Посол Израиля Дорит Голендер: израильтяне хотели довести военную операцию до конца

Таратута: Сегодня у нас в гостях посол Израиля в МосквеДорит Голендер. Вчера в 11 часов вступило в силу перемирие между Израилем и Палестиной. А уже сегодня появились утром сообщения о том, что ХАМАС продолжает обстреливать территории. Якобы, соглашение нарушено. Вы можете подтвердить или опровергнуть эту информацию?

Голендер: Может быть, стоит начать с того, когда это началось и сколько продлилось, и я, конечно, отвечу на ваш вопрос тоже. Началось все это 14 ноября, когда после очень долгого периода Израиль воздерживал себя от реакции на те обстрелы, которым подвергались мирные жители Израиля. Я думаю, что очень многое за это время было сказано в прессе в России и в мире.

Вчера было объявлено о начале перемирия, которое входит в силу в 21 час по израильскому времени, и в 23 часа по российскому времени. Уже вчера многие наши корреспонденты, обозреватели, военные, которые имеют опыт договоренности с ХАМАСом и другими террористическими организациями, отмечали непрерывно о том, что могут быть «хвосты». Это такие группировки, которые находятся на территории Газы, которые ХАМАС должен за 24 часа приструнить. Поэтому Израиль с большим терпением относится к этому всему. Чрезвычайные положения в тех районах, где могут упасть ракеты, продолжаются. В южных районах страны не было учебы в школах и в детских садах. Все эти 24 часа после этого соглашения, которое вчера было оглашено в Каире, мы живем очень насторожено.

Таратута: Да, я про терпение поняла. Но меня интересует информация, о которой я сказала. Это информационная кампания, информационная война? Были сообщения о том, что падения не было, что это ложная тревога. Соглашение нарушено или нет?

Голендер: Совершенно верно. Служба армии обороны Израиля подтверждает, что это была ложная тревога. Я говорю, что в Израили с терпением к этому относятся, потому что еще на протяжении ночи были падения ракет. Мы надеемся, что то, о чем было договорено вчера в Каире, действительно состоится.

Стоит отметить тот важный факт, что израильская операция очень нацеленная, хорошо продуманная, проводилась в первую очередь против террористических баз, уничтожения анклава, оружия, запуска минометного огня и ракет. Поэтому все, что делалось в Израиле, проводилось четко и запланировано. Стоит отметить стойкость израильского народа. Когда вчера можно было бы вздохнуть спокойно, многие вышли на демонстрацию и не согласились с этим решением, говорили, что эту операцию нужно довести до конца. Многие не верят, что это затишье может продолжаться.

Таратута: Вопрос и о бодрости израильского народа и о не меньшей бодрости палестинцев, которые вчера пускали петарды в воздух, говорили «Победа!», что соглашение привело к их победе. Что они имели в виду?

Голендер: Каждая сторона трактует, как она хотела бы это трактовать. Вчера три заявления, сделанные тремя израильскими лидерами: главой правительства, министром обороны и министром иностранных дел, было ясно сказано, что Израиль согласился на это соглашение, потому что в большей степени эта операция достигла цели. Надо понять наших соседей и руководящих представителей ХАМАСа. Они не могут иначе себя повести, потому что все, что произошло, нанесло огромный урон их организации. Начиная с убийства 7-ми лидеров арабских террористических организаций, уничтожения ракет, уничтожения анклавов. Все, что было сделано, было сделано против этого. И, естественно, народ, который вчера ликовал в Газе – это народ, которого подготовили к этому ликованию.

Таратута: Я пытаюсь понять, на какие уступки вы пошли? Блокада не снята.

Голендер: Все это очень свежо, ликованию нет места. Перед Израилем и перед организацией ХАМАС, которые подписали это соглашение, очень большая работа. Каждый должен доказать, в первую очередь ХАМАС, что прекратится обстрел мирного населения Израиля. Израиль, со своей стороны, обязался открыть КПП, хотя следует отметить, что в эти непростые 7 дней ежедневно КПП работали с 9 утра до часу дня. Провозилось ежедневно по 117 грузовиков с гуманитарной помощью: медикаменты, продукты. Газа снабжалась электричеством. Т.к. Израиль не ущемлял гражданских жителей в тех вещах, которые им необходимы.

Таратута: Дорит, вы упомянули слово «эффективность», говоря, что израильская сторона достигла того, чего хотела. А чего она достигла? Чего вы добились?

Голендер: Во-первых, уничтожено большущее количество боеприпасов, минометных снарядов. Были цельные попадания по складам и тоннелям, через которые проводится контрабандой оружия в Газу. Все эти операции, которые проводил Израиль в эти дни, безусловно, очень сильно пошатнули статус ХАМАСа.

Таратута: Вчера террористический акт в Тель-Авиве спутал мысли и планы всех людей. Казалось, что со вчерашнего дня будет только обострение.

Голендер: Здесь демонстрируется сдержанность Израиля, потому что речь идет о мирных жителях. Это такт. Вы знаете, что в истории Израиля немало террористических актов, унесших жизни очень большого количества людей. Но нет ни одного террориста, совершившего террористический акт, который не был пойман и задержан израильскими силами безопасности.

Таратута: Я уверена, что горячие головы призывали пойти, возможно, по какому-то другому пути вчера. Насколько развилка в принятии решений была широка?

Голендер: Сегодня мы находимся очень короткое время после достижения этого соглашения. Одно ясно, что что-то изменилось на этой карте. Естественно, ХАМАС должен отказаться от своей террористической деятельности. И если будут соблюдены все пункты этого соглашения, то, возможно, наступит новая эра. Мы живем с оптимизмом в Израиле. Мы надеемся, что мирные жители в Газе тоже начнут развивать свою жизнь, экономику, создавать школы, больницы. И мирные жители, которые так же находятся в очень серьезной ситуации, потому что Газа – это начиненная взрывчаткой и минами территория, являются живым щитом в этой войне.

Таратута: А что Израиль заставляет думать, что пункты соглашения будут соблюдены? Сейчас почти все говорят, что это временная пауза, что обстрелы повторятся, когда произойдет оружейная подпитка.

Голендер: В этом замешены международные сообщества. Я думаю, что Египет, взявший на себя обязанности наблюдателя этого соглашения, сможет его исполнить. Только время покажет. Во всяком случае, это передышка и возможность переговоров при помощи посредников. На данном этапе Израиль не ведет прямых переговоров с ХАМАСом. Есть возможность вести эти переговоры, чтобы обе стороны перестали в таком плане и таком разрезе жить.

Таратута: Вы говорили о том, что не все люди на израильских улицах приветствовали решение о перемирии. Была какая-то часть людей, которая хотела продолжения операции, считала ее целесообразной, недостаточно завершенной. Я думаю, что вы, как опытный дипломат, упомянули это неслучайно. Насколько возможно другое развитие событий при нынешней ситуации?

Голендер: Я не поняла вашего вопроса. Дело в том, что израильские граждане, которые 11 лет живут под угрозой обстрела, целое поколение выросло на том, что они ждут сирены и укрываются в бомбоубежищах или в герметизированных комнатах, которыми уже оборудованы современные новые дома, естественно, им уже надоела эта жизнь. Они выступили вчера и говорили о том, что необходима наземная операция.

Таратута: Вопрос о том, насколько вероятность наземной операции на этот момент велика.

Голендер: Сегодня об этом не идет разговор. Наши резервисты находятся еще на своих постах, и решение о том, отозвать их с границы с Газой будет принято правительством в ближайшие 24-48 часов, потому что Израиль также согласился на это соглашение о перемирии.

Таратута: А что все это время удерживало Израиль от наземной операции? Это история исключительно про сдержанность правительства или есть какие-то другие моменты?

Голендер: Израильская армия, которая имеет большой опыт военных действий, борьбы с терроризмом, все очень точно продумала. И я думаю, что именно ХАМАС, зная, что такая наземная операция может состояться, хорошо подумал над тем, стоит ли, чтобы такое происходило, или всё-таки пойти на свои уступки. Вот это ликование о том, что ХАМАС победил, совершенно не имеет под собой основы. Иногда действительность или характерные черты того или иного народа выплескиваются. И в данной ситуации руководителям ХАМАСа было очень важно подготовить свой народ к этим ликованиям, чтобы дать ощущение, что ХАМАС победил. Мы не видим победы ХАМАСа.

Таратута: Меня интересует израильская сторона. Может быть, наземная операция не начиналась, поскольку не было уверенности в том, что она вообще может привести к каким-то понятным людям результатам?

Голендер: Я вам ответила на этот вопрос. Эту ситуацию очень хорошо курировала армия обороны Израиля. И решение было принято на трех уровнях: главой правительства, министром обороны и министром иностранных дел. Нам небезразлично общественное мнение, оно очень важно Израилю. На сей раз поддержка общественного мнения в мире была очень большой, Израиль это понимал.

Таратута: Да, Израиль почти никто не осудил. Речь идет о том, что с началом военной операции увеличилось бы количество жертв, и поддержка была бы не настолько полной?

Голендер: Израиль всегда считается с общественным мнением, очень четко рассчитывает свои шаги и принимает те меры, которые находит нужными для того, чтобы жизнь в Израиле наладилась. Никто не хочет войн, и Израиль не хочет войн. Наконец-то надо жить спокойно. Но сегодня перед нами нелегкий путь. Я думаю все, что было сказано вчера президентом Египта, который проявил себя как настоящий лидер и политик, и заявление госсекретаря США, представителя ООН – все это говорит о том, что мировая общественность действительно хотела, чтобы этот конфликт закончился. Израиль считается с этим тоже.

Таратута: Вы говорили о том, что неверно обвинять Израиль в ассиметричном ответе палестинцам и в непропорциональных ударах, потому что на войне – как на войне. Военные действия диктуют свою логику событий. Мы все это время имели дело с войной или, пользуясь российским термином, принятым по отношению к войне в Чечне, контртеррористической операцией?

Голендер: Израиль объявил свои действия как антитеррористическая операция. И так их надо рассматривать.

Таратута: Тогда как мы можем не считаться с критериями, как можно расценивать ваш ответ про количество жертв с той или с другой стороны, что это не имеет значения во время войны?

Голендер: Я говорила не о жертвах, а о действиях. Какие действия можно считать пропорциональными, а какие нет. Я бы хотела просто рассказать о том, что за 11 лет те травмы, которые получили израильтяне, как можно их оценивать, чем какие-то травмы физические, хотя, действительно, гораздо больше раненых на стороне палестинцев. Физическая травма иногда может зажить, психологическая травма остается надолго, она не видна внешне, но с этим человек живет долгие годы. Невозможно сравнить, у кого большее количество травм. И очень важно об этом подумать, потому что все считают жертвы, а у нас невозможно их количественно оценить. Десятки тысяч этих жертв, которые постоянно живут под этим страхом. Поэтому мы сегодня открываем новую страницу в надежде на то, что все, о чем говорилось, получит свой результат и, наконец-то, можно будет говорить о шагах, которые приведут к нормализации.

Таратута: Мне хочется вернуться к вопросу о пропорциональности, поскольку это ваши слова, и вы знаете, что вы говорили на сей счет. У сторон невозможно спрашивать, кто первый начал…

Голендер: Я отвечу вам на этот вопрос. Началось это все со стороны организации ХАМАС. Это началось с того, что 120 ракет за несколько дней было выпущено в адрес Израиля, после чего было ранено три израильских солдата, проводивших патруль на границе с Газой. Это было сделано на территории Израиля. А до этого 4 года постоянно находились в страхе и обстрелах. Поэтому это поведение сдерживания тоже перешло все границы со стороны Израиля, и решили предпринять эту операцию. Причем, эта операция проходила в Израиле в открытом эфире, с комментариями, с интервью самых ведущих командиров разных подразделений, с воинами, которые получили повестку на мобилизацию. Все шло очень открыто, никто ничего не скрывал. К наземной операции готовились, это верно.

Таратута: Правда ли, что был почти отдан приказ, а потом решили не начинать.

Голендер: Я не могу ни отвергнуть, ни подтвердить эту информацию. Мне не хочется давать вам информацию, которую я не знаю до конца. В принципе, не скрывали, что готовность к этой операции крайне высока.

Таратута: Всякий раз, когда Израиль предпринимает жесткую атаку или совершает какое-то действие, которое кто-то может назвать непропорциональным – это всегда безопасность его же народа, это всегда возвращается ему бумерангом. Насколько мера ответственности Израиля по отношению к своему народу в прекращении сдерживания высока? Можно ли было поступить иначе? Я все время возвращаюсь к этой ситуации, потому что это философский вопрос.

Голендер: Это не философский вопрос. Это жизненный вопрос, на который я могу вам дать однозначный ответ. Израиль взвесил все варианты и возможности. Невозможно было не отреагировать и не начать те действия, от которых Израиль в ответ на палестинские обстрелы, обстрелы ХАМАСа, постоянно воздерживался.

Таратута: Просто мы говорим о том, что можно проявить сдержанность в момент возникновения взорванного автобуса и можно не проявить сдержанности в другие моменты.

Голендер: Безусловно, этот взрыв мог унести многие жизни. На счастье, количество раненых, которых вначале насчитывалось 21, а сейчас, насколько мне известно, в больнице четверо и один тяжелораненый. Взрыв произошел тогда, когда накануне ХАМАС объявил, что днем раньше, в полночь вступит в силу договор о спокойствии. Поэтому Израиль опять проявил какую-то сдержанность, чтобы не так резко реагировать на все это. Но на протяжении вчерашнего дня перед тем, когда уже говорилось, что посланники находятся и в Израиле, и в Египте, и ведут активные переговоры, всё равно со стороны ХАМАСа было выпущено очень большое количество снарядов и ракет, а Израиль также со своей стороны атаковал Газу.

Таратута: А как вы можете прокомментировать политические оценки этой истории? Поскольку господину Нетаньяху приписывали политический интерес в шагах любого рода, жесткость операции добавила ему очков на будущих выборах?

Голендер: Это только время покажет. Мы сейчас идем по свежим стопам. Комментарии, которые имели место, что всё это было затеяно перед выборами – это просто какой-то цинизм, который не имеет места именно в этой ситуации.

Таратута: Политологи всегда очень циничны. Насколько поддержка партии будет выше с нынешним не началом военной операции, как вам представляется?

Голендер: Все, что происходило в Израиле в это время, это был консенсус всех партий. Все партии за это время отказались от своих лозунгов, демонстраций, очернения того или другого. Сейчас все это вернется, потому что мы возвращаемся к нашей обычной жизни. А что касается партии, которую представляет наш премьер министр и министр иностранных дел, то только время покажет, какова будет ситуация. Но внутренняя поддержка членов этой партии абсолютна.

Таратута: Когда торжественно запускали систему «Железный купол», казалось, что она обезопасит Израиль. Ваши противники уже обвинили Израиль в том, что вся военная операция была нужна для презентации системы перехвата, чтобы разрекламировать ее для дальнейшей продажи. Как вы относитесь к этому тезису? Не кажется ли вам, что все наоборот: система, с такой помпой подавалась, которая должна была любой мирный дом сохранить в мирном статусе, она как-то не выполнила свои задачи.

Голендер: На первый ваш вопрос я даже не буду отвечать.

Таратута: Я ожидала от вас ответа такого рода.

Голендер: Что касается второго – мне кажется, что «Железный купол» зарекомендовал себя как очень хорошая защита, потому что то количество ракет, выпущенных по Израилю, 82% этих ракет было сбито. Если бы в Израиле было больше таких куполов, то результат был бы 99%. Просто я думаю, что эта разработка имеет колоссальное значение для мирных городов Израиля, которая смогла отбить удар этих ракет.

Вы знаете, как устроены эти ракеты? Очень часто мы получали информацию о том, что ракета упала в открытом месте. Купол не сбивает эти ракеты, он измеряет траекторию падения. И по траектории направления ракеты, он знает, какую ракету сбивать, а какой дать пролететь. Поэтому то, как проявил себя «Железный купол» – это хорошая разработка, которая относится к израильской военной технике.

Таратута: Вы уже сказали, что Израиль не хотел войны. Складывается впечатление, что и ваши противники ее не хотели, это невыгодно им. Возможно, ХАМАС ведет себя как военная радикальная организация, которой просто нужно показывать мускулы. Это ее родовое свойство. Казалось, войны не хотел никто: ни соседи, ни Египет, ни Европа, ни Америка. Это никому не было выгодно. Ни новым лидерам, ни старым, ни политически, ни экономически. Мы прочитали тонну экспертных оценок. Так складывается нынешняя геополитическая ситуация, что небольшая группа бодрых и уверенных в себе людей, демонстрирующих мускулы, может втянуть всех в воронку ненужных и нежелаемых действий. Как так выходит?

Голендер: Я думаю, что тот, кто страдает от террора в мире, знаком с деятельностью террористических организаций, их взглядами. Что касается ХАМАСа – это довольно серьезная организация, которая занимается только террором, она не заботится о Секторе Газа, она не заботится о своих гражданах. Там полнейшая коррупция, там нет ничего, кроме того, что они навеяны идеей уничтожить государство Израиль. ХАМАС до сих пор не признает государство Израиль. И в этом соглашении, которое будет дорабатываться, ему придется признать государство Израиль. И только так можно будет дойти до каких-то результатов и достичь их. Без признания государства Израиль невозможно вести какие-то переговоры с противником. Я надеюсь, что этот момент наступит.

Таратута: Вы верите, что это возможно и перемирие вообще может случиться?

Голендер: Это зависит только от желания людей. Все возможно. Для переговоров всегда нужен партнер и всегда нужны компромиссы. Если эти компромиссы будут достигнуты и можно будет обсудить любые вопросы, то и могут быть хорошие результаты.