Режиссер Валерий Тодоровский про сериал «Оттепель»: я знал, что гомосексуализм в прайм-тайм не показывают

Говорите с Юлией Таратутой
16 декабря 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Юлия Таратута поговорила с режиссером Валерием Тодоровским о том, почему сериал «Оттепель» расколол общественность, согласовывал ли он сценарий с Константином Эрнстом, а также о том, сколько в фильме любви, а сколько политики.

Таратута: Мы тут обсуждали перед эфиром, что Валерий дал столько интервью на тему «Оттепели», которая просто руками по воде разошлась, что невозможно себе сразу представить, о чем говорить таком небанальном. Но мне кажется, что мы попробуем. Мой первый вопрос – вы вообще ожидали такого взрыва?

Тодоровский: Нет. Я не ожидал, я надеялся, что фильм будет принят доброжелательно, но для меня полной неожиданностью была эта ярая дискуссия, которая разразилась в Facebook и интернете. Честно говоря, я до сих пор не понял, в какое больное место попало, что люди вдруг разделились на две части и стали воевать. Может быть, вы мне ответите на этот вопрос. Я не очень ожидал этого. И я не очень ожидал вообщетакого внимания. Я думал, что фильм полюбят или не полюбят, что было бы для меня очень грустно. Но такой бомбы… Я думаю, что бомба попала куда-то, но куда я еще сам до конца не понял.

Таратута: Я попробую ответить на ваш вопрос чуть-чуть позже Судя по всему, и просмотры очень хорошие.

Тодоровский: В смысле рейтинги?

Таратута: Да, рейтинги, извините.

Тодоровский: У фильма прекрасные цифры. В этом  смысле я счастлив. Самая главная опасность, которая была изначально, которой, как я понимаю, очень побаивался Эрнст, который выступил заказчиком на этом фильме, что это будет такой фильм для своих. А интересно ли людям про это вообще смотреть про жизнь каких-то киношников, про 60-ые годы, про тему искусства, что достойно и что недостойно, про всю эту кухню. Было большое сомнение, что это окажется явлением для всех. А когда ты снимаешь сериал, ты должен снимать для всех, потому что для своих снимать мы пока что не можем себе этого позволить. Второй страх очень сильный был, что герои основные этого фильма для такой степени непривычны, опять же для массовой аудитории, что они могут их отвергнуть. Потому что, к сожалению, годы люди смотрят фильмы, где они знают, кто хороший, кто коварная соблазнительница и все такое. Я здесь я попытался, одной из главных моих целей было снять фильм про очень непростых, сложных людей, они как бы все и хорошие, и плохие, часто сами не знают, какие они. Был страх, что люди отвергнут, скажут «Нет». Но оказалось, что наша широкая телевизионная аудитория готова к экспериментам.

Таратута: Это вообще удивительно, насколько да, недооценивают потребности аудитории. Она ест разные вещи.

Тодоровский: Я бы уточнил так, я сейчас буду груб, но в рамках приличия. В основном, конечно, телевизионное начальство считает основную массу зрителей дебилами, ну глобально. Ужас в том, что зритель это регулярно подтверждает, что они дебилы, потому что они смотрят какие-то вещи, просто страшно даже подумать, как они это смотрят. Проблема в том, что кто-то пытается играть на повышение, а кто-то – на понижение.

Таратута: Я просто хотела сказать, что с моей точки зрения, успех этой истории в том, что это несложное кино для восприятия, это не вещь, которая не требует специального, не знаю, чего.

Тодоровский: Юля, это вам кажется, что несложное.

Таратута: Нет-нет, несложное эмоционально, потому что на самом деле люди чувствуют одинаково.

Тодоровский: Я думаю, что секрет в том, если ты хочешь показать людям что-то новое, а люди не хотят ничего нового, поверьте мне, люди хотят только старое, бесконечно повторяющееся и привычное. Но если ты хочешь показать что-то новое, но надо приготовиться, что с диким криком разбежаться и головой ломать стенку. Что такое ломать стенку? Это так попытаться вложиться туда, чтобы они почувствовали, что даже если это что-то чужое, но что-то там есть, за что это можно любить.

Таратута: А скажите, что вы сами ощущаете в этом фильме как чужое для них?

Тодоровский: В первую очередь это герои. Вы живете и трудитесь на замечательном канале ДОЖДЬ. Все, что у вас происходит тут, для массы людей чужое. Чужое – это разные мнения, чужое – это часто, я думаю, лица ваших ведущих, чужое – это какие-то проявления людей. Меня когда-то на телевидении учили так, говорили, я сейчас говорю про большие каналы, когда говорят: «Какой должен быть герой?», - «Герой в сериале должен быть такой, чтобы любая женщина, глядя на него, подумала бы, вот бы за него выдать замуж дочь или внучку». Теперь вопрос, вы видели фильм, захотят ли за Витю Хрусталева выдать замуж дочку?

Таратута: Не хочу вас расстраивать…

Тодоровский: Не захотят.

Таратута: Мне кажется, что влюбленность в этого героя в стране сейчас должна зашкаливать.

Тодоровский: Но она шла вопреки, то есть мы сломали традицию. Человек, который на седьмой минуте фильма выкидывает женщину из дома и захлопывает перед ней, ведет остаточно беспорядочную жизнь: он курит, он в первой же серии впадает в запой. Простая нормальная женщина за такого свою дочь выдать не хочет.

Таратута: Мне кажется, что дискуссия была вокруг той вещи, которая мне кажется побочным интерьерным эффектом, а именно те самые 60-ые годы, куда вы поместили этих герое. Потому что все рецензии, которые были на эту тему, и высоколобы и менее высоколобы,были про то, что там что-то не совпадает, нет достоверности, лакировочная действительность. Самое остроумное на этот счет сообщение, по-моему, был Романа Волобуева, который говорил о том, что вы упростили способ сьемки, будто подстраиваясь под 60-ые, снимая кино про операторов, а операторы в 60-ых снимали очень рискованно и круто. Он вам там сделал массу комплементов, что вы знаете как.

Тодоровский: Роман Волобуев, чрезвычайно уважаемый мною критик просто как все критике в отрыве от действительности. Если бы я стал снимать это кино методом оператора 60-ых, того же Урусевского или Маргариты Пилихиной, я бы просто этот фильм бы не снял. Потому что я снимал 7-8 минут в день, операторы 60-ых снимали 1 минуту в пять дней иногда. Это просто технически невозможно. Кроме того, я не пытался стилизовать этот фильм под манеру сьемку, которой  снимали в 60-ые, условно, который бы снимал Витя Хрустелев, будь он оператором в том фильме. Я снимал фильм для того, чтобы современные зрители его смотрели.

Таратута: Мне просто показалось, что 60-ые годы, оттепель – это красиво, это красивый цепляющий интерьер, очень точный в деталях, мне показалось, в заостренной любовной истории. Мне кажется, споры ведутся не вокруг чувства экранного, а вокруг интерьера, который был исключительно интерьером. Могли быть 70-ые, могли быть 80-ые для этой истории.

Тодоровский: Меня поразило первое, поразило то, что люди ужасно болезненно, до судорог волнует, как было в 1961 году.

Таратута: Об этом я говорю.

Тодоровский: Причем до этого было ощущения, что годами никто не вспоминал про это время, во всяком случае, с такой скрупулезностью. Во-вторых, удивительный еще один момент у меня – те люди, которые дорожили, более того, которые снимали это кино, в основном приняли. Например, я имею честь получить хороший отзыв Георгия Николаевича Данелия. Этот человек, который снял «Я шагаю по Москве» по сценарию Шпаликова. Он мне сказал несколько слов, я себе это повесил как орден на пиджак и с этим хожу. Его почему-то не резало, хотя казалось бы…

Таратута: А что он сказал?

Тодоровский: Он сказал типа: «Чувак, ты снял потрясающий фильм, и есть дух времени». Он мне сказал: «Дух Шпаликова витает у тебя в фильме, и дух времени, и отношение есть, и пили, и гуляли, и вторили». То же самое мне говорит Рязанцева, которая была замужем за Шпаликовым. И вдруг какие-то неизвестные мне молокососы начинают обсуждать 1961 год и объяснять, какая стояла тумбочка. Это первое. Второе -  окей, я отдаю все тумбочки, они все неправильные, и не мог он ездить на такой машине и не мог он жить в такой квартире, хотя мой папа ездил на такой машине, ровно на этом «Москвиче» этого цвета, я его искал, потому что это машина моего папы. Но они говорят мне, что не мог Витя ездить. Мой папа мог, мой папа был оператором на одесской киностудии. Поэтому мне даже неинтересно, мне кажется, что это какая-то…

Таратута: Это вообще важно? Эта достоверность важна для этой истории? Вы собирались ее достигать?

Тодоровский: Нет.

Таратута: Мне показалось, что вы ее условно наметили.

Тодоровский: Когда я снимаю фильм про 60-ые годы, конечно, стараюсь быть правдивым. Нельзя делать явное фуфло. Но если вы меня спросите, конечно, это крупными мазками рисовалось хотя бы потому, что это сериал. Сериал – это такая вещь, которая делается быстро, второпях, не задорого. Воссоздавать в сериале скрупулезную эпоху – это другая задача. Я снимал фильм про большие чувства, про большие страсти, про сложные драматические отношения, про людей-фанатов, которые хотят что-то в своей жизни сделать. А почему это поместилось в то время? Потому что это было очень яркое время, когда отпустили клапана, пар чуть-чуть вышел, и люди вдруг почувствовали, что они могут жить. Еще 7-8 лет назад могли расстрелять за какие-то такие вещи, уж посадить-то точно, и вдруг оказалось, что можно любить, творить. И люди стали жить на полную катушку.

Таратута: Вы сами, мне кажется, загнали критиков в контекст 60-ых с точки зрения чувств. Вы сейчас это говорите, и я в ваших интервью это видела, что эта обостренность некоторая и эта все на грани, которое вы показываете, что оно про 60-ые, потому что именно в это время люди как-то особенно чувствовали. Вам, правда, так кажется?

Тодоровский: Нет. Я думаю, что все это вообще-то и про меня, про моих друзей, про моих близких. Но когда ты хочешь рассказать историю, ты ищешь возможность рассказать ее обостренно. Ну да, там было 100 градусов. Мне кажется, что это было время, когда действительно было стоградусное кипение. Сейчас, мне кажется, что история, когда тебе в 5 утра звонит друг в дверь, ты открываешь, он стоит и говорит: «Я влюбился, она меня не любит», немножко… Или я не знаю или я не в курсе. Сейчас пишут СМС-ку, не приходят среди ночи с этими ощущениями, а тогда приходили. Не потому что это 60-ые, потому что мне так было выгодно про это рассказать.

Таратута: Мне просто показалось, что в этом смысле у вас совершенно вневременная история.

Тодоровский: В этом смысле да.

Таратута: Вот эта острота она тем и цена, что в этом углу она какая-то искренняя.

Тодоровский: Все эти вещи вне времени.

Таратута: И совершенно неважно, какая тумбочка.

Тодоровский: Все эти вещи вне времени, потому что на жертвы приходиться идти всем, каждый человек должен в какой-то момент пройти через очень тяжелые испытания. Витя отдал любимую женщину ради того, чтобы снять фильм, но так его и не снял.

Таратута: Мои подруги, друзья как-то меньше на тему говорят, по поводу фильма «Оттепель» говорят, что ясно, что вы будете снимать продолжение.

Тодоровский: Не ясно совершенно.

Таратута: Ясно было по вашей концовке.

Тодоровский: Я оставил возможность для продолжения.

Таратута: Тот перевертыш, который мне был очень симпатичен, когда все перевернулось с ног на голову, и все люди делали не то, что они делали весь сериал. Они любили не тех женщин, говорили совершенно не об этом.

Тодоровский: Да.

Таратута: Я в этом смысле, очевидно, иначе воспринимаю любовные истории, а мои более рациональные или наоборот более романтичные подруги  считают, что такого не может быть. Всю линию фильма Хрусталев вел себя как человек, который не мог сказать последнюю фразу в последней серии, что этот перевертыш вам был нужен для продолжения.

Тодоровский: Нет, абсолютно. Во-первых, для продолжения этот перевертыш не был нужен, потому что мы можем продолжать и без этой фразы легко. Я просто пытался рассказать про очень сложного, закрытого,  чрезвычайно тяжелого человека, который не разрешает себе раскрыться. Мне показалось, что с точки зрения психотерапии человек живет с таким страшным чувством вины. Вы понимаете, из-за чего, да? Что он не разрешает себе расслабиться, любить эту Марьяну, как все нормальные люди умеют любить, оказаться зависимым от этих чувств, от нее. Он запертый на замок человек, и один раз он позволяет это сказать, когда он сидит один на один с человеком, возможно, с самым близким на этот момент человеком. У него выскочило, я думаю, он тут же пожалел про эту фразу. Если вы хотите проследить на этом каменном лице, вы увидите, что он ее любит. Но он себе запрещает это делать.

Таратута: У меня есть другая сцена, которая про каменное лицо, которая произвела на меня очень сильное впечатление. Я сейчас говорю о сцене с дочерью, о рассказе про войну, раскрывающаясуть происходящего. Это для меня совершенно уникальная история актерская Цыганова, который предваряет испуг и трусость, еще не высказав этого. Это просто удивительное выражение лица, я всегда любила этого актера, а тут как-то особо. Не могу не задать вопрос – а у вас были какие-то актерские варианты на эту роль?

Тодоровский: На Цыганова не было. То есть попытки были, но очень быстро стало ясно, что он один подходит. На остальных героев, кроме Миши Ефремова, который тоже был сразу понятен, на всех остальных шли изнурительные и многомесячные пробы. Каждый артист в этом фильме кроме Цыганова и Ефремова прошел пробы, включая и Сашу Яценко, по несколько месяцев. Но они лучшие, они оказались 100% лучше все.

Таратута: Не могу не спросить про последние серии. Все у вас брали интервью, когда никто не знал финала. Вот в финале случился буквально такой жест, ну, так его восприняли все те, кто смотрели. Во-первых, была очень смешная пародия на ваш сериал в программе «Вечерний Ургант». Я имею в виду про курение. Это что? Такой художественный жест, политический акт?

Тодоровский: Это абсолютно художественный жест. Это концепция. Это было время, когда курили все, и сигареты продавались и рекламировались с утра до вечера. Это как бы правда жизни. А я захотел реально сделать, чтобы реально курили безостановочно, чтобы дать вот это ощущение… Ну, не то, чтобы я дразнил гусей, но это как… Вот знаете, я детство свое вспоминаю, когда был маленьким ребенком, я вставал среди ночи, у родителей сидели гости. Я выходил, отрывал дверь и я видел, что там сидело 25 курящих людей. Это у меня застряло в голове. Это образ.

Таратута: И плевать вы хотели на запрет, как я понимаю?

Тодоровский: Я порядочный человек. Поэтому я перед тем, как начать съемки, я пришел к Константину Львовичу и сказал: «Курение?». Он сказал: «Да». Я сказал: «Мат?». Он сказал: «Нет» - «Обнаженка?» - «В рамках». Я давал сценарий читать, я с ним отдельно это не обсуждал.

Таратута: Вы Константину Эрнсту давали сценарий, в котором была довольно откровенная гомосексуальная линия и расстановка акцентов довольно понятна, я бы сказала, негосударственная в этом смысле.

Тодоровский: Я хочу вам сказать одну вещь. Во-первых, все это делалось до того, как начали эти безумные законы издавать. Вообще-то я писал сценарий со своими соавторами - Звонцовой и Константиновым, - когда всего этого еще не было. А когда начинались съемки, уже съемки, вдруг стало это все происходить: и курение, и все, и, в том числе, вот закон о пропаганде нетрадиционных. Как-то я немножко в этом момент растерялся…

Таратута: Ну, вы пошли, спросили, нужно или?..

Тодоровский: Я не ходил, потому что сценарий в этот момент был давно принят, лежал. Вообще я хочу сказать, мне ни одного слова не сказали на уровне «вот это нельзя», «вот это нельзя». История же Санчи, с одним из моих любимых героев, она была так снята, как и написана. Я не думаю, что там есть хоть какая-то пропаганда чего-то. Там рассказана отдельно взятая история отдельного человека, который жил в стране, в которой ему приходилось быть в глубочайшем подполье. Это история о том, как он попался на этом и последствия этого.

Таратута: Сейчас, в эту минуту это выглядит буквально как благородный гражданский жест со стороны вас ли, или со стороны Константина Эрнста. Так это восприняли в социальных сетях.

Тодоровский: Еще раз говорю: когда я это писал – это не было никаким жестом. Очень важно другое – я понимал, что про это у нас в прайм-тайм по телевизору не показывают, и я не знаю, показывали ли когда-либо, вот чтобы в русском сериале или русском кино показали бы в прайм-тайм эту тему. По-моему, этого не было никогда. Но я к этому относился как к абсолютно чему-то нормальному, потому что я знаю точно, что это очень значительная часть нашей жизни. Эти люди рядом с нами, они среди нас есть, и историю Санчи я как бы изначально планировал как историю гея. Он у нас, кстати, и художник по костюмам, человек из этого мира. И он там говорит изначально, что он хочет уехать из страны, он хочет за «стенку», туда, и обсуждает побег Нуриева. То есть, он для меня – знак нашей жизни.

Таратута: Вот вы говорили в одном из интервью о том, что у вас не было  никакого политического посыла. Вот это была история про любовь, про помещение кого-то в… Ну, эта параллель возникает неизбежно. Я согласна с теми, кто говорит про свободу и приводит параллель той жизни и этой жизни, про то, что несвободный человек, как бы он себя свободно не чувствовал, он упирается в несвободную страну.

Тодоровский: Я думаю, во-первых, что любая вещь честная имеет какой-то политический посыл, без этого невозможно. У меня есть политический посыл в виде  прокламации, плаката, агитки или бунта, а есть политический посыл под названием (я думаю, что для этого фильма) – это история про то, что люди должны быть свободными всегда и во всем, сохранять свое лицо. Политический это посыл? Да, наверное. Там есть следователь, который преследует его, в основном, по мировоззренческим мотивам. Мой посыл заключался в том, что как мучительно, в ломках освобождаются люди и да, упираются в стенку очень часто.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.