Николай Сванидзе: можно по-разному относиться к историческим вопросам и параллелям, но не надо работать косой

Таратута: Николай Сванидзе оказался одним из тех, кто подписал сегодня заявление Совета по правам человека при президенте РФ по поводу уничтожения телеканала ДОЖДЬ. Там довольно большой текст…

Сванидзе:  Там помимо меня много достойных людей подписали.

Таратута: Но хочу вам сказать спасибо, коль скоро вы пришли ко мне в гости. Это очень ценно, не все голоса раздаются, поэтому каждый на счету. Вам кажется, что это заявление может поспособствовать какому-то оптимистическому разрешению ситуации?

Сванидзе: Ну, во вред не пойдет, я думаю. Это заявление ничего не гарантирует, потому что решение здесь принимает не Совет по правам человека, хотя он и при президенте РФ, тем не менее. Уверен, что во вред не пойдет. Я думаю, что это заявление будет способствовать созданию некой моральной атмосферы, в которой такие акции, как фактическое лишение эфира телеканала ДОЖДЬ, станут невозможны или станут негативно восприниматься обществом.  То есть, в конечном счете, все равно станут невозможными.

Таратута: Тут очень многие люди в кулуарах и вообще говорили, что ситуация вокруг ДОЖДЯ не единственная, но она довольно остро политическая и касается большого количества людей. Когда я поняла, что происходит с моим телеканалом, обалдела не только по поводу телеканала, а, скорее, по поводу политической ситуации в стране. То есть мне казалось, что все, что происходит, могло бы произойти чуть позже, и в этом смысле могло быть выиграно время. Я так сформулирую, я имею право себе это позволить в собственной программе. Вот я хочу это сказать. Многие говорили, что шум по нашему поводу, как и по поводу других неприятных вещей, как бы недостаточен для того, чтобы те люди, которые могли принимать решение на локальном уровне, условно говоря, отказываться от рекомендаций, которые им поступает сверху, недостаточен, шум недостаточен. Вы согласны с этим?

Сванидзе: Степень шума, эффективность, скажем так, шума измеряется его последствиями. Если отключают – значит достаточно. Значит, те люди, которые принимают решения, считают этот шум достаточным. Здесь другое дело, об этом идет речь в частности в заявлении, хотя оно могло бы быть на самом деле, по моему мнению, и более жестким, тем не менее, там, по-моему, тоже все сказано. Речь идет о некой новой технологии, которая как раз…

Таратута: Почему новая? Вы правильно ее формулировали, как спор хозяйствующих субъектов. И технология, насколько я понимаю, заключается именно в таком квазирыночном решении проблемы.

Сванидзе: А здесь уже не только спор хозяйствующих субъектов и даже не столько.  Спор хозяйствующих субъектов…

Таратута: Я цитирую ваше заявление.

Сванидзе: А я вам и сказал, что заявление могло бы быть несколько более жестким. Спор хозяйствующих субъектов – это чисто экономическая плоскость, вот ничего личного, никаких эмоций, вот экономика, раз, да провинились – получайте. А в данном случае ведь тема берется на вооружение морально-нравственное — где совесть, где патриотизм, обижают тех то, тех то, оскорбляют память о войне. Это уже не вас касается, оскорбляют то, что касается Олимпийских игр, это вторая сейчас реально после Великой Отечественной войны болевая точка.

Таратута: Это и есть тема нашей беседы. Вы к ней плавно перешли, видимо, иначе невозможно в этой ситуации. Я подробно изучила всю историю с Виктором Шендеровичем с нашим коллегой, публицистом. Я прочла все тексты, написанные Виктором Шендеровичем и всю реакцию всех людей, которые были оскорблены. На самом деле это производит потрясающее совершенно впечатление, я помню, кто-то из моих коллег – журналистов в блоге написал «фантастика», предваряя одну из заметок, которая появилась на сайте «Единой России», потому что это был сборник реакций на выступление Виктора Шендеровича. Там говорилось о психическом нездоровье и прочее-прочее, спортсмены против, люди против, все, кто были задеты. От него требуются извинения. «Эхо Москвы» за него вступилось.

Сванидзе: Извинения, по-моему, даже первоначально требовались от «Эха Москвы» именно.

Таратута: Да, но Венедиктов, насколько я понимаю, извиняться отказывается. Как вы вообще относитесь к извинениям?

Сванидзе: Если этот вопрос носит общий характер, то я к ним отношусь положительно, если есть за что. Если я случайно, не дай Бог, случайно наступлю вам на ногу, я немедленно извинюсь. А если я не наступлю на ногу, то не за что будет извиняться, как мне кажется. Вот так я отношусь к извинениям.

Таратута: Верно ли я поняла вас во второй части ответа на первый вопрос, что требование извинений – это сейчас новый инструмент политической борьбы?

Сванидзе: Несомненно, причем требование извинений по таким нравственно-этическим причинам, которые удобны тем, что их невозможно измерить, они субъективны. Ведь нравственно-этическая тема бывает не дискуссионная, императивна абсолютно, причем во всех странах и во все времена. Когда касается отношения к старикам, женщинам, детям, есть какие-то вещи, которые не дискутируются, вот это плохо, а это нормально. Но все остальное или большая часть всего остального очень субъективна. Кого-то может обидеть чья-то одежда, длина юбки, длина волос, манера говорить, манера жестикулировать, а кого-то нет. А кого-то оскорбляют прямо противоположные вещи, кого-то оскорбляет, если плохо отзываются, это мы уже идем к истории, кого-то оскорбляет, когда-то вспоминают, сколько людей убил Сталин, а кого-то оскорбляет, когда он нем не высказываются хвалебно, потому что при нем выиграли войну. И что теперь делать? Да, есть люди, которые воспринимают действительность так, а есть люди, которые воспринимают ее эдак. И очень плохо, когда этот субъективный фактор берется на вооружение и, исходя из него, со ссылкой на ветеранов, на таких, на сяких… Кто такие ветераны сейчас? Ветераны большей частью 99%, царство им небесное, лежат в сырой земле. Те, кто выжили в Великую Отечественную войну, им сейчас уже по 90 лет. На них ссылаются, они тоже разные люди. Те, кто остались, разные и по-разному на это смотрят.

Таратута: То есть такое ощущение, что кто-то постоянно берет их карточку для голосования.

Сванидзе: Совершенно верно, причем берет карточку для голосования именно тех, кто не дает эту карточку. На кого ссылаются? У меня отец, который ушел из жизни два года назад, тоже был ветераном войны, он бы резко поспорил с той позицией, которая сейчас, как правило, высказывается от имени ветеранов. Поэтому я считаю, что это достаточно циничный способ решать проблемы. Циничный, потому что он апеллирует к эмоциям, он переводит разговор из правовой области в область эмоциональную. Да, такого закона, чтобы убить какое-то СМИ, нет, но посмотрите, что они делают. Вот я лично их транслировать не хочу, они мне противны, и не буду. Все!

Таратута: Я долго думала про наш случай, про все остальные случаи, с которыми мне приходилось иметь дело. Тут у нас все последние месяцы, я бы сказала, уже практически год все говорят об оскорбленных чувствах. На самом деле всякий раз люди, не чужие мне по взглядам, говорили, что их чувство в какой-то момент было оскорблено. И мне как-то все время не находилось, что им ответить. Совсем недавно я поняла, что чувства все время кто-то оскорбляет, на то и чувство, что это ощущение, когда ты что-то остро чувствуешь, кто-то обязательно неловким движением тебя заденет. Это и твоя сила, и твое уязвимое место. В этом смысле вообще переводить какой-либо спор в область задетых и оскорбленных чувств, мне кажется, непоследовательно, нелогично и путь в никуда. Не существует случая, когда оскорбленное чувство может быть предметом разговора. Или нет?

Сванидзе: Потому что чувства у разных людей разные. Мало того, они меняются с течением времени. То, что вызывало ощущение обиды или оскорбление некоторое количество времени назад, сейчас нормально. Это всегда так бывает, поэтому, когда это используется как руководство к действию, как основание для принятия жестких административных  решений, на мой взгляд, это цинично.

Таратута: Я думаю о том, что можно сделать в ситуации этого перевертыша с оскорбленными чувствами. Мы наблюдаем, что в сюжете программы «Вести» показывают чудовищное совершенно, незаконно добытое видео Виктора Шендеровича, которое мне казалось уже давно пройденным прошлым и вещью, которая не может повториться. Однако же нет, Кристина Потупчик дает комментарий, и вечером в эфире общенационального канала показывается такая вещь. Дмитрий Киселев произносит текст, который оскорбляет чувства разных людей. При этом Владимир Васильев, депутат Государственной Думы просит извиниться Виктора Шендеровича. Что нужно делать в такой перевернутой ситуации? Ну, нельзя же просить извиниться Дмитрия Киселева или господина Добродеева или кого-то еще. Что нужно делать?

Сванидзе: Давайте я вам сразу скажу. Во-первых, мы очень разные люди с Дмитрием Киселевым и у нас совершенно разные позиции, но обсуждать то, что делается на российском канале, я не буду.

Таратута: Это ваше право.

Сванидзе: Потому что я сам там работаю.

Таратута: Я на самом деле хочу говорить не про этот канал, а про разных людей. Это может быть депутат Владимир Васильев, это может быть любой человек.

Сванидзе: Я готов обсуждать то, что говорит депутат Владимир Васильев – человек, которого я в принципе очень уважаю. Но в данном случае, на мой взгляд, эта обиженная позиция неадекватна. Можно по-разному относиться к тому, что написал Виктор Шендерович, можно по-разному относиться к формулировке вопроса о Ленинградской блокаде, которая была употреблена на вашем канале, но это не повод для того, чтобы работать косой, потому что в данном случае имеет место коса. Мы помним, у кого, как правило, в руках коса находится. Я имею в виду не косы крестьян, а какая дама почтенного возраста, как правило, с косой ходит. Вот это не повод на самом деле. Разбирайтесь, объясняйте, говорите «Это не правильно. На наш взгляд, эта постановка вопроса, скажем, такая параллель, которая, так или иначе, возникает между сочинской Олимпиадой и германской Олимпиадой 1936 года, на наш взгляд, абсолютно неадекватна и безосновательна». Скажите это и все, и пошли дальше. У нас свобода слова, человек имеет право на любые параллели абсолютно, тем более в данном случае, на мой взгляд, обвинение Виктора Шендеровича в фашизме – это совершенно случайное слово. Я не люблю параллели с гитлеровской Германией. Я не люблю их, они девальвируют тему, они девальвируют систему аргументаций, но точно так же я не люблю…

Таратута: Они ее слишком поляризуют.

Сванидзе: Нет, они девальвируют саму тему фашизма. Если всякий, кто нам не нравится, похож на Гитлера, то значит, Гитлер – это ерунда. А, между прочим, Гитлер несколько десятков миллионов человек уничтожил. Но точно так же и в обратку. Зачем называть фашистом или фашистскими высказывания, которые рядом с фашистскими не лежали? При чем здесь это? Назову эти высказывания неадекватными, не имеющими на то оснований, но при чем тут фашизм?

Таратута: Я не знаю, Виктор Шендерович увидит эту программу или нет, но я в некотором смысле хочу у него попросить прощения, потому что, когда я увидела кампанию, развернувшуюся против него, я почувствовала себя лично в ней виноватой. Поскольку мы с Тихоном Дзядко, заместителем главного редактора телеканала ДОЖДЬ ездили в город Санкт-Петербург и встречались с блокадниками. Встреча наша вовсе не была посвящена какому-то формальному извинению, а встреча была с теми людьми, которые высказывались против того, чтобы их использовали в этой кампании по закрытию телеканала ДОЖДЬ. Нам просто хотелось доказать по-журналистски, что на свете нет никакого единого фронта блокадников, которые, обидевшись, шлют коллективные письма и хотят закрыть канал, а наоборот говорят обратную вещь. И вот этот разговор у нас состоялся. И в процессе, поскольку с нами сидели пожилые люди, и у меня нет уверенности в корректности формулировки этого вопроса, я в таких спорных ситуациях считаю, что извиниться не зазорно, мы действительно извинились перед теми людьми, с которыми разговаривали. Сказали, что эта формулировка, возможно, показалась вам уничижительной по отношению к вашему опыту, это мои слова. Это единственное, за что я могла каким-то образом просить прощение, за то, что я кому-то причинила болезненные чувства причастностью к…И дальше я увидела, как от Виктора Шендеровича требует извинений, и подумала, что буквально из-за меня.

Сванидзе: Я не думаю.

Таратута: Это шутка, это метафора процесса. Вы с Ксенией Лариной на «Эхо Москвы» обсуждали наши извинения. Насколько я поняла, Ксения Ларина была против того, чтобы извиняться по этому поводу. А вы что думаете? Я вернусь к теме извинений.

Сванидзе: Я, честно говоря, не считаю, что у вас были основания извиняться просто так перед городом и миром. Нет, таких оснований не было, хотя я не поклонник формулировки, с которой вы задали вопрос про блокаду, но не потому, что она оскорбительна и некорректна. Она, на мой взгляд, исторически неправильная. Но когда вы встречаетесь со стариками-блокадниками, я думаю, извиниться – никогда не грех.

Таратута: Не зазорно.

Сванидзе: Не зазорно. Перед этими людьми, я бы сказал, никому не зазорно извиниться, даже если вы не считаете себя виноватым, потому что они перенесли столько и так мало за это получили компенсации любой:  материальной, моральной, жизненной, что все перед ними могут извиниться.

Таратута: Спасибо вам, хотела узнать ваше мнение по этому поводу. Есть сейчас много других вещей, которые связаны с историческими сложностями и которые сейчас вдруг стали пересматривать. Скажите, в какой момент вы, как историк, как телеведущий заметили, что историческая память и история стала некоторым предметом политической повестки, пунктом политической повестки? Когда это стало остро?

Сванидзе: Трудно назвать ключевой момент, но несколько лет назад.

Таратута: Что было стартом, вы не помните?

Сванидзе: Сразу несколько вещей. Я бы сказал, что для меня, хотя тогда внимание, как поется в песни Высоцкого, «внимание тогда не обратили», хотя это был важный момент, это было возвращение гимна Советского союза. Тогда для меня сразу что-то в голове щелкнуло, что эта тема, тема ностальгии по Советскому союзу, тема ностальгии по советскому режиму, она будет использоваться. А дальше понемножку все покатилось и последние годы… Там же масса всего, ну не знаю, скажем, ветеран заслуженный товарищ Долгих, бывший  член Политбюро говорит, что нужно отменить название «Шашлычная антисоветская». И отменяют. Почему?

Таратута: А Долгих становится сенатором.

Сванидзе: Да. Сенатором, ну и ради Бога, но главное – отменяет название. Почему отменяют название? А оно, как известно, историческое, поскольку напротив гостиницы «Советская», то оно «Антисоветское». В городе Москве не должно… Почему не должно? У нас что советская власть? Давно ее нет, у нас давно страна называется не Советский союз, у нас страна называется Россия. Кому-то нравится, что развалился Советский союз, кому-то не нравится, кто-то к этому равнодушен, но факт в том, что у нас другая страна. Вот таких было много.

Таратута: Скажите, условно говоря, люди обратных убеждений …

Сванидзе: Обратных каких?

Таратута: Обратных тем людям, которые отменяют «антисоветскую шашлычную». Они не внесли случайно, подспудно или умышленно свою лепту в то, что сейчас происходит? Помните, был большой скандал со сталинской литературой и издательством «Эксмо», когда многие требовали снять с полок, и вообще выпуск всего этого сталинского наследия признать в некотором смысле преступлением? То есть, условно говоря, с этой стороны не было опрометчивых действий, нарушающих свободу слова?

Сванидзе: Да нет. На мой взгляд, это естественная, нормальная реакция, когда часть интеллигенции, которая сейчас достаточно далека от кормила власти, но она привыкла говорить громко, привыкла быть услышанной, привыкла уже давно, среди них есть и шестидесятники – это пожилые люди, потом это люди 80-х, 90-х годов, они выражаю свою точку зрения. Они помнят или знают, что такое сталинские репрессии, их воротит от их фактической реабилитации. Вот недавно сказал в эфире, правду сказал Проханов Александр Андреевич, он сказал: «Я раньше был в оппозиции, а теперь государство – это я», я близко к тексту, но не дословно пересказываю. И это правда. Если раньше позиция таких людей как Александр Андреевич была абсолютно маргинальна, то теперь она очень близка к тому, что называется мейнстримом, к главному направлению государственной идеологии. Идеологии в широком смысле. У нас идеология запрещена по Конституции, тем не менее, идеология в любой стране присутствует, как господствующее направление мысли. Так вот господствующее направление государственной мысли сейчас очень близко к направлению мысли Александра Андреевича Проханова, он этим законным образом гордиться. Естественно, люди, которые не придерживаются этого направления мыслей, они что-то пытаются…

Таратута: Пытаются обороняться.

Сванидзе: Да, говорят: «Ребята, но ведь это нет, но ведь было же, смотрите, раз, два, четыре, пять». Он говорит: «Не шалите, не очерняйте историю».

Таратута: Вы наверняка слышали, посыпались инициативы одна за другой. Мне интересно, к каким вы относитесь всерьез, а к каким — нет. Я сейчас о пересмотре истории, о всяких политических, исторических кейсах. Например, воины-афганцы сейчас (и Франц Клинцевич выражал их волю) просят пересмотреть отношение к вводу советских войск в Афганистан.

Сванидзе: Оценку войны в Афганистане.

Таратута: Да-да. Он был у нас в эфире и говорил, что их в основном интересует экономика процесса, поскольку афганцы не могут получать дотации от государства, они недофинансированы. Таким образом, если государство к этому историческому факту иначе, и с деньгами все будет иначе. Насколько это опасно?

Сванидзе: Я читал Франца Клинцевича. Если это действительно связано с тем, что он говорит, если речь идет о том, чтобы нормальные деньги платили ветеранам Афганистана, я за, потому что они этого заслуживают. Поэтому Бога ради. Но можно было бы как-нибудь решить эту проблему, не реабилитируя войны в Афганистане. Потому что война в Афганистане, и это нисколько не бросает тень на воинов, которые абсолютно…

Таратута: Мы говорили то же самое:  можно ли так сделать, чтобы воины-афганцы были людьми с уважением…

Сванидзе: Да-да, как модно сейчас говорить, «чтобы историю не фальсифицировать».

Таратута: Буквально.

Сванидзе: Потому что именно это будет фальсификацией истории. Решение Политбюро о вводе войск в Афганистан под какими-то абсолютно надуманными и циничными, «интернациональными» предлогами – это было, на мой взгляд, преступление, в результате которого погибло огромное количество афганцев – тоже люди, между прочим. Нет, не люди? Погибло немалое количество наших сограждан. И, кстати, для тех людей, которые ностальгируют по Советскому союзу, я напомню, что во многом в результате этой войны американцам удалось уговорить ближневосточные режимы понизить цена на нефть, в результате чего рухнула советская экономика, что в конечном счете стратегически было одной из главных причин падения Советского союза.

Таратута: Сегодня появилась еще одна новость, надо сказать, она все время возникала, но вот сегодня она была зафиксирована в заметке газеты «Ведомости». Чиновники российские и депутаты будут проходить так называемые курсы повышения квалификации консерватизма.

Сванидзе: Да, это смешно.

Таратута: Вы читали?

Сванидзе: Да.

Таратута: А вот это опасно?

Сванидзе: Нет, я в этом ничего опасного не вижу. Это забавно. Пусть, если в свое время не читали великих замечательных русских философов, пусть их почитают — они разные. Это кто-то обманывает, что они были сплошняком консерваторы. Скажем, Бердяев, которого наверняка рекомендуют нашим чиновникам только потому, что его цитировал Владимир Владимирович Путин, процитировал он его правильно, но Бердяев был консерватором относительным. Скорее, пожалуй, он был либералом, как и либералом был великий русский религиозный философ Владимир Соловьев. Пусть читают всех:  и Ильина, и Бердяева, и Соловьева, и Булгакова, и Флоренского. Повышать образование никогда не поздно.

Таратута: Ну что же, оптимистический у нас финал, то есть чиновников хотят научить хорошему, а научат плохому.

Сванидзе: Научат тому, чему захотят, я думаю.

Таратута: Я условно. Хотят научить консерватизму, а, может быть, кто-то прочтет какие-то либеральные полезные вещи.

Сванидзе: Консерватизм так же, как и либерализм абсолютно не плох. Они оба по-своему хороши, как мужчина и женщина. Никто не лучше и не хуже.