Писатель Лев Рубинштейн: рыбы, амфоры и стерхи – признак архаичного президента

Говорите с Юлией Таратутой
31 июля 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
В гостях у Юлии Таратуты писатель рассказал о том, почему стоит идти голосовать на выборы мэра Москвы, появились ли политики за все время протестов и уместны ли сейчас разговоры о журналистской этике.
Таратута: Лев Семенович, поскольку это последняя живая программа в этом сезоне у меня, хотела с вами подвести итоги того, что мы имеем, итоги сезона. Начать я хочу с таких вещей, которые закончатся в этом сезоне, но застанут нас и в следующем, мы уйдем на каникулы, а потом…

Рубинштейн:  Каникулы обещают быть довольно бодрыми.

Таратута: Да-да. А вернемся, и у нас как раз выбор или выборы. Вот 8 сентября выборы мэра Москвы. Пойдете ли вы на выборы мэра Москвы?

Рубинштейн:  Иногда формулируют вопросы, что в ближайшие выходные, если бы были выборы, я отвечу, что если бы в ближайшие выходные были бы выборы, я бы сказала: «Да, пойду». А так я не знаю, события развиваются бурно. Пока пойду, вот так осторожно отвечу.

Таратута: А что может случиться такого?

Рубинштейн:  Не знаю. Во-первых, я не знаю, как поведут себя разные кандидаты, видите, как я осторожно говорю, в том числе и тот, за кого я собираюсь голосовать. Не скрою: это на сегодняшний день Навальный. Я не знаю, как он себя поведет.

Таратута: Мы тут ограничены законом об агитации, но это ваше гражданское право.

Рубинштейн: Я и сказал, что я бы в ближайшее воскресенье. Я не знаю, как поведет себя эта силовая часть власти, не засадит ли она раньше. Тогда какие выборы?

Таратута: Я почему спрашиваю - когда и этот кандидат, за которого вы бы в это бы воскресенье пошли бы голосовать, ведь там была большая дискуссия на тему того, как всегда бывает в последнее время, на тему выборов, начиная с думских, когда проснулась гражданское и политическое сознание. Все обсуждают вообще вопрос: стоит ли участвовать в выборах протестным людям или стоит бойкотировать, стоит обращать внимания, надо ли становится этим костылем для системы или не надо. Вопрос в этом.

Рубинштейн:  Все правы. Если исходить из жестких правозащитных юридических категорий, то вроде бы не надо, так получается. Потому что я, например, отношусь к тем, кто считает нынешнюю власть не вполне легитимной, и все их телодвижения, какие-то законы незаконны. Просто у них нет прав никаких принимать решения, издавать законы, проводить выборы, поскольку сейчас к власти пришли люди, которые в результате жульнических выборов пришли к власти. Это мое такое частное мнение. С одной стороны, да.

Надо, понимаете, во-первых, не надо упираться в каком-то смысле, надо использовать любые мирные способы для того, чтобы что-то менять в стране. Потому что ситуация так постепенно развивается, что пространство маневра для какого-то мирного сопротивления все равно уже нет. Можно это рассматривать не как выборы. Можно это рассматривать как скрытый плебисцит.

Таратута: Вам близка идея про то, что это не выборы мэра Москвы, а что это в некотором смысле референдум доверия-недоверия к действующей власти?

Рубинштейн:  Совершенно верно. У нас на сегодняшний день нет другого механизма, кроме каких-то интернетских опросов, но они там в сети и остаются.

Таратута: Я хорошо помню, как все решали этот вопрос на думских выборах, я помню, мы это обсуждали с друзьями, следует ли идти. Я даже написала тогда колонку в газете «Ведомости», которая стартовала с цитатой из Анатолия Чубайса, который сказал, что он на выборы не пойдет, поскольку его там интересы не представлены, механизм не работает и делать там нечего. Я написала такую колонку, которой страшно гордилась, что буквально парализованную ладонь нельзя свернуть ни во что вроде кукиша. Так мне нравился этот образ, что я считала, если слова ведут, значит все верно. И ошиблась, как я теперь понимаю. Потому что именно обратная стратегия, именно протестное голосование пробудило в людях интерес к происходящему.

Рубинштейн:  Да, причем я помню ту историю с выборами, когда люди моего социального и культурного типа буквально за 3-4 дня до выборов приняли решение в них участвовать.

Таратута: Мне кажется, что все практически поступили именно так. Я хочу перейти к этому человеку, о котором мы с вами таинственно говорим, практически как Владимир Путин, не называя, но он не связан законом об агитации, а мы чуть-чуть, но будем вести себя как хотим. У меня тут сидел на вашем месте Владимир Ашурков, ключевой игрок в команде Навального, я задавала ему вопрос, что Алексей Навальный был арестован, потом выпущен, он вошел в город, его приветствовали люди, это было красивое благородное стояние в поддержку человека.

Рубинштейн:  Въезд на ослике…

Таратута: Да, а потом началось бурное, одно из самых бурных на моей памяти обсуждение в Facebook, не знаю, ангажирован этот вопрос или нет, которое очень напоминало такой партком о моральном облике Навального. Все бросились это делать. Согласны ли вы с моим определением происходящего?

Рубинштейн: Это действительно было бурно. Я к этому отношусь не вполне однозначно. В том смысле, что разные люди, участвующие в этом бурном споре, имели разные цели, намерения и мотивы. Я допускаю, что часть участников спора были просто брутально ангажированы, понятно кем и чем, Бог с ними, они должны быть и еще будут. Часть людей - это люди рефлексирующие, к которым я, кстати, и себя отношу, люди не вполне склонные безоглядно доверять кому-то, люди чувствительные к неосторожным или неприятным высказываниям. И я это все очень хорошо понимаю.

В целом, если вывести за скобки тех, кто по должности или по каким-то низменным мотивам кидался какашками в разные стороны, я считаю, что этот спор в целом полезен, в том числе и для кандидата. Это, кстати говоря, тестирует в каком-то смысле готовность этого кандидата к диалогу, к способности развития, к изменениям.

Таратута: А почему, вам кажется, этот спор возник? Мы это много с друзьями обсуждали, мне просто интересно ваше мнение. Потому что сам кандидат стал реальность? Потому что он вырос или потому что люди просто решили поспорить, перечеркнув себе дорогу в светлое или темное будущее?

Рубинштейн:  Я даже написал об этом маленькую колоночку на «Гранях», где я и пишу свои колонки на Гранях.ру. Я сейчас попробую это в двух словах пересказать. Я предложил вернуться к началу всего этого периода, который некоторые молодые люди называют «движухой». Началось это с тех самых упомянутых выборов двухлетней уже, по-моему, давности, когда спонтанно возникла идея честности. Вот это было ключевое слово, которое сумело объединить разных людей. Потом эта категория стала обрастать эстетическими наслоениями, этическими, всякими, и немножко про это забыли. Когда люди выходили на площади, шли большими колоннами по Москве и требовали эту честность, в общем, если быть честным перед самим собой, то понятно, что никто побеждать не собирался. Побеждали самих себя, свой страх, апатию, социальный аутизм. Побеждали, кто как мог в силу темперамента каждого. И вдруг, когда возник реальный человек с реальными электоральными, хорошо - смутными, хорошо - зыбкими, но безусловными электоральными перспективами, многие испугались.

Таратута: Что их мечта сбылась, а они к ней оказались не готовы?

Рубинштейн:  Нет, люди отвыкли от выбора в принципе. Протестное голосование понятное, протест - понятно, сопротивление грубой силе и беззаконью - понятно.

Таратута: А участие в некоторой процедурной штуке…

Рубинштейн:  Процедурной штуке и позитивная программа. Потому что все знают, чего они хотят, а чего хотят далеко не все.

Таратута: Сейчас многие думают о том, и в момент этого спора о моральном облике Навального  и после и до о том, что это в некотором смысле бирюльке, то есть надежда призрачная - все равно обманут или не обманут, но вряд ли можно рассчитывать на убедительную победу этого кандидата при нынешних электоральных возможностях.

Рубинштейн:  Но вести себя надо так, сыграть в игру так, что мы, безусловно, верим, что это может произойти. Бывают в истории случаи, что так и происходит. Я однажды сформулировал еще очень давно, что надо вести себя как победитель, тогда глядишь и победишь.

Таратута: Трус претворился храбрым на войне, есть еще и такие варианты. Я почему спрашиваю - потому что можно так рассуждать, что победительная стратегия сделает тебя победителем, а можно рассуждать по принципу того, что мы отвлекаемся на ненужные вещи. Есть такая вещь, говорят о том, что люди сидят по «Болотному делу», что в стране усиливается репрессивная история, она периодически уходит в лирические пространства, но все-таки стратегия такова. Мы как бы то играем в выборы Координационного совета, то теперь мы играем в выборы мэра Москвы. Это я сейчас не свое мнение пересказываю, а мнение, которое я слышала. Вы согласны с этим, что это игра или это абсолютно полноценная важная история, которую тоже надо делать?

Рубинштейн:  Юль, это и то, и другое. Как по принципу деловой игры, это игра по принципу, что мы так или иначе репетируем демократические процедуры. За много лет их отсутствия мы их заново щупаем и учимся. С другой стороны, конечно, самым важным я считаю на сегодняшний день, конечно, не выборы, а положение политзаключенных. Просто надо включить воображение, что представить себя в камере или в этом стеклянном стакане или в этой прогулке во внутреннем домике без воздуха, без всего, и с неприятными соседями по камере. Это надо все время себе представлять. Это важнейшее время. Но я не думаю, что эта история с выборами - это отвлекающий маневр. Мне кажется, что это связанные вещи, что если есть какая-то брешь, через которую можно пройти, то надо это сделать, не забывая ни в коем случае о главных целях всего этого. Ключевое слово - свобода. Для тех, кто не на свободе, гораздо важнее она, чем для нас с вами.

Таратута:  Имеет ли значение сейчас тот самый моральный облик, о котором мы говорим? То есть имеет ли сейчас значение биография того или иного кандидата, учитывая, что цели мы определяем как некоторое нарушения статус-кво?

Рубинштейн:  Юль, безусловно, имеет значение. Мы же проводим аналогию с другими цивилизованными странами, где, когда идет предвыборная кампания, это всегда имеет значение. А что человек сказал, что он сделал, потому что этот человек должен быть прозрачен, он должен быть очевиден для всех. Если он наделал в юные годы глупости, он должен об этом сказать. Как-то сказать, что я наделал глупостей в молодые годы и очень об этом переживаю. Мне кажется, это важно.

Таратута: Мы говорим о западном контексте развитого политического процесса выборов?

Рубинштейн:  Конечно.

Таратута: Я говорю о нашем состоянии души и времени.

Рубинштейн:  У нас, что есть, то есть. Другого нет. Мне самому не нравится эта формула: «кто, если не», но на сегодняшний день так сложилось. Поэтому мне кажется, что этого кандидата такая рефлексирующая и совестная интеллигенция должна не отталкивать, а поддерживать просто потому, что кто будет вокруг, тот так или иначе влиять и будет.

Таратута: Вы не задумывались, почему за это протестное время не появилось политиков, каких-то фигур, не просто умных людей?

Рубинштейн:  Вот появился. Я считаю, что он политик. Я оценку не даю, но это политик.

Таратута: Я имею в виду, почему не появилось больше политиков? Было бы ведь здорово, если бы выбор был из большей группы народу.

Рубинштейн:  Я думаю, что они появились, но на сегодняшний день это совсем молодые люди.

Таратута: То есть вы думаете, что они еще не выпрыгнули?

Рубинштейн:  Да. Я просто в разных местах, вчера я был на аукционе в пользу «болотных узников», где тоже что-то продал за 10 тысяч рублей, чем очень горжусь.

Таратута: Кажется, книгу с подписью.

Рубинштейн:  Да, книжку. Кстати, у меня только что вышла… Не буду рекламировать, нельзя заниматься…

Таратута: Вас можно рекламировать, нельзя рекламировать кандидатов.

Рубинштейн:  С подписью продал книжку, да.

Таратута: И вокруг вас были люди, которые могли бы этим заниматься.

Рубинштейн:  Вот мне показалось, были какие-то молодые люди и девушки, которым сейчас вокруг 30. Мне кажется, люди очень ответственные, люди очень политически искушенные уже, многое понимающие. И это будут политики, если их, конечно, не дожмут обстоятельства и они не уедут. Но на них большая надежда. Вообще вся эта история протестная год, полтора, два, вообще-то это движение этого поколения. Вашего, Юля, вашего.

Таратута: Моего? Хорошо бы. Мы говорили с вами о честности и о морали в прямом смысле этого слова, не в привнесенном Госдумой и прочими институтами, которые монополизировали в некотором смысле это слово законотворческими инициативами своими. Если мы говорим о морали, раньше казалось и те люди, которые выступали на площади, и которые казались самыми симпатичными, казалось, что это повестки моральной достаточно. Честность, правда, благородство, что это достаточная история. Мне, на самом деле, до сих пор  так кажется.

Рубинштейн:  И мне тоже, но они оказываются не очень политичными. Политика - это про другое.

Таратута: А почему?

Рубинштейн:  Видимо, эпоха такая. Не знаю, почему. Либо эпоха такая, либо страна такая.

Таратута: Ведь все ищут новых слов, новой повестки и новых лозунгов. Она нужна или просто, может быть, лучше другими словами или теми же пересказать старое, которое не совсем старое?

Рубинштейн:  Мне кажется, что новый политик должен быть человеком очень интуитивным. Он должен каждые пять минут решать, как ему в данном случае сказать.

Таратута: То есть сегодня нужно говорить о честности, а завтра нужно говорить о ….?

Рубинштейн:  Да. Поэтому я лично никогда политиком не был и не буду, потому что я считаю, что нужно говорить нечто самое главное. Но это самое главное, допустим, не будет иметь электоральных перспектив. Вот мне кажется, что хороший политик - это тот, кто отклоняется от этого нравственного закона внутри ровно настолько, чтобы не предать этот нравственный закон.

Таратута: Я почему вам сказала, что хорошо повторить эти слова опять, потому что всякий раз, когда происходят события в роде рыбы, амфоры или чего-то подобного, я думаю, что этот лозунг основной. Вот тот лозунг про правду и честность.

Рубинштейн:  Не только про правду и честность.

Таратута: В данном случае я говорю про честность и правду. К нам когда-то в гости приходил Дмитрий Песков, я об этом часто говорю, меня поразило, с какой-то готовностью и откровенностью он внезапно ответил на вопрос про то, настоящими ли были амфоры. Он сказал, что это были фейковые амфоры. Я тогда обалдела в эфире. Мне казалось, что такого не бывает, что человек из политической системы, из государственной власти говорит: «Нет, это вранье». И нормально, все как-то живут дальше. Вы говорите, что не только история про честность, а еще про что?

Рубинштейн:  Разумеется, про честность да. Вранье у них – это такой механизм, от которого они просто не в состоянии оторваться. Это чекисты, это их язык, это их модус поведения. Они врут. Но это кроме вранья, эти все рыбы, амфоры, стерхи, это еще признак чудовищной архаичности политики.

Таратута: Это устаревшая модель?

Рубинштейн:  Политики этого типа, к которым относится и Путин, и Лукашенко, Мао Цзэдун и Уго Чавес, они действуют по архаическим моделям героя. Мао Цзэдун в свое время в возрасте 76 лет, весь Китай об этом говорил, переплывал якобы, разумеется, переплыл то ли Янцзы, то ли Хуанхэ. Это еще идея героя такого античного, который больше всего выловил, который выше всех прыгнул, который куда-то глубже всех спустился. Это уже говорит о том, что этот тип руководителя не только потому что он бесчестный, но еще и чудовищно устаревший.

Таратута: Поскольку у всех людей есть какая-то профессия, у которых есть гражданская позиция, и я вас представила как писателя, но вы еще и публицист. Вы пишите тексты…

Рубинштейн:  Да, к сожалению.

Таратута: Вы пишете их в СМИ, в этом смысле для вас это тоже вопрос не праздный в меньшей степени, чем для меня и моих коллег. Есть ли сейчас место для того, что принято называть журналистской этикой? То есть должен ли журналист или любой другой человек, просто с журналистами это понятно, ограничивать в нынешних обстоятельствах политических?

Рубинштейн:  Ограничивать что?

Таратута: Ограничивать свои поступки, свои… Вот у нас такой вечный спор: носить ли браслеты с именем какого-нибудь кандидата на выборах мэра Москвы, если ты ему симпатизируешь, а при этом ты журналист, снимать ли их на время радиоэфира, телеэфира или газетной заметки, когда ты про него пишешь. Или вообще не существует никаких ограничений?

Рубинштейн:  Вы хотите спросить: имеет ли профессиональное право журналист быть не только профессионалом, но и, грубо говоря, агитатором, заявлять о своей позиции?

Таратута: Существует ли такая потребность в такой постановке вопроса или она уже сама по себе то, как я сформулировала, труслива и ангажирована и непрофессиональна?

Рубинштейн:  Мне кажется, что единого ответа нет. Мне кажется, что это все от контекста зависит. Это зависит от конкретного издания, в котором журналист работает. Где как принято.

Таратута: Мы сейчас существуем, я не зря сегодня все время вспоминаю про закон об агитации… Может ли журналист чувствовать себя свободным, условно, в гражданской позиции? Вообще вы верите в объективную журналистику?

Рубинштейн:  От гражданской позиции, я думаю, он свободен быть должен. Скажем, от политически некорректных действий и высказываний он не должен быть свободен.

Таратута: Что такое политически некорректные действия?

Рубинштейн:  Я считаю, что приличный журналист не должен говорить, что существует этническая преступность, к примеру. Он не должен напирать на то, какой национальности человек, который двинул милиционеру по башке. Почему не говорят, какой национальности милиционер в этой ситуации?

Таратута: Может быть, это приведет к неожиданному эффекту для тех, кто говорит. Ведь это был очень забавный и трагический случай, когда выяснилось, что происходило во второй Кондопоге, условно, когда пострадавший человек оказался татарином, а не вовсе не русским. То есть устроить историю про русско-чеченскую войну не получилось.

Рубинштейн:  А потому что это мифологические конструкции существуют. Мне кажется, что журналист не должен, говоря о том или ином своем антигерое, напирать на его смешную фамилию…

Таратута: Или внешность.

Рубинштейн:  Да, или кривоногость, или маленький рост, или толстое пузо. Это просто непрофессионально. А свою позицию? Опять же, смотря о чем он говорит.

Таратута: Лев Семенович, последний вопрос: все будет хорошо или все будет плохо?

Рубинштейн:  Юль, все будет плохо в том смысле, что мы все умрем. Не хотел никого расстраивать. Все будет хорошо, потому что, смотрите, мы сидим, двое таких умных, замечательных и понимающих друг друга людей, пока нас будет даже мало, но мы как-то будем, все будет хорошо. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.