуждены отказаться от своей подписи, чтобы нам не упомянули какую-то фирму в Швейцарии.

Таратута: Как вам кажется, у Ходорковского будет при нынешнем обстоятельства, при таком освобождении возможность вернуться в Россию?

Геращенко: Я думаю, что ему не будут препятствовать в том, чтобы он мог безбоязненно вернуться в Россию, и когда захотел, мог бы уехать за границу.

Таратута: То есть вам кажется, что его опасения чрезмерны сейчас?

Геращенко: Я думаю, что не то, чтобы опасения чрезмерны, он достаточно осторожный человек.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.