Василий Эсманов: По новому закону полный список ссылок на детскую порнографию будет открыто вывешен на госсайте

Таратута: Сегодня у нас в гостях Василий Эсманов. Здравствуйте, Василий.

Эсманов: Добрый день.

Таратута: Долго тут обсуждали перед эфиром как представить Василия. Мне кажется, человек, в общем, для нашей аудитории очень знакомый. Он основатель нескольких интернет-проектов очень популярных, молодежных. Например, Look At Me, The Village и, в общем…

Эсманов: И других.

Таратута: Лучшее, конечно, впереди. Василий, у нас, конечно, есть информационный повод для этой встречи, несмотря на то, что вы просто симпатичный человек, и слушать вас приятно всегда. Повод плохой, а именно так называемый закон о фильтрах, реестрах. Давайте упростим названием для зрителей: речь идет о таком первом громком, в общем, нападении на интернет-ресурсы, а именно о попытке создания некоторого реестра плохих сайтов, на которые заходить нельзя, поскольку они несут не доброе и вечное, а вредоносное, порнографическое и опасное. Расскажите, страшно ли вам стало, когда все об этом заговорили, вообще этот проект появился? И какие опасения, собственно, возникли у вас как у человека, который работает в интернет-индустрии?

Эсманов: Мне страшно не стало, но как бы вопрос и удивление этот закон вызывает. Потому что, несмотря то, что цель в целом благая, но настолько не четко прописано применение этого закона даже во втором, третьем чтении то, что они приняли, что до сих пор под описание того, что они пытаются запретить, попадает масса вещей.

Таратута: Расскажите немножко подробнее, что у вас?

Эсманов: Закон как бы предполагает, что сайты, на которых размещена детская порнография, инструкции по изготовлению наркотиков и, как называется, «заменителей наркотиков», инструкций к самоубийству, должны быть помещены, как минимум, в реестр сейчас, на котором после этого с ними будут что-то делать. В первом чтении вообще предполагалось, чтобы без суда и следствия эти сайты закрывались, поскольку наши депутаты, мягко говоря, технически неграмотные. Они предполагали это закрывать по доменам и по IP-адресам, а это значило, что на любом сайте из-за одного материала или одной страницы, на которой могло это появиться (поскольку это Интернет) какими-то странными путями, а человек, пользователь не писал, могли блокировать вообще весь сайт, как минимум, а как максимум, могли заблокировать доменную зону. До сих пор полтора миллионов блогов на blogger.com гуголовском у нас в России не работает в силу того, что один блог заблокировали и там, на IP-адресе, эти полтора миллиона блогов висят. Интерпретация этого закона, как в России у нас принято, она очень широкая.

Мало того, как бы с детской порнографией если все более-менее понятно, не то, что понятно, а более-менее, то есть, действительно, с ней нужно бороться, и в мире это огромная проблема, то со всем остальным не так очевидно. Под этот закон, по факту, попадает какой-нибудь lib.ru, на котором размещен какой-нибудь рассказа Кируака, где видимо, придется заштриховывать все негативные слова. Или «Шерлок Холмс», например, который выбирал в одном из рассказов Конан Дойля, что он в этот вечер будет употреблять, кокаин или морфий. Или даже Булгакова запретят, собственно, размещать на сайтах. То есть это все публичные произведения, которые, видимо, уже прошли вот этот вот об авторском праве, и они на Интернете висят.

Таратута: Вы знаете, у меня был в гостях главный нарколог России Евгений Брюн. Как вы помните, его последнее выступление касалось того, что вся беда наркотическая российская, она от группы «Битлз».

Эсманов: От группы «Битлз».

Таратута: Да. «Битлз» - хорошие парни, но не Бетховен, во-первых. Первая часть монолога. А во-вторых, они, собственно, принесли эту заразу, поскольку были очень популярными людьми, и вот пришли сюда. Потом там под раздачу попал Pink Floyd, что-то еще, я уже плохо помню. Но в некотором смысле мы идем правильным путем и все возможно. Я знаете о чем вас хотела спросить. Вот там же во время подготовки ко второму чтению, понятно, что шум был нешуточный и всякие ужасные вещи стали убираться, там вы говорите о том, что, в общем, благая цель, надо бороться с порнографией. Вот, например, такую размытую формулировку как «вредоносность», какая-то не понятная, она была изъята вроде как, непонятно чем дело кончится. У нас все добавляется и убирается быстро, но, вам кажется, что, условно говоря, опасность миновала или опасность в самом прецеденте вот этой разборки без суда и следствия?

Эсманов: Я вообще считаю, что наша законодательная инициатива в последние полугода, Дума, которая была избрана, скажем, на сомнительных выборах, она вся базируется на том, что люди хотят чего-нибудь запретить. И все законы, которые мы последние обсуждаем, они все запрещающие, они не создающие, не развивающие, и не устанавливающие какие-то правила игры, они все запрещающие. И это все выглядит как люди, которые хотят бороться, не знаю, люди в лесу деревья незаконно вырубают и они предполагают, что лучший способ борьбы с такими людьми это сжечь лес к чертовой матери вместе с лесорубами, а Боженька разберет кто из них плохой, или хороший. Вот у нас все законодательство примерно так сейчас выглядит. Самый главный вопрос заключается. Я вчера читал этот закон, сейчас получается, что по этому закону на каком-то государственном сайте будет открытый публичный реестр с ссылками на сайты с детской порнографией, которые пока по этому закону не будут закрыты до 1 ноября, то есть это же. Классно. То есть такой список. О чем они думают.

Таратута: То есть целевая аудитория вполне может зайти на сайт и посмотреть все, что она хочет.

Эсманов: На государственный сайт.

Таратута: На государственном сайте.

Эсманов: На государственном сайте. Ну это просто имеет все такой странный эффект, что как со скандальным законом про пропаганду гомосексуализма в Петербурге, и по-моему, Левада-центр проводил исследование спустя три месяца этого закона и отметил удвоение интереса среди подростков к гомосексуализму и прочим всяким вещам. Это как бы, они делают себе какую-то странную историю. Бороться со всем этим надо, но в большинстве случаев это история борьбы с производством. Потому что бороться с дистрибуцией можно только способом как бы, единственный способ, правда, это победить, это обрезать провода. И сейчас этот закон в больше степени выглядит как, и следующий, который в пятницу, по-моему, в эту, обсуждать закон о клевете, выглядит как два очень надежных и хороших инструмента для давления на неугодных и для, грубо говоря, экономического рейдерства. Потому что тебя. Предположим, на любом сайте есть какие-нибудь там коллективные, простите, блоги, и вот на этих коллективных блогах представитель какой-нибудь конкурирующей организации заходит и размещает что-нибудь странное, что подпадает под закон о, под вот этот закон о фильтрации, не знаю, суицидов, например. Я же не говорю про пограничные, просто впрямую. Значит, можно сайт заблокировать, счета заблокировать, остановить его работу, и собственно, не знаю, какие-то люди, возможно, будут использовать эти приемы в конкурентной борьбе.

Таратута: Мы тоже обсуждали с вами до начала эфира. Я хочу рассказать и нашим зрителям, собственно, что мы обсуждали. Вывод вы сделали только что, что это и политика, и в общем, и рейдерство, и речь идет о том, что по началу в этому законе предусматривалось некоторое право для некоммерческой организации конкретной, решать вообще, кто попадает в этот реестр, кто не попадает. Сейчас правительство забрало эту функцию себе. Я не уверена, что, в общем, у нас правительство в этом смысле поступает мягче, чем какой-то конкретный. Как вам, кстати, кажется, проблема решена, если этим будут заниматься не конкретная организация, а в целом правительство?

Эсманов: Мне очень интересно посмотреть Job offer, предложение о найме людей, которые будут заниматься поиском этих всех ссылок и оценкой. Мне кажется. Прекрасная работа. Человек в 9 утра приходит, заваривает себе кофе и начинает в Интернете искать детскую порнографию, классная работа, за там, не знаю, 45 тысяч рублей в месяц.

Таратута: 45.

Эсманов: Ну где-нибудь.

Таратута: Мне кажется, можно и меньше платить за такую-то работу.

Эсманов: Можно и меньше, да. Это как на колбасном заводе, что, типа, а тут еще и зарплату платят.

Таратута: Да-да. Ровно об этом. Так вам кажется, чего тут больше все-таки, или тут в долях не надо мерить, политики, экономики. То есть мотивация была какая? Складывается ощущение, что вот та самая интернет-лига, которая внезапно возникла, которая…

Эсманов: Нет никакой политики в этом всем, вообще в российских всех законах в последнее время нет никакой политики, политика отсутствует. Это все абсолютно экономическая целесообразность для конкретной группы людей. Мы, к сожалению, живем в мире наживы и чистогана, где люди оперируют не политическими какими-то мировоззрениями, то есть, как бы это логике никакой не подчиняется, нету, какой партии, это «Справедливая Россия» вынесла, хорошо. Как в логику того их законотворчества вкладывается? Никак. Потому что политической программы ни у одной из наших партий, которая была избрана, не существует. Поэтому обсуждать этот закон с точки зрения политики, понятно, что оппонентов.

Таратута: Нет, политика, я понимаю, сейчас исключительно впервые возникшая возможность вообще закрывать по совершенно какому-то надуманному поводу серьезные ресурсы.

Эсманов: Это не совсем политика, это не знаю что это, черт знает что.

Таратута: Это черт знает что. Это правда. Хорошо. Правильно ли я понимаю, что вам кажется, что это, в общем, возможно, для рейдерства как такового.

Эсманов: В том числе.  

Таратута: То есть раньше такой возможности все-таки ни у кого не было.

Эсманов: Была, но тут прям в очевидную людям дают такой инструмент. Прям на руки выдают, что. И там сейчас про этот сайт модно говорить, но. Дело даже не просто в СМИ, в медиа, или тех, кто зарабатывает. Это правда. Больше всего меня пугает в этом всем, то, что существует огромное количество сайтов, которые сражаются за доступность информации, и сейчас, например, перестанет быть доступным. А это смысл Интернета. И это все приведет к тому, что люди будут ходить в серые сектора, а это приведет к еще большему расслоению образованности и доступности информации для людей. И вот группа какая-то, какая сейчас наиболее возмущена, от народа оторвется еще больше, потому что по сути они будут в разном Интернете. Даже может быть не будут закрывать это все, люди примут меры предосторожности. Не знаю.

Таратута: А скажите, вот вы же взрослый человек. И все, на самом деле, до сих пор говорили о том, что вот Интернет существует совершенно какой-то не тронутый вообще, его никто не трогает, в общем. Он, все что-то хотят с ним сделать и понимают опасность, но в принципе, никакого закона, никакой поправки до сих пор, хоть немножечко кого-то ограничивающего, не было. Вот разве могут люди, которые так страдают от интернет-активности, от разрастающихся социальных сетей, от того, что они просто получают распечатки со своими ужасными портретами, значками и вообще, как бы спят спокойно в этой ситуации. То есть я имею в виду, вы не ждали, что за Интернетом придут?

Эсманов: Ну как бы шутили, что какая-то крыса, наверняка сейчас чиновникам Интернет сдаст. И таки сдала пару лет назад и они вдруг обнаружили его. Но, да, он действительно в плане управления и попилу денег страшно людям мешает. Конечно, он будет, в большинстве случаев экономическая целесообразность. Вот в США были похожие законы, только они там не с детской порнографией боролись, а за авторские права, (12:30), которые остановили. Интернет-сообщество возмутилось, эти законы отложили их принятие.

Таратута: Наша Википедия поступила как и ее западные товарищи.

Эсманов: Наша Википедия поступила как западные товарищи, поступила, то есть не детская порнографией оперировали, они авторским правом. На самом деле, люди боялись ровно того же, что за то, что люди размещают какую-нибудь странную ссылку, то есть получить нужно было ссылку на какой-нибудь mp3 файл, за это могут огромный сайт либо оштрафовать, либо вовсе закрыть. И вопрос, чем они борются, что они вводят в серую зону, это другой вопрос. То есть у нас совсем взяли, детей нужно, правда,  защищать каким-то образом. Но, мне кажется, что здесь история не про то, что нужно детей защищать вот таким образом. Существует у огромного количества компаний прекраснейшие продукты и прекраснейшие наработки про то, как фильтровать для детей конкретно Интернет.

Таратута: Расскажите.

Эсманов: То есть, есть браузер специальный, который позволяет настраивать то, что человек видит. Есть список.

Таратута: То есть не человек, работающий за 45 тысяч на сайте правительства.

Эсманов: Когда вот, вчера была эта новость про то, что приехал в детский дом кто-то, какой-то министр или что-то типа того, и обнаружил, что там дети, подростки, играют. У них нет Интернета там никакого, они играют в карты, пьют, смотрят порнуху на видике. Это же вопрос профилактики в высшей степени, не запрещения развития. То есть у меня дочка появилась, я сейчас думаю, через 3-5 лет я конечно с ужасом смотрю на то, что иногда мне попадает на глаза в Интернете, но это тоже нужно поискать. То есть нужно приложить усилия как это сделать. Но есть вполне себе адекватные способы с этим справляться, а не запрещать. Потому что это всегда, то есть это не пример того, что…

Таратута: Вы довольно верно сказали о том, что у нас там сразу рубят голову вместе с лесом, с топором, и в общем, всеми делами. Просто у нас как-то прицельное решение проблемы, это слабая сторона российской власти.

Эсманов: Я не решаю, что никто не понимает. У людей крайне низкое значение матчасти, как минимум, во всем. Все законы, люди просто тупо не понимают, как бы сложно оценивать мир, в котором мы живешь, окружающий, из окна бронированного Мерседеса. Ну конечно.

Таратута: Или самолета.

Эсманов: Ну да. Меня всегда интересовало, люди, которые принимают закон, например, про пропаганду гомосексуализма среди подростков. Вот он едет в своей машине прекрасной и вот ему в голову приходит, вот, вот, пропагандируют же гомосексуализм. Как это человеку в голову приходит? Не знаю. Новый стартап должен появиться, который вот будет все три штуки этого закона высмеивать, что нужно пропагандировать самоубийство среди педофилов опять же от передозировки, замечательный стартап.

Таратута: Замечательный. Давайте мы немножечко сменим тему. И поговорим, собственно о мире, в котором мы живем. Вы были одним из авторов манифестов, которые появились в процессе протестной жизни Москвы и вообще страны. И вы меня поразили, собственно, в этом манифесте спокойным тоном, это вообще какая-то такая, таким спокойным, остроумным рассудительным, вообще как-то без воплей. Это вы считаете своим творческим методом, или вам кажется, что все сейчас должны так поступать? То есть говорить тише.

Эсманов: Я вообще против, не очень люблю, когда люди кричат, я какое-то время работал в информационном агентстве, про экономику, про криминал писал и думал, что я новостям больше никогда в жизни удивляться не буду. И действительно не удивлялся до прошлого года, сейчас одно сплошное удивление. Кричать про это, мне кажется, что есть сама разумных способов решать проблемы. И если про них говорить, или хотя бы иметь в принятии решений предположение о том, что люди, на самом деле, лучше, чем они есть. Потому что все законы наши сейчас, они интерпретируются, что люди хуже, чем они есть.

Таратута: Да, вы часто говорите о том, что на самом деле те люди, которые принимают законы, вообще те люди, которые там сидят, они в принципе, соображают. То есть не следует думать, что у них нет представления о добре и зле. Я верно понимаю вашу…

Эсманов: Да, это правда, но у них просто мотивация этого всего у многих людей в том, что люди не способные дети, у которых нужна рука поводыря. Мне кажется, мир изменился довольно сильно, и вообще в целом этим и занимается что меняется. И сейчас у нас такая немножко инфантилизация общества произошла, не в смысле, что детьми мы все стали, а в смысле, что нам приходится оставаться в молодом сознании значительно дольше, потому что такое количество информации взрослый мозг переваривать не способен. В школе вспомнить такие объемы информации вынуждены получать, а сейчас мы это продолжаем делать, лет так достаточно долго, и дети учат родителей. И значит мир в этом изменился. И поэтому мне кажется, исходя из такой концепции, можно что-то поумнее, и поостроумнее принять и сделать. Довольно много примеров происходит, даже в России. И я все время привожу пример. У нас, я не знаю, у нас один из самых удобных в России способов оплаты за квартиру, или за услуги какие-то, вот за это все. этого, поскольку институции этой не существовало, не было какой-то традиции как бы маразма этого всего, люди с нуля практически его построили, и получилось крайне хорошо, одна из лучших, правда, в мире, как бы система. Даже, как она называется, QIWI история с оплатой, особо в мире нету, но это крайне удобная штука. Понятно, что они, конечно, наживаются, комиссия у них слишком большая, но удобство феноменальное.

Таратута: То есть вам кажется, что, я вернусь к тону и вообще к вашей мысли о том, что вообще нужно с людьми разговаривать. Вы тоже, как я прочитала какое-то количество ваших интервью, вообще слежу за тем, что вы говорите, что вот нужно разговаривать, нужен диалог, и что вообще люди, которые выходили на площадь, они стремятся именно к диалогу. Вам кажется, что, помимо разумности тех людей, которые сидят с той стороны, в которую вы в принципе, верите, вам кажется, что язык общий?

Эсманов: С языком проблема, да, что у нас разный в какой-то момент стал образ жизни. На мой взгляд политика, это защита образа жизни определенного. И определенных вещей, к которым мы привыкли и считаем нормальными. К которым привыкли и считаем нормальными. И они у нас сильно разошлись. Ценности у нас сильно разошлись. То есть, раньше был язык денег, язык материальных, скажем так, ценностей, то сейчас это все разъехалось. Понятно, что на базовом уровне, мы на самом деле, всех людей не отличить. Все хотят примерно одного. Все хотят любви, взаимопонимания, чтобы у них дом был, чтобы машина ездила, или там, не знаю, дети росли и радовались и были счастливыми. И все абсолютно граждане России и люди, которые живут здесь, они примерно этих вещей хотят. Дальше начинаются нюансы. И вот с этими нюансами нужно работать, потому что, это самая большая проблема. В разнице, ровно в отношении того, что сейчас государство последние полтора года ровно, оно, вместо того, чтобы давать пример того, что людям хотелось бы быть лучше, оно апеллирует к самым низменным, к самому низу пирамиды Маслоу. Возможно они это делают от страха того, что они могут власть эту потерять или там, не знаю что они думают.

Таратута: Может быть просто потому, что какие-то изящные конструкции для них не слишком эффективны сейчас.

Эсманов: Они могут делать это эффективно достаточно, но почему-то в какую-то секунду они решили.

Таратута: То есть вот этот круг, который оперирует изящными словами и какими-то более сложными какими-то представлениями о жизни, он как бы их разлюбил, вот они и пошли в другую сторону.

Эсманов: Дело не в сложных представлениях о жизни. Жизненные представления довольные простые. Дело, как бы это сейчас попробовать сформулировать, дело, мне кажется в том, что у нас. Есть ассоциации первого порядка. Вот первое что в голову приходит, обычно полный бред. А есть, когда ты на секунду останавливаешься чуть-чуть еще подумать, и многие люди, когда чуть-чуть еще подумают, у них получается что-то получше. Вот сейчас у нас все законы и все события последнего времени они заключаются в том, что люди чуть-чуть не подумали. И разница, расслоение происходит между людьми, которые наоборот слишком много думают и уходят. Есть прекрасный анекдот про психологический, про то, что мужчина купил картину. Пришел вечером домой, хочет ее повесить, а молотка дома нет. И вот он ждет час, два, три, пять, чтобы пойти к соседу попросить молоток. Ждет, ждет, потом все-таки в 6 утра звонит соседу и ему говорит, да иди ты к черту со своим молотком. За него уже все решил, что откажет. И вот бывают люди, которые слишком много думают, они примерно так интерпретируют вещи. Мне кажется, что правда где-то посередине, но правда есть в мире масса примеров, когда люди с довольно не образованными, скажем, агрессивно настроенными людьми умудрялись находить взаимопонимание, благодаря там тому, что хотели найти взаимопонимание. А сейчас.

Таратута: Вы не сноб совсем.

Эсманов: Что?

Таратута: Вы не сноб совсем.

Эсманов: Возможно в каких-то вещах сноб.

Таратута: Нет-нет, я сейчас говорю о том, что мы, коль заговорили о языке, вот все законы, которые принимаются сейчас, и вот даже тот факт, что пришли за Интернетом. Вы, кстати, говорили опять же, что вот сейчас уже не возможна ситуация, в которой, например, чиновник решит запретить Интернет, что к нему придет ребенок его молодой, модный и продвинутый и скажет, папа, ты чего делаешь?

Эсманов: Ну да.

Таратута: Вот, смотрите.

Эсманов: Интернет же не запрещают, по факту. По факту.

Таратута: Я говорю о самом факте.

Эсманов: Они просто не понимают как это устроено вот в первую очередь, что они не понимают вносящие этот законопроект, если у них, предположим, благие цели, они не понимают устройства Интернета. Существует 2,5 миллиарда способов обойти любые ограничения, это же Интернет. Единственные ограничения, которые в Интернете не возможно обойти, это когда физические провода перерезаны и ты физически не можешь выйти, собственно, в всемирную сеть. А все остальное это как бы такая игра, это угроза. Кулаком когда люди трясут, я тебе покажу.

Таратута: Тебе кажется, вообще не опасно все.

Эсманов: Как бы сказать, это опасно все, возможность наказания и наличие возможности наказания такого гораздо страшнее, чем само наказание впрямую, и также как благотворное влияние на наличие возможностей, гораздо важнее, чем само применение этой возможности.

Таратута: То есть какой-то такой воздух запугивания он не приятный. Ты себя чувствуешь немножечко урезанным.

Эсманов: Сейчас же люди многие, о которых мы говорим, они же все, территория про стабильность она уничтожает то, что позволяет нам развиваться дальше и находить способы решения этих социально сложных проблем. Потому что люди довольно четко сейчас начали понимать, то, что есть, есть, и они это защищают, и у них нет возможностей никаких. Они даже о них не мечтают, у них нет мечты, значит, нет движения никакого. И в Интернете та же самая штука получается, что ты сейчас запуская любой продукт, должен держать в голове такое количество ограничений, что порог входа по сути какой-то, он сейчас станет значительно, значительно больше. в том числе даже на самом деле, не то что страшен закон про вот это, потому что там есть возможность удалить страницу, бла-бла-бла. Там все-таки есть возможность его быстро превентивно решать, понятно, что это цензура в каком-то виде. И даже в порнографии, или там не знаю, примером Конан Дойля, это все очень погранично. Закон о клевете, который сейчас будут принимать, это совсем ни в какие ворота, потому что тебя за любое твое оценочное, скажем, суждение, могут ну как минимум.

Таратута: Привлечь.

Эсманов: Подать на тебя в суд и судиться с тобой, с нашими судами бесконечно.

Таратута: Собственно мой вопрос заключался, это последнее, что я вас спрошу, почему я спросила, не сноб ли вы. Ведь все, мне кажется, что происходит сейчас, это история про некоторую старорежимность. Ну вот вы сами говорите о том, что они не понимают устройство Интернета, или не понимают как это. Эта старорежимность это другой слог, это другой способ вообще говорения.

Эсманов: Скорость образования. Не знаю. Мне кажется, Интернет сейчас проникает все шире и шире, и это, на мой взгляд, превентивные, тоже самое, активно растущие группы последние три года, это люди за 40. И для них это конечно откровение, открытие. Представьте, наши родители прошли путь от людей, для которых удивительным был телевизор сначала, телефон свой собственный, потом появилась сотовая связь, которая мгновенно стала, а сейчас появился Интернет. Для них, людей, которые прожили чуть больше 50 лет, для них это, они 4 технологических слома пережили. Для них это все конечно тяжеловато, или странно. Мне кажется, что нашего государство в данный момент оно не имеет героя, на которого оно работает, вся риторика для защиты детей, сейчас много про детей говорят и стариков. То, но по сути, и детьми никто не занимается, и стариками никто не занимается. Нету персонажа. Молодежь, которой я так трепетно последние пять лет посвящал время, она никому в нашей стране по факту не нужна, и все вот эти текущие ограничения, они все для того, чтобы, даже не знаю, все страшный такой сигнал, что хватит, сидите, молчите, не надо как бы выступать.

Таратута: Я хотела бы закончиться на какой-то оптимистичной ноте, но оптимистичной ноты не получается.

Эсманов: Оптимистичная нота будет, нет, будет, но оптимистичная.

Таратута: Мне кажется, оптимизм заключается в том, что.

Эсманов: Главное, что они не понимают Интернета, и они не понимают, как это работает. Это все, это как вода. Они камень поставили сейчас, это все камень обойдет. Да, там, к сожалению, в частных случаях, в частных примерах людей могут засудить и там страшные вещи сделать. Но глобально это конечно.

Таратута: Камень и вода.

Эсманов: Камень и вода, которые, чтобы вот сейчас ни делали, люди найдут способы информацией делиться, потому что людям катастрофически необходимо.

Таратута: Ну вот та оптимистичная нота, на которой я хотела завершить эту программу.