Психолог Юлия Гиппенрейтер: ключ к разгадке расстрела в школе – принуждение и насилие

Говорите с Юлией Таратутой
6 февраля 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Вместе с психологом Юлией Гиппенрейтер обсудили, можно ли определить стрелка, если работаешь психологом в школе, что принуждает ребенка к агрессии и всегда ли хороша требовательность родителей.

Таратута: Сегодня Сергей Собянин мэр Москвы распорядился в качестве ответной меры переаттестовать всех школьных психологов, очевидно, определив, что именно в них проблема, они не выявили какие-то специальные склонности ребенка, который пришел в школу. Вы согласны с тем, что именно в этом проблема?

Гиппенрейтер: Я не согласна, что только в этом проблема и не столько в этом. Проблема многоплановая что ли. Школьный психолог находится в очень трудном положении, если мы с них начнем, он, можно сказать, слуга трех господ. Он представляет интересы ребенка, учителя, родителя, нет и еще четвертого – директора, потому что в школе еще своя иерархия. Он подвергается давлением с этих разных сторон, но вообще-то по правилам он должен быть союзником ребенка, но одного ребенка быть союзником трудно.  Я бы так сказала – ребенка и родителя. А потом сюда надо добавлять и учителя. Смотрите, психологу школьному, всякому психологу приходится иметь дело с эмоциями, с противоречиями, даже с конфликтами между ребенком и родителем, между учителем и ребенком или эти три стороны – родитель с учителем может спорить, что он не так обращается с ребенком и так далее. Директор еще свои нормы может спускать.

Таратута: Мне казалось, что в школах российских бывает один психолог, не больше, непонятно, где он сидит, что он делает. Я вообще в своей школьной практике не помню психологических работ ни с собой, ни со своими одноклассниками. Хватает одного человека? Он вообще чем-то там в школе занимается?

Гиппенрейтер: Я не очень включена в эту систему. Но я побеседовала с одной бывшей студенткой нашего факультета – очень опытным человеком, которая многие годы работает школьным психологом. Она мне еще до этого, еще несколько лет назад позвонила и сказала: «Нас вытесняют».

Таратута: Сокращают, потому что не хватает денег, так нам говорили директора школ.

Гиппенрейтер: Да. В каком смысле вытесняют? Директор мог сам с какого-то момента решать, он на эту ставку наймет предметника или психолога. Тут в материалах, которые вокруг событий возникли, я прочла специально, интересовавшись этим вопросом там сказано справедливо, что некоторые психологи настолько неквалифицированные, что директора либо загружают их бумажно-секретарской работой, чтобы хоть как-то использовать, либо сокращают эту ставку и отдают учителю.

Таратута: Всех интересует вопрос, а можно ли определить такого ребенка? Вот если специалист видит ребенка в классе…

Гиппенрейтер: Давайте мы уточним, что значит «такого ребенка».

Таратута: Такого ребенка, который завтра может взять ружье и пойти кого-то расстрелять.

Гиппенрейтер: Я бы не закрутила гайку в этом вопрос настолько сильно, что вот этот Иванов завтра возьмет ружье. Давайте так – этот мальчик был доведен до какого-то состояния. Экспертиза, расследование – это все понятно. Может быть, там была патология. Однако есть почва, которая провоцирует на такого рода резкие действия ребенка. Давайте мы снимем ружье и возьмем суициды.

Таратута: Давайте.

Гиппенрейтер: Это трагедия, и очень похожие причины могут привести к этому, а именно тупик, в котором находится ребенок. Поэтому ваш вопрос я бы переформулировала так: много ли детей, которые нуждаются в психологической помощи? Там разная степень страдания, психологического страдания. Их много, и это страдание начинается с семьи, с того, как с ними обращаются в семье.

Таратута: Вы наверняка читали, как и я, историю семьи этого мальчика, все то, что журналистам уже удалось добыть. Появилась сегодня большая заметка в газете «Известия» про то, что семья была довольно консервативной, в некотором смысле жесткой, что родители – выходцы из силовых структур, едва ли не из ФСБ, поэтому был какой-то арсенал оружия. Семья была религиозна, и ребенок все время вступал в коммуникацию с этой религиозностью, как-то ее осмыслял для себя и думал на эту тему,  и что он был суицидальный. Одноклассники так признавали, что какие-то позывы у него были. Я прочла текст, в котором сказано, что он, скорее, хотел не убить, а быть убитым. Так анализируют эти события. Те факты, которые я вам рассказала про его семью, о чем нам они говорят, если принимать их за данность?

Гиппенрейтер: Мне попался, видимо, тот же текст, я посмотрела в интернете. Во-первых, я не уверена, что эти данные достоверные или хорошо продуманные и отчетливо представлены. Все-таки этот случай мы сейчас пока не очень вправе обсуждать.

Таратута: Конечно, я просто хотела использовать такого рода пример для разговора.

Гиппенрейтер: Вот такого рода явления в семьях или типы семей, безусловно, существуют. Я вам так скажу, если говорить о психологическом благополучии или неблагополучии ребенка, давайте возьмем среднюю степень, не доведенного до самоубийства или отчаяния, а вот просто ему плохо, ему нужна помощь. Таких очень много.

Таратута: Почти все, видимо, в этом возрасте.

Гиппенрейтер: Я думаю, что очень многие взрослые тоже нуждаются в этом, в том числе родители этих детей, в том числе на почве воспитания этих детей, потому что как только возникла дисгармония, несоответствие какое-то, они потеряли контакт или родители хотят одно, а ребенок – другое. Как только это возникает, так начинается разъединение. Что это значит? Это значит страдания родителей и, может быть, еще большие страдания ребенка. Почему я говорю «больше»? Потому что он слабее по своим возможностям, он еще неопытный. Он иногда очень силен своей энергетикой, но эта энергетика либо разрушительная либо саморазрушительная, отсюда суициды, либо примитивная – а вот мне наплевать, а вот не буду, вы мне не указ. И тогда родителям, очевидно, плохо слышать такие высказывания. Ребенок, хоть он и хорохорится, но он страдающий тоже, очень страдает, потому что у него жизнь не будет складываться нормальным образом, он учиться не может хорошо. Тут вроде бы отличник был этот мальчик, но там было давление очень сильное, судя по неполным сведениям, заставляли. Если ребенок плачет от плохих отметок, сам он не будет плакать, если родители относятся мягко к отметкам, то такие дети говорят: «А сегодня у меня тройка». Вообще в первом классе они любят коллекцию отметок: и двойки хорошо, и тройки, это интересно, они погружаются в это. Я немножко прерву эту линию, потом вернемся. Скажу, что в некоторых странах, в Норвегии не ставятся отметки до 5 класса. Можете себе представить?

Таратута: У меня очень сложное, как у человека с педагогическим образованием, отношение к теории нужно ли ставить отметки или нет. Я считаю, что нужно. Есть же здоровая амбиция у ребенка, ну не плачь за то, что его отругают, а просто ты стремишься к успеху, а оценка – это всегда замер твоего успеха. Нет?

Гиппенрейтер: Вернемся к слову «амбиции». Амбиция у родителей бывает очень сильная, и вообще амбиции ребенка… Все-таки амбиции – это не то, на чем растет личность. То есть она помогает расти. Что такое амбиция? Желание выдвинуться, не просто победить что-то, а отличиться от других, выдвинуться вперед, в верхние слои чего-то: финансовые, научные, спортивные. Амбиции – быть победителем.

Таратута: А плохо почему?

Гиппенрейтер: Бабушка надвое сказала, что плохо. Сама амбиция, может быть, неплохо, но амбиция родителей, с которой все начинается…

Таратута: Которые выбирают ребенку чужую роль.

Гиппенрейтер: Она скручивает в жгут энергию, жизнь, режим ребенка. Возьмем фигурное катание с 3-4 лет или художественную гимнастику. Иногда страшно смотреть на этих милых, тоненьких девочек, у которых детства нет. Мне иногда приходиться беседовать с такими мамами не по художественной гимнастике, это беседа была не так давно. Меня поразило, мама жаловалась на то, что девочка уже не воспринимает, она ничего не запоминает, у нее уже ничего не получается, хотя в чем-то она очень успешная, но везде, где бы мама хотела, нет. Когда я спросила, какой режим у девочки, она объяснила, что там только 10, 15, 20 минут на переезд с водителем из одного занятия на другое, ну и занятия дома. Когда я ей сказала: «Вы знаете, что вы ее лишаете детства?», а девочке 11 лет было, она сказала: «Знаю». Это амбиция взрослого.

Таратута: А как понять, где амбиция взрослого, а где амбиция ребенка, который может еще плохо формулировать свои желания, в некотором смысле родители считают, что они могут взять ответственность за направления, подсказки.

Гиппенрейтер: Это интересный вопрос, довольно сложный вопрос. Давайте мы назовем это не амбиции, а мотивации. У ребенка есть мотив, сильное желание заниматься чем-то: музыкой, танцем, Айседора Дункан пробила своим желанием вообще тип танца, математикой. Например, известный физик и замечательный совершенно ученый Ландау так хотел заниматься математикой, что он чуть ли не с дошкольного возраста этим занимался или стремился и тратил на это силы и время, а отец хотел, чтобы он занимался музыкой. Он так ему запрещал, наказывал, что где-то в начальных классах он хотел покончить самоубийством. И мать его спасла, она разрешила ему заниматься математикой. Мы назовем это амбицией или нет? Нет, потому что амбиция – это все-таки превосходство. А настоящий стремящийся человек он легко поможет кому-то, кто хочет этим овладеть, давай вместе, ради Бога.

Таратута: Мы, очевидно, говорим о подростке, подростки – сложные люди, они все немножко странно себя ведут, если я правильно себя помню и свое окружение. Когда родители должны замечать, что что-то неладно и что может быть какая-то проблема?

Гиппенрейтер: Они замечают это с двух лет, например. Я вам скажу как. Мать жалуется: «Что я не скажу, она говорит «нет». Она в кроватке лежит, даже еще глаза не открыла, а она кричит «нет». Вставай – нет, одевайся – нет, пойдем гулять – нет, пойдем домой с гуляния – нет». Вы заметите это? Заметите. В чем дело? Насилие над ребенком. Это главное. Я думаю, что в этой семье тоже было насилие. В каком смысле? Требования – мы хотим от тебя этого, может быть, я ошибаюсь, мы хотим, чтобы ты верил в Бога, мы хотим, чтобы ты был отличником. Требование быть отличником, требование успеха или…

Таратута: Это вообще какая-то смычка, мало того, что быть успешным, а ты еще должен отчитываться не только перед нами, а еще и перед высшими силами.

Гиппенрейтер: На этот случай мы сейчас не можем внимательно смотреть на него. Я беру семьи, которые средние, типичные, где возникают проблемы у детей и у родителей с подростками.

Таратута: Ключевой момент, который мы только что выявили, это насилие.

Гиппенрейтер: Принуждение. «Принуждение» звучит мягче, «амбиции» — еще мягче и вроде бы с позитивным оттенком. Но это всегда так – я составляю план, каким ребенок мой должен быть. Что упускается? А какой он есть изначально, какие у него изначально заложены способности, зарождающиеся желания. Причем он начинает чем-то интересоваться не потому, что его заставляют чем-то интересоваться или этим заниматься. На свободной почве растет интерес, настоящий интерес.

Таратута: А какие сейчас самые распространенные неврозы у детей этого возраста, условно школьные неврозы, подростковые неврозы, которые свойственны нашему времени?

Гиппенрейтер: Понятия не имею, я не работаю в школе. Но, по-моему, неврозы всякие могут быть – это и тики, это и гримасы, это и головные боли, все что угодно. Конечно, должен быть клинический психолог в школе, а не просто психолог. Но когда настоящий невроз, который проявляется, например, писчий спазм или заикание…

Таратута: Такие неврозы уже заметны.

Гиппенрейтер: Тогда обращаются просто к специалистам.

Таратута: Это понятная история, что дети, даже если работает с ними психолог, обычно это человек  из пединститута, не всегда квалифицированный, какие-то случайные люди попадают на эти низкооплачиваемые школьные ставки, дети вообще ни с кем не делятся, не принято у них это делать. А это как побеждается? Можно ли работать с детьми, которые не хотят разговаривать?

Гиппенрейтер: Во-первых, нежелание разговаривать со взрослым накапливается, и такие дети , которые ушли в себя, как следует ушли в себя, они разуверились, они много раз пытались докричаться.

Таратута: То есть им просто не с кем поговорить?

Гиппенрейтер: К ним не шли навстречу. Надо сказать, что выстрел из ружья – это крик до конца отчаявшегося ребенка быть услышанным так же, как прыжок с крыши, это крик – наконец, вы меня услышите. Это замыкание, если это не аутизм патологический, то оно накапливает от попыток сказать, быть услышанным и отталкивания. А что остается? «Вот я снова прошу, поговори со мной», — «Мне некогда».

Таратута: Верно ли я понимаю, что у этого ребенка или у ребенка, похожего на такой тип ребенка, который мы обсуждаем, тут дело даже не в том, что он не дошел до психолога, а психолог его не распознал, а ему в принципе в школе было дискомфортно, и все казалось враждебным: и учителя, и дети?

Гиппенрейтер: По тем крохам, которые про него говорят, он был замкнутый – раз, с девочкой не сложились отношения – два, ребята его игнорировали – три. Я даже прочла в каком-то материале, если это была правда, что он был как тень в классе. То есть незаметный, не получавший внимания никакого, но эта амбиция, которая была создана, наверняка, отношением к отметкам со стороны родителей, в нем сидела и распирала нутро. Понимаете? С кем делиться? Сказать тому же родителю, я сейчас опять его не беру конкретного, но в таком случае сказать: «У меня не получается аттестат зрелости, золотая медаль», — «А ты обязан. Меня не интересует как, вынь да положи мне золотую медаль», — скажет отец. Ну, есть же такие отцы. Я сейчас не упоминаю еще ужасную тему, — это избиваемые дети. А вы знаете, что это существует, да? Лет 30 или 40 лет тому назад Долецкий, главный хирург детской больницы, я попала на его лекцию. Он показывал кадры оторванных ушей, переломов заросших…

Таратута: Это вы о насилии родителей над ребенком? Юлия Борисовна, это гигантская важная тема, которую мы обязательно обсудим в следующей программе.

Гиппенрейтер: Понимаете, какая штука. Мы не можем сейчас от нее уйти, я не буду на ней настаивать, на этой степени жестокого обращения. Но есть жестокое обращение с ребенком нескольких видов – сексуальное насилие, физическое насилие и эмоциональное отвержение.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.