Николай Петров: Путин разговаривает только с западными лидерами, а мог бы объяснить своей стране, зачем начинать войну

Говорите с Юлией Таратутой
3 марта 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Вместе с Юлией Таратутой руководитель центра политико-географических исследований Николай Петров – обсудили сложившуюся ситуацию в Крыму, ждать ли войны и как понимать Ангелу Меркель.

Таратута: Я хотела обсудить с вами свежие новости и ситуацию вокруг Украины и российско-украинских отношений, выяснение отношений между Россией и Западом. Начну, пожалуй, с новости про немецкого лидера, про Ангелу Меркель, про которую теперь принято в России говорить, как про белого рыцаря или добрую фею, которая все время спасает Россию или людей либеральных взглядов в сложные времена. То она уговорила Путина отпустить Михаила Ходорковского, теперь вроде как пытается разрешить ситуацию с Украиной. Путин согласился с предложением Ангелы Меркель создать группу под эгидой ОБСЕ по расследованию ситуации в Крыму. Николай, это хорошая новость? И вообще это новость и стоит ли принимать это сообщение всерьез? Вообще что это значит?

Петров: Я думаю, пока это не особая новость, потому что это заявление очень общего плана. Я бы добавил, что вместе с этим Меркель сказала, что, с ее точки зрения, Путин не очень адекватно оценивает ситуацию и живет в некой параллельной вселенной. Я бы подождал, пока эта новость, связанная с наблюдателями ОБСЕ, воплотится во что-то реальное.

Таратута: Я как раз и хотела спросить вас, какой новости верить, поскольку они появились буквально сразу. Надо отдать должное Ангелы Меркель, новость о том, что Путин живет в другом мире, она не уверена, что он сохранил контакт с реальностью, это не атрибутированные слова. То есть это некий источник пересказал The New York Times некие тексты переговоров Барака Обамы и Ангелы Меркель. Во-первых, вам кажется, что она действительно это сказала, стоит доверять The New York Times?

Петров: Мне кажется, что дело тут даже не в том, сказала она или нет. Дело в том, что когда большинство экспертов пытаются проанализировать логику действий нашего высшего руководства, объясняют это какими-то всплесками эмоций или чем-то, что мы не знаем, но что дало бы, может быть, основания все сделанные Россией шаги объяснить, как рациональные.

Таратута: А если реконструировать этот разговор между Меркель и Путиным, что они могли друг другу такого сказать, что привело Ангелу Меркель к этим выводам?

Петров: Трудно сказать. Мы знаем, что до этого Путин полтора часа разговаривал с Обамой, и этот разговор тоже шел параллельными курсами, то есть к реальному результату не привел.

Таратута: Давайте вернемся к самой ситуации. Вот мы имеем то, что имеем: Совет Федерации, принятые решения, легитимизация решения Владимира Путина, потенциальная возможность ввода войск в Крым, люди, идентифицируемые как русские войска в Крыму. В какой сценарий развития событий вы верите?

Петров: Мне кажется, что вчерашний и сегодняшний дни как-то не столько, может быть, дали основания для оптимизма, но, по крайней мере, не давали основания для растущего пессимизма, как это было двумя днями ранее. Можно надеяться на то, что ситуация, так неожиданно и так резко склонившаяся в сторону едва ли не мощного вооруженного конфликта, сейчас будет каким-то образом разруливаться. Начнется торг, который будет идти с участием сразу нескольких сторон и приведет, если не к выгоде, чего быть не может, то, по крайней мере, не к таким большим издержкам для России, как те, которых можно было опасаться.

Таратута: То есть, верно ли я понимаю, что вы считаете, что речь идет не о плане реальной военной операции, а речь идет о том, что люди сидят в Крыму, действуют на нервы Западу и Украине и пытаются выторговать что-то? Мне интересно – что. С кем ведутся переговоры? И для чего такое повышение ставки, что можно получить?

Петров: Во-первых, мне кажется, что, к сожалению, ничего нельзя исключать. Как часто это бывает, в действиях нашей высшей власти мы не видим какого-то единого плана, который когда-то был принят, а потом последовательно реализовывался. Это во многом ситуативные решения и большое количество планов, которые разрабатывались на самые разные случаи и повороты событий. Что касается сторон, мне кажется, что ситуация действительно очень тяжелая, потому что действиями Януковича была, в общем, дискредитирована та системная оппозиция, с которой можно было не только вести переговоры, но которая, можно было надеется, контролирует ситуацию.

Таратута: Я не совсем поняла, действиями Януковича…

Петров: Янукович трехмесячным стоянием и попытками разогнать Майдан привел к тому, что те три лидеры оппозиции, которые подписали соглашение, подписали их во многом от своего личного имени, но не имели мандата Майдана, не контролируют Майдан. И это целиком и полностью, я считаю, ответственность украинского режима под руководством Януковича.

Таратута: А почему?

Петров: Потому что мы видим примерно то же самое у нас. Когда режим всячески пытается дискредитировать оппозицию, это помогает ему тактически на этапе, когда вот сегодня столкновения, а о том, что завтра, когда столкновения могут стать масштабными, не с кем будет переговариваться, не с кем будет договариваться, режим обычно не думает.

Таратута: То есть вам кажется, что все нападки на Майдан закончились тем, что Майдан был восстановлен против своих лидеров, и ничем больше?

Петров: Радикализация Майдана, которую мы наблюдали, безусловно, это результат той позиции, которую занял Янукович, и контрпродуктивный результат всех его усилий.

Таратута: Вам кажется, что у Майдана был шанс на нерадикализацию?

Петров: Я считаю, что Майдан в том виде, в котором он начинался, в том виде, в каком он был в ноябре до попытки его силового разгона, он был гораздо более мирным, гораздо более договороспособным, и те варианты политического развития, которые потом Янукович пытался форсировать, они тогда еще были возможны. А потом…

Таратута: Но всегда ведь все начинается с некого нейтрального статуса, статуса переговоров, если можно говорить о статусе переговоров в случае с улицей и властью. Считаете ли вы, что у украинского Майдана был шанс не задействовать радикальный ресурс?

Петров: Я считаю, что если бы власть изначально повела себя в режиме диалога с большим вниманием, мы уж не будем говорить об ассоциативном членстве, а просто с большим пониманием того, что требует Майдан, имело шансы политического развития, а не революции, до которой она, по сути, довела ситуацию.

Таратута: Мы остановились на точке торга. Я пытаюсь понять, что может получить Россия в нынешней ситуации? Она рассчитывает на возвращение какое-то политическое украинское поле Виктора Януковича? Она рассчитывает на автономный Крым? Она рассчитывает на Крым в составе России? На что рассчитывает Россия, и ради чего это все, если это торг?

Петров: Мне кажется, что логика, если она есть, она  в каком-то виде, безусловно, должна быть, в действиях власти заключается в легитимности и в идее фикс, которая есть у нашего президента, и которая связана с отбиранием русских земель  и с восстановлением если не всего Советского союза, то, по крайней мере, его части. Я думаю, что в той логике примерно, в которой когда-то выступал Збигнев Бжезински, говоря об Украине, как об обязательном условии, без которого восстановление прообраза Советского союза невозможно. Вот эту логику разделяет, по-видимому, и Владимир Владимирович Путин.

Таратута: А технически? Вот у нас есть срез сегодняшнего дня. У нас есть Янукович, который перебрался для пресс-конференции в Ростов на Дону, можно его считать легитимным президентом, не считать, это вопрос об оценках. Может ли Россия и вправду считать, что Янукович может вернуться в статусе президента на Украину?

Петров: Думаю, что нет. Россия может рассчитывать на то, что обладая: а) формально легитимным президентом, который находится на территории России; б) какими-то условно контрреволюциями в ряде восточных областей и захваченными там органами власти Украины, Россия имеет какую-то позицию для переговоров по дальнейшей судьбе Украины такую, что она может минимизировать те потери, которые уже понесла и понесет в будущем.

Таратута: Я пытаюсь понять, какую Украину она готова получить в итоге, то есть ее реалистичный план?

Петров: Трудно сказать. Мне кажется, что сейчас поведение Путина – это поведение игрока, который сильно проиграл, и который вместо того, чтобы выйти из игры и списать эти потери, взвинчивает ставки, и игра уже вышла во многом из-под его контроля. И те потери, на которые мы сейчас можем себя обречь, они уже существенно выше, чем то, с чем мы могли выйти из игры какое-то время назад.

Таратута: Верно ли я понимаю, что этот выход из-под контроля мотивирован еще, что это двойная обида, это уже обида даже не в квадрате, умножающаяся многократно, поскольку это уже повторяющаяся ситуация? Однажды Путин проиграл тем же людям, тем же силам – Майдан в 2004 – и буквально проиграл его в тех же интерьерах. Можно ли говорить, что такая жесткая реакция, буквально обида политическая, связана с этим фактом или дело в деньгах или в собирании земель русских?

Петров: Я думаю, здесь нет прямого меркантильного, прагматичного расчета, к сожалению, нет. Скорее, это действительно иррациональная реакция, когда Путин не в состоянии принять даже небольшой проигрыш, каковым могло бы с точки зрения российской власти стать подписание Украиной  договора. Мне кажется, что тогда был упущен момент тактически очень выгодный для России, когда Россия не стала бы так грубо вмешиваться и давить на украинские власти, дала бы подписать этот договор, а дальше могла бы ждать, пока экономический кризис в Украине …

Таратута: Не привел бы ее по доброй воле…

Петров: …не доведет ее по доброй воле к России, как уже к доброму партнеру и соседу.

Таратута: Вы говорите, что ситуация вышла из-под контроля, очевидно, вы не исключаете некоторого силового сценария развития событий, того, который мы называем пессимистичным, то есть буквально начало некоторых военных действий. Звучал уже довольно обширный набор санкций со стороны западных политиков – заморозка счетов, блокада торговая, прерванные финансовые бизнес-отношения с Америкой и прочее, исключение из «восьмерки», визовые санкции, отмена перезагрузки – я слышала и такое. Вам это все кажется серьезным аргументом для Владимира Путина?

Петров: Мне кажется, что в том ряду, что вы перечислили, серьезных и, главное, неожиданных аргументов для него практически нет. И расчет, по-видимому, делался на то, что Запад, как это было и в 2008 году, пошумит, скажет какие-то общие и правильные слова, но дальше этого дело не пойдет. А сейчас такое ощущение, что ситуация развивается уже принципиально иначе, и здесь гораздо больше масштаб тех потерь, которые Россия и политический режим, а я бы подчеркнул, что национальные интересы России могут здесь и, на мой взгляд, серьезно расходятся с интересами политического режима, и последние расходятся с интересами лично Путина. И в этом я вижу большую проблему. Мы фактически едва ли не вступили в войну, во всяком случае, наш парламент дал на это добро, но мы пока не услышали своего руководителя с объяснением ситуации.

Таратута: Зачем нам, гражданам России, эта война.

Петров: Да, безусловно. И как он видит ситуацию и ее дальнейшее развитие.

Таратута: Вы думаете, он выступит и даст какую-то инструкцию по применению этого решения Совета Федерации и его лично?

Петров: Я думаю, отсутствие его в публичном пространстве, то, что он бесконечно говорит по телефону с западными лидерами, но не считает нужным обратиться к своему народу, это свидетельство того, что окончательного решения нет, и что ведутся какие-то сложные многоуровневые переговоры и бодания, без чего выступать и четко озвучивать свою позицию Путин не хочет.

Таратута: Как вам кажется, судьба Крыма, мы действительно добиваемся нового статуса Крыма – Россия в качестве участника этого процесса? Какой Крым выгоднее России, коль она вступила в эту игру?

Петров: Я вырос в Крыму, и в этом смысле то, что там происходит, меня затрагивает и лично. И я готов поверить в то, что если бы сегодня в Крыму провели референдум, то значительная часть, даже большинство жителей Крыма, проголосовали бы за большую автономию от Украины и, может быть, даже за объединение с Россией на тех или иных условиях. И это бы имело под собой чисто рациональные и прагматичные основания. Я не думаю, что для России такого рода развитие событий дало бы баланс издержек и выгод позитивный. Такое в принципе исключить нельзя, но мне кажется, что потери наши  в таком случае были бы существенно больше, чем те мифические или виртуальные, символические приобретения. А речь идет о том, что да, действительно большинство граждан нашей страны считают несправедливым то, что в 1991 году Крым отошел к Украине. Если им задают вопрос: «Что вы считаете – Северный Кавказ или Крым – частью своей страны?», то часть русского мира склонны считать, скорее, Крым, чем республики Северного Кавказа.

Таратута: Мне просто интересно, Москва действительно хочет вернуть Крым или это просто расставленные флажки?

Петров: Есть уже даже термин «приднестровизация Крыма», и мы видим, как сценарий управляемого конфликта на границе с территорией, которая идет куда-то в сторону не очень нам приятную, использовался и реализовывался в целом ряде случаев. Я не думаю, что в случае с Крымом такая игра возможна, а если кто-то начнет так играть, а такое впечатление, что она началась, то она может дать позитивный для этого игрока результат.

Таратута: Я хочу вас спросить опять же про санкции. Мы перечислили с вами санкции, и мы улыбаемся, что все эти санкции звучат в уже сложившихся обстоятельствах не слишком серьезно. Очевидно, этот набор Владимир Путин держал в голове, когда на сайте Кремля появилось сообщение для Совета Федерации и для нас. Это несложно придумать, не надо для этого быть специальным политтехнологом. Может ли что-то остановить российских «ястребов» и Владимира Путина лично, который руководит этим процессом, кроме реального военного противодействия буквально войск НАТО? Я почему спрашиваю, опять же со ссылкой на The New York Times недавно появилась публикация, в которой звучат воспоминания о том, как Белый дом собирался реагировать на войну с Грузией. Там прозвучало впервые, кажется, соображение о том, что Белый дом обсуждал всерьез бомбардировку Рокского тоннеля. Не очень ясно, это только горячие головы в составе 60 человек, кто-то из советников предложил, и все остальные отказались или такое решение действительно было свежим, а просто Буш от него отодвинулся. Если тогда такое было возможно, возможно ли такое сейчас?

Петров: Из того, что опубликовано, как раз и следует, что в чью-то одну воспаленную голову такая идея пришла, но больше никто саму идею вступления в конфликт с реально вооруженными силами со стороны США не поддержал. Мне кажется, сейчас в Крым существенно большее количество игроков вовлечено, и мы видим их участие. Мы видим заявление Турции достаточно жесткое, а Турция – это наш серьезный геополитический партнер, и если с ней будет плохо, с «Южным потоком» будет плохо, то это очень серьезный, не связанный с обычной логикой Россия – Запад, негативный для нас результат. Мы видим обращение московского патриархата Украинской православной церкви, и вполне возможный откол или, по крайней мере, резкое ослабление нашей части Украинской православной церкви, что тоже геополитически является очень серьезной потерей.

Таратута: Многие сегодня рассуждали на эту тему, опять же по поводу санкций. Вот Альфред Кох, например, пишет о том, что в этой серии санкций про то, что американцы откажутся от любого сотрудничества с Россией – от финансового, экономического – и введут какие-то финансовые ограничители для статусных россиян, что эта история не работающая совершенно, поскольку никакого серьезного экономического взаимодействия между Россией и США не существует, настолько серьезного, что может повлиять на Владимира Путина. А вот как раз Европа не может очень громко выступать, Альфред Кох пересказывает азбучные истины, поскольку Европа очень зависима от нашего газа, и в этом смысле рассчитывать на ее очень бодрую позицию не приходится. Мы услышали Ангелу Меркель, но неясно, в чем был разговор. Возвращаюсь к предыдущему вопросу. Кроме войск ничего не действует?

Петров: Действует. Я думаю, что, во-первых, газовая зависимость двусторонняя, это не только зависимость покупателя от продавца, но и бесконечная зависимость продавца от покупателя, к которому построены трубы. В этом смысле, если Европа зависит от нас, то в большей степени, чем Европа, мы зависим от нее, тем более сейчас, когда развивается рынок сжиженного газа и возможность диверсификации поставок, пусть и более дорогих, чем российский газ. Мне кажется, что тот список санкций возможных, который изложен Сергеем Алексашенко, со стороны США вполне себе реалистичен. И я бы на логику Коха упомянул то, что «список Магнитского» приняли США, и это было очень серьезным ударом для политического режима, для Путина лично. Ударом, на который он счел необходимым очень жестко отреагировать, в том числе и потому, что сегодня этот список принимают США, завтра они убеждают европейских союзников последовать их примеру.

Таратута: Это история про то, какого результата мы хотим достигнуть. Мы помним, что на Владимира Путина «список Магнитского» повлиял примерно так, как повлияла победа Майдана в Киеве, то есть он просто счет себя оскорбленным и ответил довольно резко. Мы хотим добиться чего?

Петров: Мы хотим добиться реакции и говорим о том, есть ли какие-то методы серьезного воздействия помимо военных рычагов.

Таратута: Методы воздействия на снижение напряженности, а не на ее повышение.

Петров: Это очень жесткая конфронтация. И вы никогда не знаете, сегодня то, что вы предпринимаете, может способствовать эскалации напряженности, завтра это исключит такое поведение, которое вы считаете недопустимым. Путин откровенно идет на нарушение существующих правил игры, и как бы жестко он ни реагировал на реакцию на это США или Запада, он в следующий раз держит в голове эту реакцию, прежде чем нарушает снова эти правила игры. В этом смысле санкции и существенно более широкие, чем это было в «списке Магнитского», и не просто визовые санкции и замораживание счетов и со стороны США, и тем более со стороны Европы, а Европа здесь – прямой участник, это очень серьезный отклик.

Таратута: Николай, не могу вас не спросить что-нибудь по поводу аргументов обратной стороны. Российские политики все время говорят о том, что Запад и в этом случае, как обычно, применяет двойные стандарты. Надо сказать, есть соображения, которые вызывают у меня вопрос. Например, люди кремлевские, депутаты, люди, близкие к Кремлю, говорят, что когда на Украине  захватывались административные здания, были поджоги, вообще некоторое силовое участие, с обратной стороны все помалкивали. И тут как бы ничего не возразишь. Действительно были робкие заявления лидеров западных государств, которые говорили, что хорошо бы немножечко снизить градус насилия с двух сторон, но о каких-то конкретных вещах не говорилось. То есть Майдан принимался в качестве данности некого проявления благородства. Любому, мне кажется, и политологу, и политтехнологу очевидно, что нынешняя победа, помимо благородных ноток, содержит спорные нотки легитимности происходящего. Вам не кажется, что Запад действительно не говорил об этом? И нет ли здесь двойных стандартов, которые дают повод нашей власти говорить об этом, что эти двойные стандарты применяются? К вам, как к крымчанину обращаюсь.

Петров: Что касается двойных стандартов, они являются очень распространенным элементом политических игр. И мы видим, что наша сторона, говоря о не легитимности киевских властей, тем не менее, считает абсолютно легитимной крымскую власть, которая тоже каким-то непонятным образом трансформировалась. И даже сейчас идут разговоры, чтобы предоставить Крыму какую-то финансовую помощь.

Таратута: Нет, я говорю, не стоит ли всем говорить правду?

Петров: Мне кажется, есть очень серьезная проблема, связанная не с двойными стандартами, а с упрощенным черно-белым видением ситуации. Когда есть конфликт, одна сторона белая, другая сторона – черная. Но если со стороны Запада это во многом связано с абсолютной новизной для них такого сюжета, как раскол в Украине и противостояние там, то с нашей стороны, мне кажется, это прямой результат решения о пропагандистском направлении, которое было принято и реализуется Кремлем. Хотя понятно, конечно, что и в том, и в другом случае и та, и другая сторона, здесь не может быть абсолютно правого и абсолютно виноватого. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.