Основатель «Рольфа»: Я не согласен ни с одним лозунгом Шеина, но сегодня готов потерпеть ради честной игры

Говорите с Юлией Таратутой
16 апреля 2012
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Сергей Петров, депутат Госдумы и основатель группы компаний «Рольф», рассказал о поездке в Астрахань и настроении тех, кто провел там эти выходные.

Таратута: Насколько я понимаю, вы только что вернулись из Астрахани. Там черт знает что происходит, расскажите о ваших впечатлениях.

Петров: Там происходит довольно ординарное событие – люди пытаются отвечать за свою жизнь. Это хорошо. Наш коллега депутат Шеин продолжает голодовку, в общем, даже не с требованием победить на выборах. Может быть, он даже проиграл – мы сейчас это точно не можем сказать.

Таратута: Напомним нашим зрителям.

Петров: Я думаю, зрители знают, о чем идет речь, мы только время потеряем. Очевидно – идет речь об Астрахани, голодовке, о протестах и о том, что выборы были не столько сфальсифицированы, сколько проводились с колоссальным количеством нарушений. У меня опыт небольшой в этом, но я все-таки вижу. Кавказ – где вообще выборы проходят в полном порядке, пишут, все, что надо, и Москва – где могут подтасовать протоколы. Это промежуточный вариант.

Здесь вроде бы есть даже телевизионная картинка, как люди обступают стол, считают, нарушая все мыслимое законодательство, не показывают бюллетени, в ответ на просьбы наблюдателей говорят: «А вы и не должны ничего видеть». Казалось бы – чего плохого? Давайте разберемся. Если вы уверены, что неправ Шеин, покажите все. Эти ужимки должны быть выброшены из лексикона, что вот это мы не дадим, это не покажем, это не положено. Даже если это по букве закона не положено, все просто хотят знать правду. Давайте разберемся. Нет, это постоянно затягивается, эта игра доводит людей до того, что они входят на улицы.

Таратута: Оппоненты голодовки Шеина сетуют на то, что он начал голодать до того, как обратился в суд.

Петров: Это из-за незнания технологии. В суд мы уже много раз подавали. Суды у нас закончились на фразе Владимира Владимировича: «Где у нас независимый суд?». А когда он у нас был? Иногда власть умело маневрирует – что-нибудь даст выиграть, но малозначительное.

Таратута: Мне кажется, политически гораздо эффективнее начать делать что-то громкое, чтобы на тебя обратили внимание. Голодовка в этом смысле работает.

Петров: В суд нельзя идти без достаточной доказательной базы. Притом, суд еще обладает такой способностью играть между Центральной избирательной комиссией, которая говорит: «Все, дело в суде, мы больше ничего не рассматриваем», поэтому их приходится ловить, выводя на определенную траекторию, где хотя бы можно уличить. Мы все равно знаем – они обманут в конце, но мы хотим, чтобы это было видно большему количеству людей. Вся эта акция – это воспитание астраханцев, воспитание россиян на то, чтобы они начинали отвечать за свой выбор.

Таратута: Многие говорят о том, что московский десант, который высадился в Астрахани, поменял обстановку под себя. Астрахань молчала какое-то время, а москвичи со своей пассионарностью и опытом протестов привезли туда протестную культуру.

Петров: Справедливо. Я считаю, это хорошо. Есть такое понятие: когда люди считают, что все бесполезно, они сидят и ждут, пока уже над ними опыты не будут проводить химические. Настолько они не верят в возможность что-то изменить, что иногда им нужен какой-то толчок, чтобы показать: «Стоп. Вас можно собрать, вы можете посмотреть друг на друга и представлять серьезную силу. Вы – власть здесь». Это нормально, все методы хороши.

Таратута: Я так понимаю, для Астрахани это гигантское количество людей, которое вышло на площадь на днях.

Петров: По моей оценке, было тысячи три на митинге в парке, где памятник матросам-защитникам. Потом, когда люди вышли, когда шествие шло, присоединилось много гулящих людей, мы не рассчитывали на них. Митинг был назначен на 17-00, видимо, шло «сарафанное» радио, так как там нет независимых СМИ. Все астраханские СМИ делают вид, что вообще ничего не происходит. Присоединилось еще несколько тысяч человек, в результате на площади Ленина уже была толпа в 10 тысяч.

Таратута: Ваш прогноз в свете сегодняшней поездки Шеина в Москву и переговоров с Чуровым – как вам кажется, какая будет реакция Кремля? Наверняка какие-то кулуарные переговоры по этому поводу ведутся?

Петров: Кулуарные вы знаете, как ведутся. Кто-то нам говорит: «Мы не можем уступить, у нас будет эффект «домино» и т.д.

Таратута: То есть в Кремле считают, что будет эффект «домино»?

Петров: Вообще там считают, что давать слабину – это себя унижать.

Таратута: О том же говорил Владимир Путин, когда выступал в Думе.

Петров: Как он говорит, так они и мыслят, у них самостоятельных голов очень мало. Они могут уже импровизировать под тем, как он сказал. Это проблема партии Единая Россия» и всей вертикали. Это явление не так страшно. Даже если мы ничего не добьемся, я беру худший вариант, сам по себе выход людей, их возможность сказать своей власти: «Стоп, это делать нельзя», приезд москвичей, объяснение, что там вести себя милиции нельзя. Мы их спрашиваем: «Вы чего тут встали?». Это была великолепная сцена. Николай Левичев подходит с мегафоном к шеренге этих милиционеров и спрашивает: «Я заместитель председателя Государственной думы Российской федерации. Здесь есть кто-нибудь, кто умеет читать?». Он хотел просто показать удостоверение. Они не реагируют ни на какие вещи. Это все видят астраханцы, мы их вынуждены были проводить через эти цепи, они чувствуют себя более уверенно. Есть такое выражение: «Рабство не там, где рабовладельцы, а там, где рабы». В следующий раз они будут смелее, они будут знать, что это можно делать - мы можем сойти, можем чего-то добиться.

Таратута: Ваша задача – воспитать достоинство в людях?

Петров: Воспитать достоинство и воспитать возможность людей отвечать за свой выбор.

Таратута: «Справедливая Россия» совершила недавно поступок – она ушла в момент выступления Владимира Путина, это небывалая вещь. Сначала она только не поднималась в момент, когда входил руководитель, а теперь она просто встала и ушла. Это почти что свист. Это как-то отразится на вашем будущем, на будущем ваших однопартийцев, руководителя партии, фракции?

Петров: Это отражается, конечно, но отражается таким образом: это результат роста внутренних протестных настроений. Основная партия постоянно теряет в авторитете, теряет в своей силе. Этот процесс идет по нисходящей. Протестные настроения увеличивают авторитет и увеличивают свое влияние на людей. Сейчас власть и оппозиция пришли к такому моменту, когда надо что-то с этим делать. Интересное явление: партия власть и вертикаль не знает, как проигрывать. Она в этот момент теряется: а как? Они идут на все тяжкие для того, чтобы сохранить статус-кво, потому что проигрыш для них – это непонятное явление. Что с этим делать?

И оппозиция еще не знает, как их заставить. Давление идет снизу, оно распространяется и внутри партии на лидеров, заставляет их быть более оппозиционными, без этого они могут потерять почву под ногами. Это все невнятное, но очень твердое и сильное явление, которое для единороссов называется «время отвернулось от них». Что они сейчас ни будут делать, будет ухудшать их ситуацию.

Таратута: Все же, у вашей партии удивительный момент, когда вы действительно можете проявить не фальшивую, а настоящую оппозиционность. Астрахань Астраханью, вы ведете себя очень прилично, защищаете товарища, а как с тем моментом, который у нас остался в прошлом – с думскими выборами? Владимир Путин, его предвыборный штаб, сделал все, чтобы все былое и весь лозунг про честные выборы был нейтрализован тем, что мы сейчас проведем открытые выборы, подарим протестующей толпе Москву - и все успокоятся. Так, в общем, и вышло. Вы все-таки не сдали мандаты. У вас есть моральное право продолжать дальше борьбу, или вам казалось, что эффективнее здесь уступить, а дальше бороться?

Петров: Мы обсуждали этот момент. Система такова, что нельзя партии сдать мандат, можно только одному человеку сдать, и тут же нас заменяют на какого-то там селянина из следующего по списку в нашем регионе, который не сможет так эффективно помогать, например, в Астрахани или вести какую-то оппозиционную борьбу, которую позволяет делать мандат. Поэтому здесь нет никакой политической целесообразности.

Реагировать на крики нескольких экзальтированных граждан «Сдай мандат – и мы тебя полюбим» - никого они не полюбят и ни за что не отвечают дальше. Сейчас задача – не скатиться в маргинализацию и не идти на драку, а попытаться плавно выходить из этой ситуации. Давление должно быть такое, чтобы не бить витрины.

Таратута: Успех московских протестов, по мнению многих экспертов, заключался в том, что, с одной стороны, очень хорошо себя проявила несистемная оппозиция, довольно мирно, но она пользовалась поддержкой системных оппозиционеров – вас, коммунистов. Только в этом симбиозе и была рождена сила протеста.

Петров: Структурированных оппозиционных сил очень мало, им еще надо научиться взаимодействовать. Как только они сходятся на лозунге «За честные выборы» - все хорошо, они вместе, как только начинают разбираться, кто да что – все, тут же происходит раздрай.

Таратута: Как у вас с договороспособностью после митингов?

Петров: Чем меньше мы ставим вопросов, кроме самого главного – честные выборы, тем лучше с договороспособностью. Я, например, совершенно не согласен ни с одним лозунгом Шеина – я более либеральный человек, не могу поддержать ничего, что он говорит. Но сегодня я готов признать, что честные выборы – это единственный результат. Если он победил – пусть победит, я готов потерпеть, но это будет честная игра. Через 4 года если он опять попытается на месте Столярова мешать честной игре, тогда мы опять же будем выступать против него, хоть он и наш однопартиец. Сейчас запрос в обществе на моральные ценности очень велик. Эта повседневная и постоянная ложь уже дошла до такого градуса, когда все понимают, где те люди, которые могли бы гарантировать - давайте не врать, не обманывать, не воровать.

Таратута: Вы почти повторяете программу одного из лидеров площади Алексея Навального – не врать, не воровать.

Петров: Я сейчас только вспомнил задним умом. Это общий запрос людей.

Таратута: Вам кажется, что сейчас время такое, что чем проще посыл, тем легче собрать людей под эти знамена?

Петров: Когда порядочность и нравственность становятся более важными категориями, чем политические лозунги.

Таратута: Если говорить о порядочности и нравственности, скажите, что у вас в партии происходит - она раскалывается, она объединяется? Вы свергаете Миронова или делаете что-то другое?

Петров: Конечно, мы не хотели никого свергать, мы хотели, чтобы она была не маленькая, едва-едва проходящая, собирала не 8-15%, а 30-40% и могла дать бой основной партии власти. Для этого нужно иметь такие силы не центробежные, а центростремительные. Нужно, чтобы что-то объединяло лидеров. В России, к сожалению, все партии вождистские. Если сильный лидер появляется, он сразу начинает думать: «Или я должен стать вождем, или я откалываю свою собственную партию, если позволяет законодательство».

Чтобы это изменить, конечно, нужно как-то поговорить, как партию сделать мощной, сильной, социал-демократической, где представлены бизнес-интересы, где представлены левые интересы. Наша страна особая в этом смысле. Этот вопрос ставится, идут внутренние дискуссии. Недавно на палате депутатов мы выработали такие комиссии, которые будут обсуждать это. Это нормальный процесс.

Таратута: Я так понимаю, что вы расширяетесь?

Петров: Мы становимся нормальной социал-демократической партией, в отличие от профсоюза олигархов и бюрократов – «Единой России», которая в вертикалях так достает, что они, по-моему, не могут там общаться и обсуждать что-то. У них есть команда, и они должны выполнять.

Таратута: Знаете, что меня волнует? Я опять вернусь к позиции Кремля. Надо сказать, что после протестов в Москве сила слова сверху немножко снизилась. Зрители перестали относиться к любому голосу, доносящемуся из правительства и Кремля как к единственно возможному. Как так вышло? Это, мне кажется, одно из важных достижений этого протестного настроения. Я вижу, вы скептически морщитесь по этому поводу. Вопрос такой: у вас грандиозные планы, вы можете расширяться, у партии есть шанс стать серьезной оппозиционной силой – как далеко вас пустят?

Петров: Этот вопрос не решается так – как пустят. Где получить это решение? Часть людей считает, что все решается в Кремле, и надо побежать и спросить – как далеко нас пустят. Другая часть считает, что не надо спрашивать. Этот процесс медленный, к сожалению, он связан с нашим генетическим рабским сознанием, что тут все наверняка не обошлось, и солнце сегодня встало только после специального постановления в определенном кабинете.

И там люди распушили перья и начинают командовать. Начните слушаться, скажут: «Вы что это пришли в такой юбке и кофточке?». Вас заставят ходить в блузке с пионерским галстуком. Это очень опасное явление. Когда общество говорит: «Стоп, дальше мы не хотим», это умение поставить барьеры – это и есть пока текущая задача.

Таратута: Я тоже считаю: в любой ситуации надо игнорировать первый заслон, а дальше будет легче. Как только тебе сказали «это нельзя», нужно первый раз проигнорировать эти слова.

Петров: Можно пробивать головой стену и рисковать демократией, партией, или можно просто набирать количество сторонников. Это шаг вперед, два назад для того, чтобы набрать эту силу и взять ее под свои знамена. Это искусство политиков, лидеров, партий.

Таратута: Мы обсуждаем вопрос, как далеко вас пустят, все-таки рычаги воздействия еще сохранились. У нас вопрос в Twitter, наши зрители очень интересуются, кто финансирует оппозицию: «Кого поддерживают олигархи? Чем должна закончиться их поддержка по плану?». Всех интересует, насколько бизнес сегодня готов вкладываться в эти оппозиционные протестные ростки?

Петров: Весь бизнес в России большей частью государственный, номенклатурный, олигархический. Это 60-70% всего бизнеса. На нормальные рыночные структуры остается 25-30% - это по моей субъективной оценке. Конечно, он совершенно не хочет терять свой бизнес, потому что в реальной конкурентной борьбе он коррумпирован всякими отношениями – жена мэра или дочь губернатора, это все очень плохо. Они проигрывают через 2-3 года нахождения в таких тепличных условиях. Они уже плохо представляют, как они могут жить без этого, поэтому такой бизнес не пойдет. Вернее, пойдет, но он будет втихаря кормить того, кто гадит соседу. Примерно такая мотивация. Бизнес ответственный сейчас только возникает, он сам строился эти 20 лет, он понимает, что без правил игры, без независимого суда…

Таратута: Вы сами вкладываетесь?

Петров: Куда?

Таратута: Я читала о том, что лидер партии переживает, что вы недостаточно дали денег своей партии.

Петров: Эта тема такая, что ее невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть без того, чтобы не сказать, что это не так. Повторяю, что такого бизнеса еще очень мало, он должен почувствовать влияние улицы и влияние людей, которых поддерживает.

Таратута: Я не в вашем кошельке хочу копаться, а хочу вас использовать как инсайдера. Вообще российский бизнес занимается пусть не публичным, но скрытым спонсорством?

Петров: Скрытым занимается.

Таратута: То есть вы знаете представителей крупного бизнеса?

Петров: Они все время кричат: «Я никого не спонсирую».

Таратута: Кого вы имеете в виду?

Петров: Сейчас я тут вам буду рассказывать. Это наша беда, а не наше достижение.

Таратута: Вы хотите сказать, что скрытое спонсорство существует?

Петров: Существует.

Таратута: Ощущение, что после истории с Михаилом Ходорковским все настолько испуганы, что даже тайком бояться вкладываться в какое-нибудь политическое движение.

Петров: Сейчас уже не плановая экономика. Тайком можно откуда-то через заграницу, через другую компанию спонсировать – поэтому это в принципе невозможно контролировать. Поэтому когда кого-то пытаются зажать, всегда найдутся те, кто будет помогать оттуда. При этом ребята в Кремле будут думать, что это совсем не те люди, которые им кажутся.

Таратута: Помните, была история про «Альфа-групп» и господина Ашуркова, который поддерживал Навального, публично дал ему денег, пошел на какую-то встречу и его уволили, по слухам, по звонку Суркова руководителям компании. Михаил Фридман нам тут опровергал эту историю, говорил, что компания вне политики.

Петров: Слухи не комментируем.

Таратута: Такие ситуации вам известны?

Петров: Известны, конечно. Это просто показывает уровень зависимости бизнеса от звонков, что, в общем, ни к чему хорошему не приведет.

Таратута: Вы, по-моему, не в одном интервью довольно смело говорили о том, что есть две группы бизнесменов. Все понимают, что есть олигархи старой волны, есть олигархи новой волны. Старые – это залоговые аукционы, новые – это друзья Владимира Путина. Не кажется ли вам, что есть некоторое напряжение и ресурс для развития протеста в этой не дружбе старых и новых?

Петров: Это узкие коммунальные дрязги, которые мало кого интересуют. Конечно, они есть, но на развитие протестов это никакого влияния не оказывает. Там кто-то больше получил, у кого-то зависть взыграла. Это вообще неинтересная тема.

Таратута: Как вы, как бизнесмен, как человек правых взглядов, чувствуете себя на левой поляне, пусть и расширяющейся?

Петров: Очень хорошо чувствую, потому что если вы посмотрите в Европе, правые партии – такусенькие. Они нигде не бывают правящими и не занимают какой-либо серьезной ниши, не принимают решения. У американцев тоже маленьких партий много, но большая часть населения считает необходимым присоединиться к одной большой, чтобы что-то там решать, чем быть частью пусть точной его идеологической организации, но которая не имеет шансов влиять на ситуацию. Если вы занимаете активную жизненную позицию, то лучше найти компромисс со своими сторонниками. Сейчас, например, это честная игра, демократизация, умение людей принимать решения и отвечать за них.

Сейчас это выбор между плохим и очень плохим: между левым правительством, которое мне нравится, и несменяемым правительством, которое мне не нравится все больше и больше. Этот процесс идет так: левые становятся не такими уж левыми, как были коммунисты, а несменяемость все больше и больше дает негатива от того, что все институты становится коррумпированы.

Таратута: Как вам кажется, сколько еще продлится несменяемость?

Петров: Я думаю, в ближайшее время таких Астраханей будет возникать все больше и больше. Даже сегодня мы примем этот закон по выборам губернаторам - куцый, с ужасными поправками, фильтрами, понятно, что полный произвол. Это говорит о степени доверия своему народу. И все же появятся люди, которые будут и голодать, и воевать, и драться за то, что они тратят свою энергию в областях, на выборах мэров, губернаторов. Это будет требовать честной игры. А честную игру власть и «Единая Россия» не умеют проигрывать.

Таратута: Это правда, что вас в свое время уволили из вооруженных сил за антисоветскую деятельность?

Петров: Антикоммунистическую, скорее. Там были такие кружки. Мы видели тогда, куда это все идет.

Таратута: У вас это все закольцовывается в жизни, не хочу, чтобы вас откуда-то уволили.

Петров: Это не имеет отношения к личным вопросам. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.