Сергей Алексашенко: Если бы общество не вышло на Болотную, власть не зашевелилась

Таратута: Мы внимательно слушали все, что тут происходит. У меня к вам, как к человеку с таким дерзким тоном, вопрос: вы вообще верите, что сейчас обществу, к которому мы обращаемся, нужно посредничество в диалоге с властью, что общество хочет с властью сейчас разговаривать после декабрьских событий?

Алексашенко: Год назад, когда мы здесь разговаривали об общественном договоре, над нами смеялись, говорили: «Вы что? Вы не видите, что у нас такой айсберг, что здесь ничего не может происходить?». Сегодня мы хорошо понимаем, что ситуация изменилась, она начала меняться. Да, у нас из Антарктиды не стала Сахара, но у нас точно ситуация сдвинулась с той точки, в которой она была год назад – с точки замерзания. Появились процессы, на которые нельзя не обращать внимания. С одной стороны, возникло достаточно сильное давление гражданского общества, которое выплеснулось на улицы Москвы, крупнейших городов не только России, но и мира. Прошли выборы в Тольятти, Ярославле, Астрахани. Стало понятно, что это не просто люди в пределах Садового кольца с жиру бесятся.

Таратута: По-моему всю избирательную кампанию нам пытались внушить, что Москва существует отдельно, регионы - отдельно.

Алексашенко: Давайте будем обсуждать объективную сторону, а потом – кто какую линию в этой ситуации занимает. С другой стороны, нельзя не признать, по крайней мере, то, как декларируется система «Открытое правительство» - это есть попытка создать новый несуществующий канал общения между властью и обществом. Я перевожу на свой язык это так: власти очень просто общаться с пенсионерами, силовиками, военными, рабочими «Уралвагонзавода». Их спрашивают: «Вам что надо?» - «Денег». «Получайте». Вышли люди на Болотную, на Сахарова. Их спрашивают: «Что вам надо?» - «Гражданских свобод, нам нужно уважение, справедливость». Вещь нематериальная, ее нельзя взять из кармана и дать. Власть столкнулась с тем, что появилось давление со стороны той части общества, которой нельзя просто денег кинуть и типа они замолчали.

Таратута: Им хочется каких-то абстрактных ценностей.

Алексашенко: А в этой ситуации выяснилось, что тот парламент, который якобы должен быть посредником между властью и обществом, избирался совсем для другого – он избирался для того, чтобы штамповать решения. Решение дано – проштампуйте, чтобы форму соблюсти. Представляете: вышли Медведев и Путин на Сахарова и спрашивают – «А что вы хотите?». А эти 120 тысяч человек начинают дискутировать: «А чего мы хотим на самом деле?». Власть пытается сказать: «Давайте попробуем создать такой механизм». Вот где мы находимся сегодня.

Таратута: Власть пошла навстречу, говорит: «Давайте чего-нибудь сделаем», и предлагает «Открытое правительство». Нужно ли «Открытое правительство» обществу? Что власть готова к диалогу – мы поняли.

Алексашенко: Той части, которая вышла на Болотную и на Сахарова, хочется. Хочется, чтобы не воровали голоса, чтобы не воровали бюджетные деньги, чтобы чиновники были честными, чтобы чиновники были компетентными, чтобы они думали о будущем страны, об образовании детей. Обществу хочется, чтобы власть слушала и прислушивалась к тому, что надо. Если не можете придумать решения сами – послушайте, мы вам расскажем. Да, у нас есть опыт управления большими, маленькими компаниями, мы решаем задачи, но уж проблему подбора кадров каждая компания решала. Любое хед-хантеровское агентство может любому министерству рассказать процесс отбора кадров, как это нужно организовать. Есть потребность, есть какое-то количество людей, которые готовы тратить свое время.

Как Абызов сказал, 400 человек участвовало в работе «Открытого правительства», тысячи экспертов, которые были в Стратегии 2020 – они ж не за деньги. Ну в Стратегии 2020 деньги платили за научные разработки, а в «Открытом правительстве» никаких денег не было, люди тратили свое время, в том числе, по вечерам, после работы.

Таратута: Какое-то умножение экспертов.

Алексашенко: Поскольку я участвовал в «Отрытом правительстве» в части, касающейся борьбы с коррупцией, я понимаю, что нас было примерно 30 человек, люди приходили по вечерам, по окончанию рабочего дня, сидели до часу ночи, по выходным. Там ни о каких деньгах не было речи.

Таратута: Как вам кажется, «Открытое правительство» перестанет существовать после возникновения реального правительства?

Алексашенко: «Открытое правительство» и формальное правительство – это не или-или. «Открытое правительство» - это система взаимодействия правительства и общества, что правительство должно распространять информацию о своей деятельности, почему принято такое решение, какие аргументы, альтернативы, сколько стоит, как эффективно использовались деньги, доводить эту информацию до общества. И должен быть обратный канал общества, которое говорит: «Вы неправильно обсуждаете это решение, вы не там собираетесь строить мост, это не соответствует вашей стратегии». «Открытое правительство» - это система взаимодействия. Ее если создать, запустить, то ее будет очень трудно ликвидировать.

Таратута: Мы видим все, что происходит в регионах - в каждом регионе какая-то своя политическая история, как вам кажется, какая должна быть стратегия общества, какая вам кажется более эффективной?

Алексашенко: Давить.

Таратута: Давить или вырабатывать позитивную повестку, выходить с какими-то спокойными предложениями?

Алексашенко: И то, и другое. Если бы общество не вышло на Болотную и на Сахарова, власть бы не пошевельнулась, вообще бы не сдвинулась с места. Мы были бы сегодня в той же ситуации, где были год назад. Но справедливо и другое утверждение. Власть не умеет трансформировать недовольство 120 тысяч человек в какие-то решения. Вы нам скажите, чего делать? Давайте обсудим, где ваша конкретная программа. И это тоже правда.

Мы понимаем, что митинг – это одна форма давления на власть, когда мы показываем, что нас много, есть, что нас объединяет, пусть это базовые принципы. И власть говорит: «Все, я с вами готова разговаривать. Что вы хотите?». Ведь нельзя от всех людей требовать, чтобы они разбирались, например, как построить систему медицинского обслуживания в стране. Таких людей в стране, может, всего 10 человек, а может, 20, может, 120 – я не знаю. Но это точно не 120 тысяч, это точно не вопрос, который решается голосованием, кто кого перекричит. Соответственно дальше переходит работа в экспертный уровень, в интеллектуальное давление.

Таратута: Вам кажется, есть шанс лозунгу «Дайте правительству еще один шанс» сбыться?

Алексашенко: Правительство будет всегда. «Открытого правительства» может не быть, гражданского давления может не быть. До тех пор, пока есть государство, будет правительство. Правительство может тем или иным способом прислушиваться к давлению общества, оно все равно прислушивается, даже в эти застойные годы. Оно все время смотрит, где возмущение, где люди шумят. Деньжат подкинули – и замолчали.

Поэтому стратегия общества – давить. Физически – требовать соблюдения своих прав, и давить интеллектуально: «Не можете придумать – получайте».

Таратута: Как вы отнеслись к итогам голосования, которые вы оглашали? В рубрике «Человек года» Путин занял последнюю строчку, насколько я поняла.

Алексашенко: Я не помню, последнюю или предпоследнюю. Я отношусь к этому двояко. Во-первых, Владимир Путин достаточно честно пробрался в пятерку. Пройти сито интернет-отбора и попасть в пятерку...

Таратута: Это большое достижение для президента страны?

Алексашенко: Мы видели, как интернет-аудитория относится, у нее другой взгляд на жизнь, на лидеров.

Таратута: То есть сам факт, что у Владимира Путина есть сторонники в этой аудитории?

Алексашенко: Нет, что их много. Видимо, лозунг «Долой Путина» - не совсем. Он популярный политик, у него есть поддержка.

Таратута: Это совершенно неоспоримо, это показывают результаты голосования.

Алексашенко: Есть люди, которые в интернете считают, что в прошедшем году Владимир Путин был одним из ключевых фигур, он вошел в пятерку. Дальше возникает вопрос, как проголосовали. Выбрали вообще не политика. Выясняется, что для аудитории важен не политик, а человеческие принципы, качества. Дальше нужно строить мостик – быть честным, не воровать. Может быть, именно потому, что Владимир Путин не хочет так внятно защищать эти ценности, он и не занял первое место?