Николай Полозов: Несколько человек из «списка 105» просили в Кремль за Pussy Riot

Говорите с Юлией Таратутой
10 июля 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута

Комментарии

Скрыть
Адвокат участниц Pussy Riot Николай Полозов рассказал о неоправданных ожиданиях по поводу освобождения его подзащитных, механизме российской судебной системы и защитниках участниц панк-молебна, которые есть, как выяснилось, среди различных политических сил. 
 Таратута: К сожалению, мы встречаемся не по каким-то симпатичным поводам, хотя уже очень хочется, чтобы этот повод наступил. Мне совершенно плевать в данном случае на журналистские каноны, поскольку здесь в силу вступают общечеловеческие вещи. Николай, у меня вопрос, который волнует всех. Вы накануне вчерашнего судебного заседания заявили, что какой-то человек, близкий к Кремлю, или близкий к тому, что близок к Кремлю, сказал вам, что девочек отпустят. Как звучал этот разговор? Расскажите детали.

Полозов: Очень много интерпретаций. По сути, речь шла о том, что в Twitter я указал, что будет сенсация. Все остальное было допридумано. Почему? Существует очень большой запрос и ожидание общества на то, что это дело разрешится каким-то благоприятным для этих молодых женщин образом. Кроме того, в обществе чрезвычайно низкий уровень доверия к судам. Зачастую, уже было много примеров, когда решения принимались внепроцессуально, а суды каким-то образом исполняли эту волю, формализовали и облекали в законные рамки. К сожалению, часто подобные вещи происходили с отрицательным результатом для тех людей, в отношении которых принимались эти решения.

Таратута: Что вы понимали в этом смысле под сенсацией?

Полозов: В данном случае после того, как творческая интеллигенция обратилась с так называемым «письмом 103-х», и часть подписантов этого списка выступили поручителями на суде, было очевидно, что довольно значительная прогрессивная часть общества хочет каким-то образом эту ситуацию благоприятно разрешить. Помимо этого, некоторые люди ходили и хлопотали, они разговаривали об этом деле с функционерами.

Таратута: С функционерами чего?

Полозов:  С функционерами нашей власти на довольно высоком уровне.

Таратута: Конкретнее.

Полозов: Понимаете, здесь какой момент. Мы зажаты в этических тисках, потому что в том случае, если мы говорим, что конкретно этот функционер  нас обманул, то мы подставляем его.

Таратута: Я вас не прошу рассказывать и подставлять функционера, который в будущем вам может помочь. Меня, как часть общества и как журналиста, интересует вопрос, какого рода переговоры. Кто с кем?

Полозов: Некоторые люди из этого списка творческой интеллигенции, там же не только оппозиционно настроенные люди, многие люди вхожи...

Таратута: Я заметила, многие люди из других списков. 

Полозов: Многие люди вхожи в самые высокие кабинеты. Безусловно, разговоры шли, потому что это дело, можно сказать, касается довольно значительной части общества.

Таратута: Верно ли я понимаю, что речь идет о переговорах с чиновниками Кремля?

Полозов: Безусловно. Объясню, почему. Вернусь опять же к ожиданиям общества. К сожалению, это дело не является бытовым. Это не какое-то банальное хулиганство, которое кто-то где-то совершил и получает за это срок. К сожалению, это дело стало политическим. А во многом оно стало политическим после того, как о нем сделали заявления первые лица государства. Во многом они, в том числе, привели общественное мнение к выводу, что суд не решает в этом деле ничего, а решается все на верхах. Я не буду называть фамилий, потому что это абсолютно бессмысленно, у меня все равно нет никаких доказательств. Но есть ощущения. И сообразно этому ощущению были ожидания. Но, к сожалению, эти ожидания не оправдались, и чтобы не повредить тем людям, которые действительно ходили, которые действительно болеют душой за Надю Толоконникову, за Катю Самуцевич, за Машу Алехину, репутационные риски в данном случае мы бреем на себя.

Таратута: Я не поленилась и проглядела список еще раз, там не так много народа, который... я, как пишущий прежде журналист, часто использовал термин «источник, близкий к Кремлю», я примерно могу себе представить тот круг людей, которых так можно наименовать. Есть актеры, про которых говорят, что они ходят на какие-то околокиношные совещания. У нас теперь есть глава аппарата Кремля Владислав Сурков, который курирует и кино тоже. Людей-то там немного: Федор Бондарчук, Евгений Миронов – кто еще туда может входить?

Полозов: Почему вы думаете, что кино? К примеру, вчера сразу после суда в Twitter Алексей Леонидович Кудрин выразил глубочайшее сожаление, что девушки из группы Pussy Riot остались под стражей.  Он ранее никогда не комментировал это дело. Это его последний твит за 19 часов.

Таратута: Как вам кажется, он что-то делал в этом направлении? 

Полозов: Дело настолько разрослось, что оно может затрагивать кого угодно, и в первую очередь, оно вращается вокруг силовых центров – это Кремль. Религиозный момент сейчас немного отходит на второй план, тем более, что патриархия официально заявила, что не будет комментировать. Я считаю, что это неправильный подход, потому что церкви, может быть, следовало проявить какое-то милосердие и немного в другом ключе проявлять реакцию. Но это их внутреннее дело.

Таратута: В одном из комментариев политолог Александр Морозов, основатель одного из первых информационных православных порталов, сказал важную вещь: церковь должна выступать против досудебного преследования, то есть она не должна поддерживать некоторую агрессию до вынесения вердикта.

Полозов: Безусловно.

Таратута: Мне кажется, церковь вполне могла бы в этом контексте.

Полозов: Очень многие душой болеют и хотят, чтобы это дело каким-то образом благополучно разрешилось для наших подзащитных. Это достаточно широкий круг лиц. Это может быть кто угодно.

Таратута: Все же, зачем вы заявили прессе, что сенсация будет, позволили толковать эту историю таким образом, что девочек могут отпустить? Журналисты изумлялись, говорили, что если,  правда, кто-то кого-то и должен отпустить, то зная нашу власть, она не любит, когда ей об этом сообщают заранее. Знаете, если в газете напишешь, что какой-то человек станет министром, его не назначат – есть такая присказка.

Полозов: Решение об опубликовании этой новости принималось нами коллективно. Я имею в виду защиту: коллегу Виолетту Владимировну, Марка Захаровича Фейгина. Касательно причин – это, скажем, наши внутритактические...

Таратута: Я поняла, что это какая-то тактика, просто мне она не очень ясна.

Полозов: Поскольку это связано с защитой, мне бы не хотелось это раскрывать.

Таратута: Я верно понимаю, что ваши ожидания были таковы, что если вы сообщите об этом заранее, то на исход дела это повлияет благоприятно? Вы же не враги себе. Вам казалось, что люди должны отвечать за базар?

Полозов: У нас было такое понимание, и тот факт, что произошло иначе, нас огорчил не меньше, чем тех людей, которые ждали того же результата.

Таратута: Верно ли я понимаю, что тем самым, что вы опубликовали эти данные, вы едва ли не впервые подробно сообщили миру и ввели в пространство дискуссии факт, что эта история прямо курируется из Кремля и приговор выносится из Кремля?

Полозов: Не совсем так. Это явление систематическое, уже есть определенная система, она не связана с бытовыми делами, как правило, связана с делами громкими. Если мы вспомним историю с предпринимательницей Гулевич, председатель Московского городского суда Ольга Егорова заявляла до исхода дела, до вынесения приговора касательно залога: ну она же наворовала. То есть она уже не подвергала сомнению виновность. Если такое авторитетный человек как председатель Московского городского суда позволяет вводить в общественную дискуссию такие понятия, я считаю, что мы в данном случае просто находимся в том же системном подходе.

Таратута: Какова роль в исходе этого дела у разных центров силы? С Кремлем кто-то ведет какие-то переговоры, хотя я не понимаю, с какой башенкой. Там по-прежнему все очень непонятно.

Полозов: Башен в Кремле много.

Таратута: Есть добрые, милосердные люди?

Полозов: Безусловно, есть. Вопрос немного в другом. Изначально уголовного дела быть не могло. Произошло некое событие, которое подпадает под административное наказание, из этого достаточно бытового события, которое можно было, в принципе, и пропустить, не придавать ему такого значения, раздули беспрецедентное уголовно дело мирового масштаба.

Таратута: В чем причина, по вашему ощущению? Меня в данном случае интересует не оценочное ощущение, а прикладное. Какова роль церкви здесь, кто на кого обиделся?

Полозов: Честно говоря, о причинах сложно судить. Мы сталкиваемся с конкретным юридическим противодействием, по этому делу мы фактически не можем использовать ни один юридический инструмент, гарантированный Конституцией, законом. Сначала из девочек пытались вытянуть показания, всячески на них давили, угрожали и т.д. Когда возникла история с поддержкой творческой интеллигенции, нам ограничили срок ознакомления с делом, нарушили баланс, предусмотренный не только Конституцией – право на защиту, право на состязательность процесса, но и международными соглашениями, в том числе, конвенцией о защите прав человека и основных свобод. С какой целью идет это давление, почему – мне сказать сложно.

Таратута: Откуда вы его чувствуете?

Полозов: Мы его чувствуем непосредственно от тех органов, с которыми взаимодействуем  следователь, суд.

Таратута: У вас есть данные о том, что кто-то из какого-то конкретного места просит (я не хочу сама выдвигать обвинения, это совершенно не в моих интересах), чтобы дело двигалось так, как оно движется?

Полозов: В частных беседах следствие мне открыто заявляло, что решения принимает начальство. К примеру, история: Петр Верзилов, муж Надежды Толоконниковой, собирался с ней встретиться. Он имеет право, как муж, состоящий в законном браке, раз в месяц с ней общаться. Следователь говорит: хорошо, я предоставлю вам право. Он берет бумагу и идет к начальству утверждать. А потом возвращается, немного растерянный, и говорит: начальство не разрешило вам свидание с вашей женой. Почему? - Потому что вы даете слишком много интервью.

Таратута: Я даже слышала, что конкретные персонажи, а именно президент страны Владимир Путин, не должны упоминаться в интервью, для того чтобы встреча с женой состоялась.

Полозов: Петр рассказывал. Я при беседе не был, я пересказываю слова.

Таратута: О каком начальстве идет речь?

Полозов: Следствие у нас идет на уровне управления по Центральному административному округу.

Таратута: Кто отказывает? Какое начальство?

Полозов: Либо это руководитель следствия по Центральному округу, либо это выше, на уровне города, либо это совсем выше, на уровне МВД, потому что следствие по этой статье ведет министерство внутренних дел. Сказать сложно.

Таратута: Верзилов, по-моему, говорил о верховном руководстве.

Полозов: Вполне возможно. Это говорит о чем? По закону решение принимает следователь, руководитель следственной группы, а по факту сам следователь заявляет, что не он принимает.

Таратута: Я в кулуарах суда слышала, обсуждалась история, что церковь попала в довольно тяжелый переплет, несмотря на то, что она молчит, есть мнение, что некоторые церковные чины хотят суровой кары для девочек, довольно публично об этом говорят (например, у нас в эфире говорили довольно резкие вещи). Но церковь попала в такой репутационный переплет с этой историей, что она уже сама не рада, я слышала даже, что кто-то из церковных служителей, имеющих значение, вел переговоры с кем-то из кремлевских чиновников, говорил: может быть, уже как-то закончим это дело? Вы киваете, потому что вы тоже слышали?

Полозов: Нет, киваю, потому что я слушаю вас.

Таратута: И им сказали: нет, уже дело пошло. Что вы можете сказать на это?

Полозов: О данных фактах мне ничего неизвестно, я с ваших слов это узнаю. Но то, что кто-то ходил в администрацию от церкви, или представителей церкви, лишь подтверждает этот системный подход. К сожалению, веры в правосудие нет, решения, по крайней мере, по политическим делам не принимаются беспристрастно. Можно говорить о давлении исполнительной власти на судебную ветвь.

Таратута: Скажите, что от вас хотят? Покаяния в какой форме?

Полозов: Покаяния. Поскольку нас по Конституции все-таки разделено светское и религиозное, то термин «покаяние» относится к религиозному моменту и касается состояний души человека. С точки зрения закона покаяние – это не что иное, как признательные показания. Как говорил прокурор Вышинский в 30-е годы, признание – царица доказательств. На практике, как правило, признательные показания существенно облегчают работу следствия, потому что не надо доказывать, не надо рыть, сам признался – дело готово, отправляем в суд. В суде абсолютно так же рассматривается. Что говорить, если у нас только 0,3 оправдательных договоров.

Таратута: Как я понимаю, никакого признания не будет. Если я верно смотрю на тип личности этих смелых и отважных девушек, кажется, ждать нечего.

Полозов: Его быть и не может. Их обвиняют в том, что они на самом деле не совершали.

Таратута: По крайней мере, они не собираются признавать в той форме, в которой их обвиняют. Это совершенно очевидно.

Полозов: С таким же успехом их могли признать виновными в убийстве и говорить: покайтесь, мы вас простим, дадим не 15 лет, а 10.

Таратута: В чем тогда заключается ваша тактика? Общественное давление, что-то иное?

Полозов: Когда они находились в следственном изоляторе, и сами девушки, и защита неоднократно говорили следствию: мы готовы дать показания, готовы сотрудничать со следствием, это в наших интересах – но не в СИЗО. Сейчас вы у нас возьмете показания, доведете это дело до суда, и что? Они так в СИЗО и находятся. И мы облегчим вам работу. Давайте мы изменим меру пресечения, потому что нет никакой необходимости содержать их в СИЗО, они не опасны для общества – они никого не убивают, не грабят.

Таратута: Насколько я понимаю, на последнем заседании предложение Дмитрия Муратова и владельца «Новой газеты» Лебедева не было принято всерьез. Напомню, что вчера Дмитрий Муратов официально пообещал, что в его газете найдется место для девочек.

Полозов: Один из доводов обвинения в том, что они не имеют постоянного источника заработка, что довольно странно, учитывая, что часть из них – студенты, Самуцевич – фотограф и фрилансер, например. Чтобы устранить это, Муратов предложил рабочие места, причем потом он сделал уточнение, что это не столько связано с милосердием, сколько с оценкой их профессиональных качеств. «Новой газете» действительно нужны люди, которые, как Толоконникова, Алехина и Самуцевич, являются профессионалами каждая в своей отрасли.

Таратута: Все же я пытаюсь понять, какова тактика на ближайшее время.

Полозов: Когда нет реальных юридических инструментов, у нас их вырывают из рук, нам не дают знакомиться с делом, не дают провести альтернативную экспертизу...

Таратута: Я поэтому и спрашиваю – что вы собираетесь делать?

Полозов: Единственная возможность – защищаться любыми способами, которые не запрещены законодательством. Такое право нам предоставлено. В данном случае публичность в этом деле является одним из мощных тактических приемов, которые мы используем. Задача следствия – максимально быстро по-тихому передать дело в суд, быстро осудить и дальше уже ждать, пока уляжется шумиха. То есть вынести неправосудный приговор, учитывая всю подоплеку этого дела. Говорить о том, что там будет какая-то состязательность, какое-то правосудие, уже не приходится в силу того, что мы не знаем, что в уголовном деле, нам официально отказали в выдаче вещественных доказательств. Там идут пленки с репетиций, кадры за сценой – то, что мы можем предоставить экспертам, которые определят, делали ли они это по мотивам ненависти или вражды, что образует состав, либо они это делали от любви к людям, и тогда состава нет.

В этом нас ограничивают – в сборе и использовании доказательств. У вас выбивают все оружие, все инструменты из рук, которое мы способны противопоставит противной стороне, и говорят: ну а теперь защищайтесь. Это похоже на гладиаторскую арену в Древнем Риме, когда христиан бросали львам – когда есть вся репрессивная машина государства, которая использует любые способы. Им выносили выговоры по совершенно надуманным обстоятельствам, угрожали, лишили возможности как-то защищаться.

Таратута: Очень трогательная формулировка для Надежды Толоконниковой, что она может сбежать в Канаду, поскольку у нее есть социальная карта.  

Полозов: Мало того, изначально дело построено на фальсификации фактов – раз, а во-вторых, почему такая тактика используется? Если вы помните, весной была масштабная пропагандистская кампания по этому делу. Все ресурсы федеральных телеканалов были направлены против, чуть ли не в каждых новостях показывали, какие они плохие и что с ними следует сделать. А фильмы, которые делали некоторые лояльные власти журналисты, те материалы, которые им следствие для этих фильмов передавало?

Таратута: У меня такой вопрос к вам. Вы ведете активную адвокатскую деятельность не так давно, но стали заниматься такими громкими делами. Расскажите коротко, когда с вами случилось это адвокатское восхождение?

Полозов: Это связано во многом с моим мировоззрением, в том числе, политическим. В какой-то момент я понял, что те процессы, которые происходят в нашей стране, которые происходят с властью, не совсем отвечают моим представлениям о демократии, о соблюдении Конституции.

Таратута: Это вы поняли в декабре, я так понимаю?

Полозов: Я это понял несколько раньше. Последней каплей, наверное, был тот самый сентябрьский съезд «Единой России», на котором произошла знаменитая рокировка, и во многом стало понятно, что никаких улучшений не будет. Грубо говоря, те ожидания, которые были связаны с президентом Медведевым, не оправдались. Наверное, это стало последней каплей, которая привела меня к мысли, что надо что-то делать. Я в какой-то момент понял, что помочь тем людям, которые действительно борются за гражданские права, я могу, приложив свою профессиональную деятельность. В таком случае эффективность будет гораздо выше.

Таратута: То есть вы просто сузили потенциальную клиентскую аудиторию до пострадавших по политическим причинам.

Полозов: Можно так сказать. С другой стороны, та деятельность, которую я вел и веду, во многом является благотворительной, потому что здесь нет какой-то ресурсной базы. Здесь нет олигархов, которые готовы платить, чтобы защищать несчастных девушек.

Таратута: Я не могу не спросить, как вы можете себе это позволить.

Полозов: Зачастую практика бывает, когда у человека нет денег, за него может заплатить его знакомый, родственник и т.д. Это абсолютно нормально.

Таратута: Как вам кажется, вы больше адвокат или больше активист?

Полозов: Безусловно, я адвокат. Мало того, я не принадлежу ни к какому движению или политической партии. Просто мое ощущение как человека и адвоката во многом близко с ощущением тех людей, которые борются за свои права, за свободу что-то сказать, за свободу не бояться власти. Мне кажется, что рано или поздно мы придем к такому моменту, когда не произвольно что-то будет решаться, а мы будем жить по закону.

Таратута: Как адвокат и гражданин вы верите, что девушек отпустят?

Полозов: Я очень хочу в это верить. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.