«Скоро будут говорить: "Хватит кормить Донбасс"». Политолог Орешкин о политическом тупике, застое в экономике и возможных забастовках

Таратута: Дмитрий, давайте начнем с новости последних дней, а именно выход России из ПАСЕ. Что вы думаете? Кому от этого плохо, кому от этого хорошо? И вообще это трагедия, фарс или радость?

Орешкин: Я думаю, что проблема двухслойная. Те, кто напрямую работал с ПАСЕ, прежде всего, господин Пушков, естественно, считают себя проигравшими. Их статус, влиятельность были подвержены испытанию, и они это испытание не прошли. И в этом смысле можно сказать, что они проиграли. Другой вопрос, как к этому относится высшее руководство. Здесь у меня другая точка зрения.

Во-первых, это было предсказуемо. Раз уж стали на эти рельсы, демонстративно показывая, что нам европейские ценности не интересны, что у нас собственный мир, и мы будем жить по своим собственным законам, и Украина к этому мира автоматом подключена, потому что она была подключена всегда, то эти рельсы рано или поздно должны были привести к прямому конфликту с европейской системой ценностей и, в частности, с европейскими институтами. Мне всегда казалось, что к этому идет.

Таратута: Я помню, когда мы работали в газете «Коммерсантъ», это было много лет назад. Каждый из отделов этой газеты – отдел политики, общества, международных отношений – писал заметку о том, что Россия вот-вот так поступит. Это было лет 5-7 назад, поэтому ожидания были, но случилось это только сейчас.

Орешкин: Ожидания давние, да. Ведь европейские институты включают в себя Европейский суд. И такая неприятность – Европейский суд принял сразу два решения о том, что следует акционерам ЮКОСа выплатить сначала 2 млрд. долларов, а потом еще 50. По одному делу еще идут какие-то юридические закоулки – понятно, какое будет решение. Но денег у России нет, платить она не может. И в этом смысле технология «горшок об горшок, и мы с вами больше не водимся», позволяет выйти из этой ситуации без потери лица. Коль скоро мы не члены, коль скоро вы нас не хотите видеть, то с какой радости мы вам будем платить? Есть такая логика детской песочницы.

И начинается игра на нервах – решится ли Европейский союз арестовывать российскую собственность за рубежом или не решится. А на внутреннем рынке для нашего населения будет понятная логика, что мы готовы были работать с Европейским союзом и парламентской ассамблеей, но она же нас сама подвергла астрофизму. Мы, как люди полные собственного достоинства, отказались. Поэтому и 50 млрд. вы от нас не дождетесь. Это одна сторона дела.

А вторая такая штука, как Европейский суд по правам человека, который давным-давно вызывал большое раздражение у патриотической общественности. И тоже будет повод на эти решения просто не обращать внимания. Мы как бы вне этой сферы. Следующий шаг – это восстановление «железного занавеса», что тоже многих устроит, потому что позволяет вернуться в счастливые советские времена, когда мы жили в консервной банке и были впереди планеты всей.

Таратута: К «железному занавесу» мы еще вернемся, и к тому, насколько такая вещь возможна в качестве повтора. Мне кажется, что люди наверху довольно быстро привыкают к улучшению условий жизни и к открытию миру. И в таком смысле повтор ситуации невозможен, потому что привычка возникла.

Орешкин:  Никогда не бывает абсолютного повторения. Конечно, советского «железного занавеса», когда мышь не проскочит, построить нельзя. Но можно ограничить Интернет, можно ограничить международный туризм. Вот уже госпожа Яровая ограничила языковые возможности – иностранный язык нам незачем, это нарушает наши традиции.

Таратута: Вам кажется, что это всерьез или это такая символическая вербальная история, когда люди произносят текст, который аккомпанирует политическим действиям и создает фон, и ничего более?

Орешкин: Конечно, ничего такого не будет. Но чем хороши депутаты? Они же не глупые люди, они понимают, от кого зависит их благополучие и карьерный статус. Он зависит от административного ресурса. Так что госпожа Яровая прекрасно понимает, что выбрали ее не столько избиратели, хотя она никогда с этим не согласится, сколько административный ресурс. Будучи умным человеком, она улавливает пожелания административного ресурса, даже когда они в явной форме не высказаны, и спешит их реализовать, чтобы угодить вышестоящему руководству.

Она умная женщина, значит, она делает то, чего от нее ждут те, кто определяют ее политическую карьеру. Она не так просто это придумала. Она улавливает веяния, которые идут из красного терема, и их вербализирует, показывает свою патриотичность, несгибаемость, твердость, решительность, и говорит, что да, консервная запаянная банка – это лучший вариант, который соответствует нашим традициям. Что характерно, советским традициям.

Таратута: Как вам кажется, ситуация с изоляцией – это вынужденная ситуация? Это реакция на то, что происходит? В некотором смысле мы, российская элита, доказываем то, что способны бороться с Западом, строить двухполярный мир, мы – полноправные игроки, и в этом смысле мы несем убытки, и это такая цена вопроса. Или психологически и идеологически существует группа людей во власти, которые настроены на это с самого начала, и это не реакция, а такой идеологический курс, который они лоббируют перед своими оппонентами?

Орешкин: Мне так представляется, что это и то, и то одновременно. Если у нас в качестве идеала стоит советская держава. Другой вопрос, что это большая ошибка, потому что советская держава вовсе не была могучей, отличалась просто тем, что у нее была очень мощная оборона, и она ей пыталась манипулировать, а в качестве жизни она на порядок отставала от соседей, в конце концов, из-за чего и рухнула, потому что это отставание стало очевидным. Но коль скоро и неизбежно новая элита, корнями уходящая в советский номенклатурный класс – это и чекисты, и силовики – они же лучше всего жили именно при Советском Союзе, когда им доставался первый кусок бюджетного пирога.

Таратута: Вам кажется, что это наша элита, которая в приоритетной своей доле вышла из спецслужб, они – почвенники. Мы обречены на то, что они – патриоты-почвенники, и этот путь неизбежен.

Орешкин: Во-первых, элита не такая однозначная, там есть люди, которые очень многое теряют от логики «железного занавеса», в том числе и значительная часть силовиков. Именно поэтому такого советского образца железного занавеса я себе пока представить не могу. Слишком много людей имеют слишком много интересов по ту сторону.

Таратута: О чем вы говорите?

Орешкин: Счета, деньги, образование, культура. Понятно, что все эти деятели норовят отдыхать в Испании, Италии, во Франции на Лазурном берегу, и там же имеют недвижимость. А риторика и логика подталкивает их, поскольку источники доходов связаны с государственными монополиями, в основном, к укреплению такого рода вертикализма. Это закономерно и естественно, в некотором смысле это неизбежно. Просто странно, что так глубоко продвинулись мы в этом благодатном направлении. Ну, встретимся скоро с тупиком, эти рельсы ведут в тупик в конце, что тоже несложно предсказать. Вопрос только в том – когда?

Пока мы идем под горку, под горку ехать хорошо и приятно. Люди говорят, что мы поднимаемся с колен, правда, почему-то растут цены, импорт дорожает, выезжать заграницу уже нельзя – ну и Бог с ним, у нас всего у 15% населения заграничные паспорта, остальные про это и не думали никогда. В некотором смысле идет возврат к советской системе ценностей, когда недостаток продуктов в магазине компенсировался изобильной риторикой в телевизоре, что мы впереди планеты всей, что у нас Енисей и все остальные прелести. Как долго народ будет готов на это благосклонно взирать – вопрос сложный. Прежде всего, количество денег будет уменьшаться, а значит, будет уменьшаться количество голосов, восторженно поддерживающих  этот курс.

Таратута: Коль скоро вы говорите об уменьшающихся деньгах. Появился антикризисный план правительства, уже много шуток по этому поводу. Понятно, что правительство говорит о секвестре, о том, что надо ужиматься. Уже называются цифры – 10%, конкретные отрасли. Несмело говорит правительство о том, что оно собирается делать, но все же. Как вы относитесь к антикризисному плану в его социально-политической перспективе? Как люди будут реагировать на то, что происходит с их деньгами?

Орешкин: Антикризисный план, в общем-то, он довольно рациональный, с моей точки зрения. Что там могло быть интересного? Естественно, ограничения расходов. А что еще можно предложить, если у тебя источники доходов падают? Я думаю, что он не будет реализован точно так же, как не было реализован план «2020», который много и старательно умные люди прописывали. Точно так же, как они же в свое время или похожие на них люди писали программу Коммунистической партии к каждому очередному съезду. Одно дело – написать хорошие слова, другое – их реализовать.

Не будет реализован этот план, потому что экономика сядет глубже, чем ожидается. Дело все в том, что еще одна особенность российского кризиса – это то, что руководство плохо отдает себе отчет, в каком на самом деле месте и времени мы находимся. Вертикаль по автомату подразумевает, что благополучие мелких членов этой вертикали зависит о того, как к ним относятся высшие этажи – а отсюда естественное стремление представить ситуацию в своей отрасли лучше, чем она есть на самом деле. В советское время это называлось «очковтирательство», то есть не только нас с нами обманывают, но точно так же, может быть, еще эффективнее, обманывают вышестоящее руководство, которое думает, что через 2 года цены на нефть поднимутся, и все будет благополучно.

Нет, даже если они поднимутся, все благополучно не будет, потому что структура расходов ошибочная, структура приоритетов ошибочная. В первую очередь, надо содержать по советским стандартам оборонный комплекс, потому что кругом враги, нас поработят или уничтожат. Отсюда благонамеренные слова господина Примакова о том, что хорошо бы регионам оставлять побольше денег, хотя бы в пропорции 50 на 50, что абсолютно правильно с моей точки зрения. А еще лучше эти регионы рассматривать как крепостных, которые не барщину отрабатывают, а платят государству оброк. Примаков назвал это фиксированным платежом: субъект федерации платит наверх определенную сумму денег, а все остальное он оставляет себе.

Таким образом, у него появляется гораздо больший мотив, чтобы развивать бизнес, давать привлекательную инвестиционную среду и так далее. Но это прямо противоречит интересам того же самого вертикального направления, потому что оно нуждается в деньгах. Поэтому будут выгребать под завязку из регионов. Путин уже организовал перераспределение налоговой базы в пропорциях: 1/3 остается в регионах, 2/3 уходят в центр. В долгосрочной перспективе это приводит к анемии регионов, к отсутствию интереса экономического роста. А чего расти, если все равно отбирают большую часть? И получается, что регионы послушные, но вялые, в летаргии.

Ничего страшного через год и через два не произойдет, а через 5 мы обнаруживаем то, что в советские времена называлось застоем. Застой уже есть. Даже в 90-е годы у нас было 20-25 субъектов федерации-доноров, а сейчас их стало меньше на фоне экономического роста, потому что мы живем за счет нефтегазоносных регионов, и 3-5 регионов с развитой промышленной базой типа Татарстана, той же самой Москвы, которая тоже является донором, а так в основном сидим на сырьевых. А все остальное распределяется между другими регионами послушными, но пассивными.

Таратута: Мой вопрос был о социальных последствиях. Денег становится меньше, сейчас любят говорить о том, что общественный договор разрушен, потому что люди меняли свое отсутствие политической свободы на бытовое благополучие. Как только оно уничтожается, договор надо пересматривать. Насколько потенциал протестного настроения, недовольства велик?

Орешкин:  Мы с вами входим в зону оценочных суждений. Я по школе мышления принадлежу к географам, поэтому для меня кажется очевидным, что в каких-то конкретных точках, в моногородах неблагоприятные факторы таким образом наложатся друг на друга, что получится кризисная ситуация. Где-то в точке социального негативизма прорвется. В отличие от советских времен это будет прорыв нового качества, потому что в советские времена был ужасный сталинский страх перед властью. Сейчас этого нет.

Я ожидаю активизацию профсоюзных движений, настоящих, которые не сверху созданы, а отстаивают интересы того, что раньше называлось «человеком труда». И ожидаю того, с чем нынешняя власть никогда всерьез не сталкивалась – серьезных забастовок. Например, дальнобойщики, как было в Чили – дальнобойщики опрокинули власть, организовали общечилийскую забастовку. Сейчас идут разговоры про московскую забастовку таксистов. Они первые теряют, потому что у людей меньше денег, они менее охотно ездят на такси. Уже состоялась маленькая локальная забастовка в Калининграде торговцев мясом на рынке. Это все первые звоночки.

Мне кажется, что если в советские времена просто находили организаторов этих забастовок и ссылали далеко и надолго, то теперь сделать это трудно, потому что немного народ изменился, власть изменилась. И такие простые советские технологии, которые использовались в сталинские и хрущевские времена, если вспомнить Новочеркасск – они работают хуже. Поэтому я думаю, что появится новое качество противодействие народонаселения с властью, когда будет не политическое протестное движение, а экономическое.

Таратута: Я сегодня читала на портале Slon.ru, всем его рекомендую. Андрей Громов говорит о том, что у него такая гипотеза предрасположенности к военным действиям, так он объясняет причину поддержки населения, если так можно выразиться. Он говорит о том, что люди себя чувствуют настолько несчастными, что разрушение при сохранении власти оказывается для них выходом из ситуации, а не проблемой. И поскольку существует общественный вопрос на дестабилизацию, то власть обречена на такие вещи как Мариуполь и прочее и создание новых точек напряжения, что будет удовлетворять этот общественный запрос. Такая парадоксальная мысль, не знаю, уловили ли вы ее или нет в моем пересказе. Насколько такая постановка вопроса уместна?

Орешкин: Я думаю, что абсолютно уместна, более того, это даже не секрет. Для России, особенно для советской фазы развития России, характерен колебательный процесс нарастания противоречащих друг другу настроений в обществе и во власти тоже. Он по-разному описывается. Например, Игорь Клямкин описывает волны нарастающей милитаризации, которые сопровождаются концентрацией ресурсов в центре, военизированной риторикой, поиском врагов и экономическим торможением, потому что деньги вкладываются не в повышение качества жизни людей, не в развитие разного рода бизнесов, а наоборот, в военно-промышленный комплекс. Люди наверху и внизу начинают понимать, что танков у нас больше всех в мире.

Если помните, Советский Союз развалился, когда у нас было 63900 танков – больше, чем у всего остального мира целиком. И ни один из этих танков, за исключением того, который стрелял по Вильнюсскому телецентру в 90-х годах, ничего сделать для сохранения Союза не смог, потому что мягкий зверь на пуховых лапках подкрался совершенно с другого фланга. После этого наступает противоположная фаза, надо развивать экономику, не до военно-промышленного комплекса, выходят другие люди, другие идеи и т.д. Это повторяется циклично со сменой руководства. Клямкин это описывает как циклы мирной и милитаризованной жизни.

А географы этот же цикл описывают как противоречие между централизацией и децентрализацией. Чтобы провести милитаризацию, нужна централизация, надо ресурсы из страны высосать и собрать их под государевой рукой, чтобы дать отпор. Потом выясняется, что государь в такой огромной разнообразной стране полномочий набрал себе слишком много, а с ними не справляется. Регионы начинают впадать в дистрофию, значит надо им вбросить что-то.

После Сталина Хрущев попробовал провести регионализацию, создал региональное правительство, которые назывались тогда совнархозами. Создаются региональные правительства – теряется вертикаль управления. Хрущева отправляют в отставку, брежневская группа начинает опять централизировать и консолидировать, что привело к застою. Горбачев пытается размягчить эту ситуацию, кончается это все территориальным распадом страны.

Таратута: Это понятный курс истории. Скажите, к слову о децентрализации, Евгений Максимович Примаков, который выступил вдруг с таким предложением, неожиданным для его зрителей, что это значило?

Орешкин: Это значит, что он, как разумный человек, понимает, что с регионами и с экономикой плохо. И говорит о том, что было бы неплохо побольше власти и ресурсов отдать в регионы и поменьше подбирать под центр. Это сейчас невозможно выполнить, потому что для реализации тех величественных оборонных программ нужны деньги. Откуда их брать? Из регионов. Регионы немного подтянут пояса, а у нас будет больше атомных подводных лодок. Именно по этому поводу господин Кудрин ушел из правительства, потому что он сказал, что экономика не потянет эти 20 с лишним трлн., которые требуются на обеспечение военной программы. И она не потянет.

Но пока это все работает, потому что очевидные для квалифицированных людей экономические сложности пока компенсируются победной риторикой из телевизора. Недостаток еды в холодильнике компенсируется рассказами господина Киселева о том, как мы уничтожим Америку, обратим ее в радиоактивный пепел. Через несколько лет эта история приестся, людей начнут раздражать, а многих уже раздражают рассказы про «Крым наш», и люди будут говорить: а может быть нам лучше побольше денег возлить в Псковскую, Брянскую, Ивановскую и другие области? Если помните, несколько лет назад говорили: хватит кормить Кавказ. А теперь через несколько лет появятся такие же люди, которые будут говорить: хватит кормить Донбасс, хватит кормить «Крым наш». Это неизбежно, логично и последовательно.

Возвращаясь к вашему первому вопросу, сейчас искусственно создается оправдание деятельности власти с помощью того, что в советские времена называлось военной истерией, она всегда имела место за рубежом, конечно, а у нас – никогда и ни за что. Но на самом деле мы переживали фазу этой военной истерии, и это поддерживало власть в ее праве ограничивать права и качество жизни населения для того, чтобы дать отпор. То, что сейчас делается, о чем писал господин Громов – это абсолютно закономерно, потому что да, создается, не только внутри человека всплывает милитарная наша составляющая, но еще искусственно создается, потому что это оправдывает целый ряд неудач. Нам пообещали значительный экономический рост – не удалось, потому что Обама, потому что вокруг враги и т.д. До некоторого момента это удовлетворяет людей, потом перестает.

Таратута: В декабре перед Новым годом сложилось такое впечатление, что Путин немного отступает в украинском вопросе, что он как будто узнал про существование российской экономики, про все риски, которые возникли с момента присоединения Крыма , вдруг дошли расчеты до нужного стола, и как будто его это шокировало. Многие наблюдатели и политологи говорят о том, что он немного смягчил удар. А сейчас ощущение обратное, что новый накат, новое наступление риторическое и не только. Совершенно очевидно, что в России все оправились от шока. Вы согласны с такой постановкой вопроса, что сначала был шок, а потом от него оправились? Или это какая-то другая линейка событий?

Орешкин: Я не в силах выбраться из своего узкого взгляда. Мне кажется, что у Путина в головном мозге два полушария:  одно думает про экономику, другое думает про военные составляющие и милитаризацию. И между ними колебательный конфликт осуществляется. Раньше это называлось как противодействие между либералами в правительстве и силовиками. Когда речь идет об экономике, любая разумная логика говорит, что нам нужна привлекательная бизнес-стратегия, нам нужен хороший инвестиционный климат, нам нужны деньги для того, чтобы строить. А другая говорит: черт с ним, со строительством, дайте лучше денег на атомные подводные лодки, ракеты. В зависимости от того, чего больше боится индивидуальный Путин или коллективный Путин, принимаются решения.

Да, было такое ощущение, что между августовскими событиями и декабрем была какая-то фаза замерения, и можно было надеяться, что рациональный экономический подход возобладает. Оказывается, нет, это время использовалось для того, чтобы подтянуть резервы, и победоносная риторика руководителей «Донецкой» и «Луганской республик», которые говорили о том, что, так или иначе, нам надо взять всю территорию Донецкой и Луганской области, а еще бы нам хорошо взять Мариуполь или до Киева дойти. Эта риторика приобрела под собой материальные основания.

Таратута: Вы говорили о том, что Алексей Кудрин, когда он уходил из правительства, мы все помним, как он уходил, как он оспаривал целесообразность таких финансовых вливаний в оборонный комплекс и вообще военные траты страны он считал чрезмерными. Вам кажется, что тогда уже было ясно, что у нас есть какие-то военные планы? Мне кажется, что когда Кудрин уходил, все было спокойно. Это была просто битва титанов, какой-то чиновник в правительстве, например, Сердюков выбивал себе больший бюджет, другие чиновники уступили в этой аппаратной схватке. Какие-то политические коалиции возникали, кто-то кого-то заподозрил в сговоре. Мы знаем, где сейчас Сердюков, кто пострадал, любой человек, интересующийся внутренней политикой, это помнит. Но разве тогда речь шла о том, что мы продвигаемся с какой-то военной экспансией и под это нужны деньги?

Орешкин: Экспансия – это слово запретное в их риторике. Но есть язык, на котором они говорят, это язык конкретных политических решений. Или ты даешь преимущество экономическим составляющим, или ты обращаешь, в первую очередь, внимание на военную составляющую.

Таратута: Идея заключается в том, что когда выбивали военный бюджет, говорили, что мало ли что случится.

Орешкин: Это нормально, это лоббистские группы, которые охотятся за большими деньгами, они используют доступную им риторику, которая может повлиять на лиц, принимающих решения. Лица, принимающие решения, говорили, что нам давно пора подняться с колен, что мы слабеем, что того и гляди, у нас отберут Украину, а другое крыло им говорило, что создайте, пожалуйста, такое государство и такую экономическую среду, чтобы Украине было выгодно присоединиться. Создайте привлекательный образ, чтобы никто от нас не отделялся. Пока деньги были – это работало, а сейчас денег нет, и господин Лукашенко вдруг стал широко улыбаться в сторону Европы, не говоря про Украину, которая развернулась на Европу всеми членами своего организма, за исключением Донбасса.

Теперь Путин попал в такую ситуацию, когда свобода выбора чрезвычайно узка. Теперь он или отступает, как выражаются в Донбассе, сливает Донецк и Луганск, или он продолжает обеспечивать военторг, чтобы туда поступали танки, снаряды, бронетехника и что-то другое, о чем пока не говорят для того, чтобы поддерживать советскую систему ценностей, когда пусть Украина разбитая, зато наша, пусть Приднестровье нищее, зато наше.

Таратута: Никакого оптимистического сценария пока нет, у Путина в вашей развилке совершенно нет никакого выхода из ситуации в его логике.

Орешкин: У Путина выход есть, у России нет, потому что ее загнали в узкий коридор возможностей, выбирая неправильные политические решения, из которого по-хорошему она не выберется. Если сейчас вдруг начнут приниматься правильные с экономической точки зрения решения, наладится мир, все равно улучшения почувствуются не раньше, чем через 3-4 года.

Таратута: Довольно сложно ощущать последствия правильных экономических решений, если они внутри консервной банки.

Орешкин:  Если вскрывается консервная банка, то года два надо на то, чтобы инвесторы поверили, что это всерьез. Потом они приходят с инвестициями, начинается строительство производственных площадей – это тоже какое-то время. И только через еще 2 года начинается производство продукции, занимаются места на рынке, поступают деньги помимо нефтяной скважины.

Таратута: Восстановление доверия требует времени. Мы с вами обсуждали военные бюджеты и некоторые лоббистские возможности окружения Путина, как вы относитесь к заметке Bloomberg, который написал, что сейчас в окружении Путина 4 человека, из них все силовики и свежие две спецслужбистские креатуры – Патрушев, Бортников, Шойгу, нынешний министр обороны, и Фрадков, глава СВР. Как вы относитесь к этому?

Орешкин:  Мне кажется, это вписывается в ту концепцию. Сейчас на коне милитарная централизаторская, которая все втягивает в центр, идеологизированная, потому что надо как-то народу объяснять трудности, связанные с этим процессом, элита. Она побеждает правое полушарие головного мозга, левое держит оборону, левое преследует, выжигает каленым железом, его обвиняют в том, что оно – «пятая колонна». Это естественно для такого рода этапа. Этот процесс остановится только тогда, когда голова, в которой победило это полушарие, упрется в объективную реальность, когда, грубо говоря, жрать нечего. Пока еще есть что.

Другое дело, что уровень запросов уже не советский, уже резиновых сапогов и ватника будет недостаточно, людям необходимо что-то еще. Люди привыкли ездить на автомобилях, у них целый круг претензий к действующей власти, они хотят, чтобы власть была эффективна, и это закономерно. Поэтому бетонная стенка, в которую власть упрется рогом, находится ближе, чем советские времена. Мы скорее ее нащупаем. То, что мы ее нащупаем – это несомненно.

Как выбираться-то потом будем? Эти ребята наследили и наделали так много, что по-хорошему им отойти от кормила не просто будет неприятно, потому что они потеряют статус и доход, а просто будет опасно, потому что если у Владимира Владимировича Путина могут быть гарантии неприкасаемости, по закону ему положенные, то никто не обещает индивидуальных гарантий господину Сечину, Чурову, который обеспечивал Путину правильные результаты голосования, господину Кадырову, который крайне не захочет отказа от нынешней ситуации. И как эта доблестная публика себя поведет, когда почувствует себе угрозу – тут самые плохие ожидания.

Таратута: Как вам кажется, насколько угрозы и намеки Украины на Гаагу в отношении России пугают российскую элиту?

Орешкин:  Пока не пугают, потому что они совершенно искренне уверенны, что контролируют ситуацию, и они не допустят каких-то негативных проявлений. А если кто-то будет слишком много выступать, то они умеют затыкать клеветническую пасть – это они как раз освоили здорово. Пока им это не страшно. Но это накапливается, и это гораздо сильнее будет тормозить переход к противоположной фазе развития, и я думаю, что этот переход благополучным состояться не может. У меня сильное ощущение, что на следующем переходе к рациональной экономической децентрализованной политике страна может развалиться.

Я просто технически не представляю, как себя будет вести Рамзан Ахматович Кадыров в этой ситуации, когда Москва ему уже не может платить 2 млрд. долларов в год, в Москве меняется власть, и он может попасть под такую раздачу. И там много людей, у которых богатая биография, взять того же господина Лугового или других персонажей в Государственной Думе – они же тоже все думают о своем будущем. И здесь как поведет себя господин Кадыров – понятно. Он не позволит в Москве поменяться власти, он сделает все для того, чтобы подавить рациональные экономические протестные движения.

Таратута: Хотела спросить вас о двух текстах, которые довольно любопытны и меняют представление об интересах разных групп элитных. Например, крупный российский бизнес выступил сразу в двух лицах.  Первая заметка – это Михаил Фридман. Это страшно увлекательное чтение и довольно дерзкое, про то, что общества, которые стремятся к инновациям и как-то приветствуют экономические свободы, выигрывают, а общества, которые ограничивают экономические и политические свободы, приходят к тупику. Я очень утрирую. И второй текст написал Михаил Прохоров, он гораздо менее политический, он такой хозяйственный: что надо делать с землей, со здравоохранением, образованием, со строительством, дорогами. Такая антикризисная программа от Прохорова. Таким образом, первый манифест можно считать политическим, второе – заявка на премьерство. Мы раньше обсуждали о том, что Михаила Прохорова разные люди хотели видеть на посту, да и он сам не прочь, но как-то все не выходит. Кажется, Владимир Путин ему не так доверяет, как хотелось бы тем людям, которые его лоббируют. Но почему, по-вашему, люди из бизнеса стали говорить такие вещи?

Орешкин:  Это очень интересно. Во-первых, это рационально. То, что вы сказали про Фридмана – это очевидно.

Таратута: Много очевидных вещей, которых российский бизнес себе не позволял.

Орешкин:  Потому что действительно нужна внутренняя конкуренция для того, чтобы люди были вынуждены модернизироваться. Модернизация – это не такой сладкий процесс как кажется, это очень тяжелый и мучительный процесс.  Надо людей увольнять, надо технику покупать, надо принимать рискованные решения, куда направлять инвестиции, деньги надо искать, принимать на себя риски. Это далеко не всем нравится, гораздо приятнее про модернизацию поговорить. Для того, чтобы она была, нужна конкурентная среда, которой нет, об этом 150 раз сказано всеми представителями рационального экономического крыла, начиная от Кудрина и продолжая Ходорковским, Касьяновым, Прохоровым, Фридманом. Любой человек, который понимает, как экономика функционирует, примерно так и выступает.

Кстати, интересно то, что, например, Прохоров говорит – это тоже разумно. И Касьянов говорит разумные вещи, и Ходорковский по-своему говорит разумные вещи. И разве другие люди, которые требуют остановить безумную коррупцию, говорят неправильные вещи? Это тоже надо. Но если ты останавливаешь коррупцию, то ты лишаешь вертикаль главного механизма, который покупает лояльность чиновничьего класса. Это механизм коррупционной скупки лояльности. Если вы этот механизм убираете, вы получаете со стороны чиновничества саботаж.

Таратута: Мой вопрос заключался в том, что люди, которые раньше не позволяли себе в некотором смысле ни манифестов…

Орешкин:  Они сейчас почувствовали то, что пора. В этом смысле, то, что РБК написало статью про дочь Владимира Владимировича Путина – это знак того, что они начинают себе что-то позволять.

Таратута: Они написали не про дочь. Про дочь написал Олег Кашин. Это любопытный медийный кейс, он войдет в учебники по журналистике и по истории. Очень интересно, чем дело кончится, кто на кого сошлется. Вы считаете, что тот факт, что это расследование вообще было возможным и РБК получило информацию, говорит о том, что кто-то себе что-то позволяет во власти и в медиа-сообществе?

Орешкин: Это поступок. И Кашин, и Елизавета Осетинская – те, кто это сделали, значит, они решились на это. В советские времена это было бы немыслимо. Значит тот рубеж терпежа где-то близок. Мы видим пока еще не системное, но сопротивление со стороны людей, достаточно влиятельных,  деньгами, с ресурсами, в том числе медийными. Это подавленное левое полушарие головного мозга начинает сопротивляться, потому что оно понимает, что оно слишком много теряет, его просто могут уничтожить. И начинается разброд и шатание, которое мы пока не видим в полной мере. Но я думаю, что в ближайшее время мы увидим репрессивные шаги со стороны другого полушария, потому что им-то как раз отступать некуда.

Таратута: А мы уже видим, если можно говорить о деле Светлане Давыдовой, как о показателе?

Орешкин: Конечно. Это же та же самая истерика. Нашли себе врага, изменника и предателя. Это значит, что инстинктивно группа людей, которые выступают за централизацию, сплочение, изоляцию от Запада, за запаянную консервную банку, они инстинктивно нащупывают советские механизмы, когда надо найти врага, чтобы люди собрались и кричали: «Собаке – собачья смерть!», надо обнаружить битое стекло в каше для рабочих, как это случалось в 30-е годы, надо найти врагов и на них направить негативные эмоции, которые накапливаются у дезориентированного, непонимающего, что происходит населения, таким образом удержаться у власти еще какое-то время. Несомненно, это делается и не может не делаться, потому что иначе другого выхода нет.

Фото: ТАСС