Сергей Шаргунов: Потеряв сакральность, власть пытается восполнить ее за счет церкви

 Таратута: О Свободной прессе мы чуть позже поговорим. Я надеюсь, ты расскажешь, как там все происходит. Хочется, конечно, с актуального, с политики. Я недавно прочла, не помню, это комментарий или интервью, ты рассказывал историю о неком тосте, который произнес некий политик, в котором легко угадывался Владислав Юрьевич Сурков. Он произнес что-то вроде того, что следует выпить за обожествление власти или что-то такое. Расскажи, как было на самом деле. Откуда ты это знаешь и что это за история?

Шаргунов: Действительно у меня несколько дней назад вышла статья «Тост, который устарел». Речь шла о некоторой тактике и стратегии власти, связанной с попыткой, не побоюсь этого громкого слова, сакрализации этой самой власти. Идея состоит в том, что власть становится неприкосновенной, чуть ли не обожествляется. В свое время – это было в марте 2000 года – на банкете в штабе Владимира Путина дин видный вельможа поднял бокал за обожествление власти.

Таратута: Я угадала, кто этот человек.

 Шаргунов: Да, это присутствует в свидетельствах многих других очевидцев. Если покопаться в архивах, например, тот же Глеб Павловский, присутствовавший там, уже называл всех по имени – и поднявшего тост, и выпивших. В этом смысле ничего нового здесь нет, новое, скорее, то, что, на мой взгляд, бокал треснул, сам по себе тост оказался исчерпан. Мне кажется, что в этом некрасивом слове «десакрализация» слышится хруст стекла. Я, конечно, не утверждаю, что власть вот-вот обрушится, я говорю лишь о том, что ее прежняя линия на то, чтобы стать неприкосновенной, величественной, могущественной, опасной в глазах общества, оказалась, пожалуй, исчерпана.

Таратута: Коль скоро мы заговорили о Суркове, ты занимался политикой в те времена, когда Владислав Юрьевич ею управлял (я говорю о внутренней политике), ты как сторонний наблюдатель ощущаешь, что он ушел – и как-то изменился вектор или стиль?

Шаргунов: Мне сложно судить об этом. Я же всегда если и участвовал в политике, то в политике протестной. С самого начала, когда в 2000 году стал сколачивать свое движение «Ура», куда приходили художники, друзья-писатели (кстати, вместе с моим другом Прилепиным мы придумали главный слоган и само название движения, с Прилепиным – тем самым, с которым мы сейчас занялись сайтом Свободная пресса), я каждый раз чувствовал довольно жесткое давление со стороны власти, которое, как известно, в 2007 году обернулось тем, что меня просто сняли с выборной гонки.

Таратута: Напомню нашим зрителям, Сергей Шаргунов занимался молодежной политикой, если так можно выразиться. Он в разное время возглавлял молодежное крыло партии «Родина», потом попал в тройку «Справедливой России». Товарищи по условно оппозиционному молодежному лагерю говорили о том: что ж это такое, Сергей ушел в системную политику. Но из тройки Сергея изгнали, это была громкая история. Мне кажется, политическая деятельность твоя как-то и завершилась.

Шаргунов: Я считаю, что политика с тех пор и не воскресла. С тех пор те, кто сомневался в том, правильно ли я делаю, уже стали брататься с эсерами. Разумеется, я шел в Госдуму, полностью  сохраняя свои принципиальные оппозиционные взгляды, они остались прежними. Конечно, по приказу сверху, из Кремля, меня тогда зачистили, как они это тогда формулировали, за критику Владимира Путина.

Таратута: Мы начали говорить о Суркове.

Шаргунов: Возвращаясь к нынешней ситуацией с администрацией президента, я думаю, что у нас все исходит от одного человека. Этот человек находится на вершине всей пирамиды. В общем-то, вся эта логика последнего десятилетия, а то и больше – 12 лет, весь этот инструктаж по тому, как обращаться со всеми остальными, то есть воспринимать всех инакомыслящих и мыслящих самостоятельно как недругов – эта линия пока не изменилась. Конечно, мы видим некоторую манипулятивную политическую реформу, которая приводит только к дурацкому мельчению на множество партий, мы видим, что «черные списки» на телевидении местами превратились в «серые». И тем не менее, все эти дебаты, на мой взгляд...

Таратута: Что ты понимаешь под «серыми»? Иногда можно, иногда нельзя?  

Шаргунов: Это означает то, что дебаты превратились в срежиссированные, но с допуском чуть большего количества участников. Проще говоря, если раньше нельзя было увидеть Рыжкова и Удальцова, то теперь теоретически, я думаю, с осени, они снова могут появиться в эфире. Но при этом на одного оппонента власти будет приходиться 8 ее защитников, все это в любом случае потонет в гвалте бессмысленной шумихи. На самом деле, власть до сих пор не решилась на простейшее – даже на то, чтобы хоть раз сделать нормальный прямой эфир, где бы присутствовали разные знаковые фигуры оппозиции. Пока даже на это решимости не хватает. Поэтому говорить о том, что курс власти, ее менеджеров, как-то изменился, мне кажется, не приходится.

Таратута: А изменилась ли стилистика? Слово «обожествление» - в некотором смысле стилистическая конструкция, помимо содержательной. Это и форма, это почитание иконам. Сейчас такая ситуация уже невозможна?

Шаргунов: Я полагаю, что власть судорожно пытается вернуть ту ситуаию прочности, она целяется за все сакральное, что может придать ей вес и авторитет в глазах людей.

Таратута: Что у нас новое сакральное?

Шаргунов: Во-первых, это попытка максимально отождествить себя с церковью, всячески договариваться с иерархами. Русский человек, даже будучи трижды атеистом, все равно с внутренним почтением относится к тому месту, где крестят и отпевают. В этом смысле очень важно, чтобы в глазах многих людей стоял знак равенства между Кремлем и храмом.

Таратута: Верно ли я тебя понимаю, что эту десакрализацию путем священности церкви пытаются компенсировать?

Шаргунов: Об этом и речь. Плюс ко всему, конечно, попытки играть на таких отчасти магических парадигмах – родная почва, здоровое большинство, гламурные грешники. Зачастую, конечно, и оппозиция здесь играет в поддавки. Но смешно пытаться укорять разного рода персонажей из оппозиции, потому что это в любом случае игра без правил, игра с неравными возможностями.

Таратута: В каком смысле оппозиция играет в поддавки?

Шаргунов: Я думаю, что есть моменты и согласия, и двусмысленности позиций многих по событиям на Болотной, когда под копирку некоторые пытаются отмежеваться от севших в тюрьму. Для меня вопрос очень важный и принципиальный, что люди оказались сейчас за решеткой в результате очевидной провокации. На моих глазах ОМОН дубасил налево и направо. Мы не видим, чтобы хоть один сотрудник полиции был бы привлечен к ответственности за происходившее. Но мы видим, что людей, многие из которых, как оказывается, вообще были практически непричастны, один вообще там не находился, просто по признаку их активности выцарапали, выцепили из большой толпы людей, из большой, растерянной, избиваемой толпы, и теперь их отправили в тюрьму.

Таратута: Тебе кажется, что лидеры оппозиции отмежевались от этих людей?

Шаргунов: Мне кажется, что, к сожалению, некоторые лидеры оппозиции, в первую очередь те, кто сидят в Государственной думе, хотя я ко многим отношусь с симпатией, очень осторожно ведут себя по отношению к этой ситуации, как-то не спешат помочь. А надо всем нанять нормальных квалифицированных адвокатов, нужно впрягаться в это дело. Хотя бы на первых порах у меня не было впечатления, что в это дело впряглись. Сейчас, кстати, я готовлю интервью на своем портале со всеми арестованными, стараюсь, как могу, их поддержать.

Таратута: Это стараются делать СМИ. Тема очень любопытная. Про церковь я поняла. Один столб, который должен стоять подпоркой...

Шаргунов: Как говорил Павел Флоренский, столб и утверждение истины.

Таратута: Что с остальными столбами, что может стать подпоркой власти?

Шаргунов: Я думаю, что власть своей логикой мнимого обожествления привела себя в ситуацию смысловой изоляции. Это означает, что ей не на кого опираться. Попытка работы с разными общественными сторонами, с левыми и правыми, носила все более карикатурный, абсурдный, манипулятивный характер. Вот о чем речь. Это просто попытка вбросить какие-то обнадеживающие условных либералов или условных государственников тезисы, за которыми ничего не стоит. Власть – это такая секта, которая поклоняется сама себе. Но сама идея развития общества, понимание вектора развития – это отсутствует.

Поэтому сегодня эта беспочвенная власть едва ли может нащупать какой-то реальный проект, который она может предложить всему обществу. То есть имитация по-прежнему остается ключевым словом для понимания политики власти. Это самое обожествление – это весь необязательно создание культа личности, это, прежде всего, принцип личной лояльности со стороны высших жрецов. Это сохраняется по-прежнему, мы это даже видим по ситуации с губернатором Краснодарского края. Все, кто близки к телу высшего жреца – неприкасаемы. В общем-то, для них закон не писан. В ситуации, когда у нас все больше появляется людей, которые могут вывесить ролик в Yotube и показать, как давит мигалка...

Таратута: Это не мифология? Ситуация в Крымске довольно показательна. Или ты считаешь, что для власти она не имела никакого подтачивающего действия?

Шаргунов: Я думаю, что власть по-прежнему очень архаична. Все больше людей оказывается в интернете, все больше людей, которые просто задумываются о происходящем. В данном случае критическая масса недовольных нарастает стремительно, едва ли не с каждой неделей. Способна ли власть этому противодействовать? Я думаю, что пустыми словами из серии «Россия с вами» (кстати, еще один такой сакральный тезис) срабатывать уже не удается.

Таратута: Мы только что обсуждали, что ты со скандалом ушел из «Справедливой России». Тогда, насколько я понимаю, этот звонок осуществлялся напрямую лидеру партии Сергею Миронову, или что-то такое происходило. Скажи, что ты сейчас думаешь про активность «Справедливой России», поскольку это удивительный феномен – партия, которая получила протестные голоса, пользуется сейчас уникальной поддержкой протестно настроенных людей. Они, конечно, смотрят на нее с недоверием, поскольку считают эту Думу нелегитимной, с этими лозунгами они выходят на площадь. Однако же такое ощущение, что эти люди то ли засланы, то ли играют в какую-то свою игру. Как тебе кажется, твои бывшие коллеги верно себя ведут?

Шаргунов: У меня там по-прежнему очень много друзей-товарищей. Просто я сторонюсь любой нашей официозной политики, как мертвечины. Я думаю, что с самого начала внутри СР было много адекватных и приятных людей, с самого начала администрация президента находилась в конфликте с этой партией, это надо четко понимать.

Таратута: Она создала что-то не то, что хотела.

Шаргунов: Мы же знаем, как все создавалось, просто есть позиция условных троллей и хомячков в интернете, которые вдруг прозрели и поняли: теперь надо эту партию полюбить. С самого начала это была достаточно критичная сила, которая соперничала с «Единой Россией». Можно вспомнить судьбу мэра Ставрополя, который победил вместе с эсерами, сейчас его вообще объявили в международный розыск, потому что за эту партию брались достаточно жестко. Конечно, Кремль всегда боялся их усиления как оппозиционной силы, недаром вместе со мной сняли Ройзмана и Александра Лебедева. Там есть приятные люди – и Гудковы, и Пономарев. Есть некоторая слабохарактерность руководства, конечно. Я бы не сказал, что я отношусь к ним с такой скандальной гримасой – с некоторым легким ироническим скепсисом порой. Но это связано вообще с нашей системной политикой, которая уже явно не первый год, чуть ли не 20 лет, существует по определенным предписанным правилам.

Таратута: У тебя ощущение, что они делают? Они совершают какой-то внутренний подкоп, происходит явно свержение Миронова? Что происходит?

Шаргунов: Я думаю, что власть четко контролирует внутреннюю политику, и это происходит уже давным-давно. Поэтому свержения ни одного лидера из всех этих партий не будет, если у нас действительно не вольется какая-то свежая и горячая кровь в политику. Вот если зарегистрируют несколько новых сил: будет партия Лимонова, партия Рыжкова, партия Навального, партия Удальцова, вот если бы действительно возникло несколько реальных партий и их допустили бы на равных правах и возможностях к телевизионному диспуту, тогда бы все было по новому и перевернулось. И наверное, тогда уже эти ископаемые в сущности фигуры системных политиков стали бы смешны. Но мы имеем то, что мы имеем. 

Таратута: Меня интересует, а не кажется ли тебе, что люди, которые сейчас существуют в этом системном поле, они хорошо работают с лозунгом, собственно, нелегитимности и, собственно, легитимности, и что они в какой-то момент начнут себя вести как положено.

Шаргунов: Они и ведут себя как положено. 

Таратута: Как положено, я имею в виду, независимо, по-настоящему независимо.

Шаргунов: Тем ни менее есть прок даже и от такой оппозиции, которая местами. Взять того же Левичева – он выходит и зачастую говорить правильные вещи. И это нужная критика. Я считаю, если пользоваться интернет терминологией, у нас они почти все «мурзилки». Оппозиция – это те, кто так или иначе сотрудничают с властью, так повелось. По-настоящему честных я могу человека три назвать из тех, про кого я на 100% знаю, что они такие отвязные ребята. Например, наш друг Кашин. Понятно, что они не ходит ни на какие совещания и пошлет на три буквы, если ему предложат инструкцию. Или, например, шахматист Каспаров, мне кажется, тоже.

Таратута: Кашин для тебя – политик?

Шаргунов: Да. У нас сейчас вообще заведомо никакие партии не имеют значения, почему я и не создаю никаких движений и не присоединяюсь ни к каким партиям, хотя, меня зазывали, по той причине, что один отдельно взятый человек со своим мнением сейчас сильнее любой партии. Это такое свойство времени и нынешних обстоятельств. Я думаю, что при всем то, что «мурзилок» много, надо вспомнить, например, события дореволюционные. Была такой персонаж Малиновский, он возглавил фракцию большевиков в Государственной думе. Так вот этот человек находился на прямой связи с властью и был даже агентом охранки. Тем не менее, он настолько вошел в роль, что произносил немало пламенных речей, приближавших крушение тогдашнего режима. Так что даже разоблаченный, он в 1918 году приехал в советскую Россию и на суде пытался доказывать, что всячески приближал своей деятельностью революцию, однако был расстрелян. Я это к чему говорю? К тому, что очень многие наши системные пузатые с надутыми щеками политики, которые иной раз бояться назвать даже эту сакральную фамилию, хотя у нас уже каждый обыватель сегодня клеймит и костерит власть по фамилиям, тем не менее, выходя на площадь, произнося слова о том, что у нас нет конкуренции, у нас власть коррумпированная – даже этими словами все равно меняет процесс. Другое дело, если всю оппозицию возглавят исключительно «мурзилки» - это будет печально.

Таратута: Ты говоришь, что сейчас мнение каждого человека важно и что не партии делают реальную политику, но ты все-таки раньше был в политике относительно реальной, за тобой были закреплены некоторые действия, какой-то круг людей, а сейчас ты этого не делаешь – только лишь по этому или потому, что ты как-то завязал с этим делом?

Шаргунов: У меня еще есть сайт. И моя задача сделать его площадкой для разговоров – то, чего очень не хватает в сегодняшних медиа, которые все так или иначе выглядят сектантски зачастую, то есть однонаправлено, может быть, в разные стороны.

Таратута: Что значит сектантски?

Шаргунов: Это значит, что очень часто на площадках, как официозных, так и фрондирующих выступают люди примерно одинаковых воззрений. Мне хотелось, чтобы была полемика.

Таратута: Ходить и сталкивать людей.

Шаргунов: Сталкивать их лбами, чтобы искры летели. Это амбициозная задача, но уже сейчас можно увидеть и Кононенко, и Шевченко, и Сапрыкина, и Кашина и так далее. Мы собираем разных людей – это могут быть и леваки, и националисты, и, безусловно, либералы, но важно, чтобы рождалась какая-то осмысленная и любопытная полемика из этого. И кроме всего прочего, сейчас есть очевидная нехватка ярких людей. Поэтому я в первую очередь сделал ставки на авторские колонки. И еще есть момент с людьми, живущими не в Москве, там ведь тоже в разных городах есть интересные, умные люди, которым есть что написать и есть что рассказать. Это еще и ставка на репортажи. То есть надо сгребать ярких людей.

Таратута: Сейчас все заинтересовались регионами, поскольку выяснилось, что эта легенда о том, что Москва и регионы живут принципиально разной политической жизнью, она себя как-то разоблачила.

Шаргунов: Ну, я очень много езжу с книжкой, с предыдущей книгой ездил, сейчас выйдет новый роман и, видимо, тоже покатаюсь. И все эти литературные встречи превращаются в большое общение, когда люди сами рассказывают. И я убеждаюсь, что у большинства есть интернет, что большинство осведомлено о происходящем. Даже на Челябинском тракторном заводе люди ко мне подходили – он, кстати, находится в юрисдикции Уралвагонзавода – и всячески проклинали власть, используя все эти горячие мемы из интернета. Правда, после моего визита и статьи о том, как я там побывал, доступ журналистам на Челябинский тракторный завод перекрыли полностью. Надеюсь, что сами рабочие при этом не пострадали, они, вроде бы, были неузнаваемы в статье.

Таратута: Сереж, мы с этого начали, и я бы этим хотела завершить – мы говорили о власти, которой церковь нужна в качестве важной идеологической подпорки, поскольку только она может компенсировать потери в области сакрального; скажи мне, ты, насколько я понимаю, сын священника? 

Шаргунов: Правильно понимаешь.

Таратута: Да, я хочу всем это рассказать. И ты один из тех людей, который подписал письмо в защиту Pussy Riot – во-первых, как у тебя это корреспондируется?

Шаргунов: Дискуссии бесконечные. Во-первых, я хочу сказать, что я подписал письмо не в поддержку, а это очень важно, я написал письмо в защиту. Потому что одно дело – святотатство, – оно может оскорбить и задеть многих, и совсем другое – уголовный Кодекс. И я считаю, что даже те, кому очень неприятна и отвратительна Pussy Riot, я уж точно не ее поклонник, они должны понимать, что в данном случае девушки выглядят как страдалицы. Чем дольше их держат в тюрьме, тем дальше этот страдальческий образ.

Таратута: Ты рассуждаешь конъюнктурно?

Шаргунов: Нет, я рассуждаю с точки зрения здравого смысла, и, кроме всего, с точки зрения человечности.

Таратута: Ты считаешь, что их надо выпустить,  поскольку они становятся…

Шаргунов: Это я пытаюсь донести некоторую здравую точку зрения до тех, кто продолжает выступать за их пребывание в тюрьме. Есть еще пушкинский завет – милость к падшим призывал. Я понимаю и вижу это в интернете, многих подписантов письма упрекают в двойных стандартах, вот вы подписали за этих, а подписали бы вы за националистов, которые сидят по 282-ой статье? – я за всех инакомыслящих всегда подписываю. Считаю, что и тех, кто сидит по этой дурацкой статье, нужно отпускать, пускай я не согласен с их взглядами. Считаю, что сейчас нужно больше усилий прилагать по поводу арестованных за события 6 мая, потому что здесь власть явно наступает на нас. Ну, и что касается всего этого казуса с Pussy Riot, который превращается уже в печальную историю, потому что сколько они уже там томятся, пора их уже отпустить.

Таратута: Все равно я не поняла, ты говоришь, что издержки от их посадки выше, чем содеянное или же ты говоришь об инакомыслии?

Шаргунов: Я еще раз повторю, я считаю, что держать их незаконно.

Таратута: Сереж, а твое ощущение о нынешнем положении внутрицерковном? Потому что такое ощущение, что все вскрылось, стали говорить не то, чтобы о борьбе с инакомыслием внутри, но о том, что уж так вступиться за некоторое другое мнение уже теперь сложно. Я говорю о внутрицерковном быте, если так можно выразиться. Ты ощущаешь это? Или все по-прежнему хорошо?

Шаргунов: Я же сам за себя отвечаю, я же не церковный эксперт. И я во многом смотрю на все это также как и все мы, глазами наблюдателя. Мне многое больно и неприятно, что происходит, потому что это связано с культурой моей страны, с определенными, не побоюсь этого слова, традиционными представлениями. Все-таки, мне кажется, проблема церкви в том, что ей не хватает независимости. Это давняя история близости иерархов церкви к власти.

Таратута: Я верно понимаю, что здесь история не о том, что случайно попав в этот переплет, оказавшись внутри некоторой пропагандистской истории, церковь вот так пострадала, как она пострадала теперь, она сама к этому шла?

Шаргунов: Мне кажется, это встречное движение. Конечно, есть и нагнетание страстей в социальных сетях, есть не всегда добросовестная запальчивость со стороны прессы. Но проблема церкви в том, что надо понимать в каком обществе мы все находимся, и надо отвечать на вопросы, и нельзя так взять и прильнуть к власти. Потому что, как писал тот же Александр Сергеевич Пушкин, «За Ирода-Царя молиться Богородица не велит». Не хочу переходить к юродствованию в данном случае, но когда некоторые заявления иерархов трактуются очевидно и однозначно, как поддержка власти – это смущает значительную часть общества, в том числе людей верующих. Я думаю, этого стоит избегать.