Наталья Морарь: За моим выдворением из России стоит Игорь Сечин

Говорите с Юлией Таратутой
27 марта 2012
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Гость программы – Наталья Морарь, журналистка The New Times. После публикации резонансных текстов о коррупции ее 4 года не пускали в Россию. Вчера ей наконец-то удалось вернуться в Москву. Как у нее это получилось?

Таратута: Сказать, что я рада тебя видеть – это ничего не сказать. Мы не виделись с тех пор, как ты покинула пределы Российской Федерации.

Морарь: Хотя возможность была.

Таратута: Да, мы могли встретиться на какой-то нейтральной территории, но, к сожалению, разминулись. Первый вопрос – как все вышло? Как технически все происходило?

Морарь: Ты не поверишь, все произошло так, как происходит обычно. Куплен билет на самолет, подошла к таможеннику, девушка мило спросила меня: «Вы впервые въезжаете через «Домодедово»?». Мне хотелось было ей сказать, что я вообще-то здесь и жила когда-то, но промолчала. Сказала: «Да нет, приходилось, но это было очень давно». Она поставила мне штамп в паспорте и пропустила. Безусловно, этому что-то предшествовало. Все четыре года мои коллеги из The New Times продолжали биться – Женя Альбац, Ирена Лесневская, Илья Барабанов. Они продолжали бить во все двери, и такой последней дверью оказался Дмитрий Анатольевич Медведев.

Женя в числе других главных редакторов встречалась в феврале с Медведевым в Сочи, после чего у них состоялась личная беседа, где, насколько мне известно, они говорили, в том числе, и обо мне. Женя попросила, чтобы этот вопрос был решен. Месяц – это, мне кажется, очень быстрый срок.

Таратута: Мне твоя история известна, как и всем журналистам нашего возраста. Мы все за ней следили, кто-то выходил на пикеты, кто-то принимал личное участие во всей этой истории. Хотела бы напомнить нашим зрителям, как развивались события. В 2007 году ты приехала из командировки в Израиль, постучалась в окошко паспортного контроля, и тебе сказали, что ты невъездная в страну. На вопрос уполномоченным людям, почему так произошло, тебе, насколько я помню, ответили «Обращайтесь на Лубянку».

Морарь: Мне вообще ничего не сказали.

Таратута: Такая версия была изложена в журнале The New Times.

Морарь: Мне там ничего не сказали. Сказали: «Мы вам ничего объяснять не будем. Но вы в списках, вам запрещен въезд, обращайтесь в ФСБ». Почему, кто, чье решение – мы все 4 года пытались этого добиться, кое-что удалось узнать. Каким образом это решение принималось, не совсем понятно, но известно, что за фраза предшествовала этому решению Игоря Ивановича Сечина. Я не знаю, можно ли материться в эфире…

Таратута: Ты можешь запикать какую-то часть так, чтобы мы поняли.

Морарь: Было сказано «На пи-пи эту Морарь». Так оказалось, что в этот момент я была в Израиле, в командировке, меня решили просто не пускать. Нам известно, в каких обстоятельствах была сказана эта фраза, при ком.

Таратута: Это возвращает нас к истокам, почему тебя не пустили. Я немножко иначе хотела устроить с тобой беседу, но при словах «Игорь Иванович Сечин» я не могу не изменить ее ход. Почему Игорь Иванович и чем лично ему ты досадила?

Морарь: Я думаю, что правильнее будет пригласить в эту студию Игоря Ивановича Сечина и спросить его, почему. Было бы некорректно с моей стороны отвечать за него. Нам просто известно, что такая фраза была сказана, и именно тогда было принято это решение. О нем я писала меньше, я больше писала о Бортникове.

Таратута: Ты упоминала именно силовиков.

Морарь: Насколько я помню, Сечин тогда курировал силовые ведомства, в том числе, и ФСБ. Был близок к ним.

Таратута: Ты писала какое-то количество заметок, про которые мы все думали, что они могли сыграть роль в твоем выдворении. Я помню три. Первое подозрение пало на расследование о деятельности «ДИСКОНТа» и Raiffeisen. Вторая история касалась расследования деятельности социологического агентства ВЦИОМ и их связи и ангажированности. Третья и в моем реестре самая значимая – история про «Черную кассу Кремля», про партийную казну, про ее наполнение и про то, как была устроена думская кампания тех лет. Сейчас вам уже понятно? Ты сказала про Игоря Ивановича Сечина, про связь с силовиками, про то, что он отдавал личный приказ, по вашим данным. Какая заметка стала толчком?

Морарь: Я не думаю, что это была одна заметка.

Таратута: Это же не научная деятельность, тут по совокупности, мне кажется, работает плохо.

Морарь: Я не думаю, что это все было сделано из-за одной-единственной заметки, из-за «Черной кассы Кремля», надо это прекрасно понимать. Это стало последней каплей. Был какой-то The New Times, вечно писал непонятные статьи, которые раздражали, была там какая-то Морарь, которая точно так же раздражала, вечно что-то пописывала. Так сложились благоприятно условия, когда она последнюю статью опубликовала, которая еще более всех вывела, она в этот момент находилась в Израиле. Вот и выслали – все.

Таратута: Я слышала такую версию, что тебе действительно в «Черной кассе» рассказали чуть больше, чем должны были.

Морарь: Это правда. Меня предупреждали, что мне это лучше не опубликовывать, было даже сказано, мол, ты должна понимать, что ты просто в голову получишь. За такое люди получают пулю. Сказали чуть больше, насколько я знаю, люди даже немножко пострадали.

Таратута: Пострадали люди, которые делились с тобой информацией?

Морарь: Я думаю, что они очень сильно пожалели, что они вообще со мной разговаривали.

Таратута: Верно ли я понимаю, что все имена были вычислены?

Морарь: Я думаю, это несложно понять. Круг людей, которые все это знали, был не очень велик, это было очень легко узнать.

Таратута: Мы начали разговор с того, что в твою судьбу вмешался Дмитрий Анатольевич Медведев. Очень благородно с его стороны, доброе дело – это всегда хорошо. Как это технически могло происходить? Поскольку к тебе была условная претензия ФСБ, о которой вы подозреваете, была абсолютно формальная история: тебе запретили въезд в страну на основании пункта 1 части 1 статьи 27-й «Закон о порядке выезда и въезда в Россию». На основании этой статьи въезд тебе не разрешается, поскольку это необходимо в целях обеспечения обороноспособности или безопасности государства, либо защиты здоровья населения. Мы защиту здоровья населения отметаем, потому что ты здоровью не вредила, с обороноспособностью мне тоже сложно представить, очевидно, речь идет о безопасности. Как технически дальше происходило с Дмитрием Анатольевичем, который, по словам Евгении Альбац, дал распоряжение, благодаря которому твой въезд стал возможен? Он что, сказал: «Дорогое ФСБ, отныне Наталья Морарь не представляет угрозу безопасности, можем пускать»?

Морарь: Будет неправильно, если я буду все это комментировать. Это все-таки президент, гарант Конституции, я думаю, несмотря на все обстоятельства, он в состоянии принимать решения, в том числе, и такие. Я думаю, для ФСБ это было, скорее всего, неожиданностью, причем неприятной. Уже все. Я не ожидала, что ФСБ и господин Бортников приняли бы когда-нибудь такое решение, сказали: «Знаете, Наталья Морарь, мы ошиблись, мы неправильно интерпретировали ваши статьи, все это неправда, все не так, возвращайтесь». Я не думаю, что от ФСБ можно было бы этого когда-либо ожидать.

Таратута: Я ни в коем случае не хочу заставлять тебя думать о том, что кто-то поступил по отношению к теме каким-то исключительным образом. Я помню, за то время, что тебя здесь не было, ты, наверное, ты следила за развитием событий в Москве, тут помимо прочего случилось следующее – напали на журналиста Олега Кашина, очень серьезно его избили. Виновные не найдены, расследование, по моим данным, зашло не в тупик, но, по крайней мере, не движется. Олег по этому поводу переживает, и оправданно. Помню, когда расследование взял под личный контроль президент Медведев, мне казалось совершенно все равно – использует он админресурс, не использует, лечат ли его таким способом или исключительным. Сейчас я тоже счастлива тебя видеть, рада, что ты можешь свободно перемещаться. Но ты человек правозащитного толка, ты сторонник свободолюбивых решений, получается, что это такое ручное управление: тогда можно было запретить твой въезд, сейчас один человек его разрешает.

Морарь: К сожалению, да. Нравится нам или нет, но в этой стране, мне кажется, только так и принимаются решения. Без личного вмешательства никакой вопрос решен быть не может. У меня мурашки идут по телу, когда я думаю о том, что мне нужно каким-то образом быть благодарной резиденту Российской Федерации. Это не укладывается в моей голове. Я вообще по определению никакую власть не люблю, потому что власть любить просто неприлично. Безусловно, я ее от этого не полюбила. Но я счастлива, что я могу свободно въезжать в Россию, более того, я счастлива, что это произошло именно таким образом, это наша победа.

Ко мне в начале 2009 года обращались представители российского МИДа, они приезжали специально для этого в Молдову. Они предлагали пойти на сделку, тихо подать документы на российское гражданство во второй раз - в первый раз мне отказали по причине того, что я представляла угрозу конституционному строю Российской Федерации. Мне предложили подать документы, в течение трех месяцев мне гарантировали дать гражданство, и в виде гражданки Российской Федерации я могла бы тихо, без медийных составляющих, спокойно въехать в Россию и не иметь проблем. Я отказалась.

Таратута: В чем была суть сделки?

Морарь: Суть сделки заключалась в том, что я должна была отказаться от моего собственного гражданства, молдавского. Я должна была принять гражданство страны, которая со мной так поступила. Тогда, когда я впервые подавала документы, этого всего еще не произошло. Сейчас я просто принципиально этого не хочу делать, потому что страна со мной так поступила, я не хотела становиться ее гражданкой. Я не хочу менять фамилию, имя и страну для того, чтобы иметь возможность сюда съезжать. Я хочу оставаться тем, кем я была, тем, кем я являюсь. Это не моя ошибка, это ошибка системы.

Таратута: Вернемся к тем событиям, которые предшествовали или совпали по времени со сделкой, о которой ты говоришь. Много статей написано о тебе, много лирического. Был восхитительный романтический текст Валерия Панюшкина в «Снобе», который описывал твою историю. Тут сложно следовать хронологии, но если я верно понимаю, накануне предложения по получению гражданства ты поучаствовала в событиях на родине. В событиях, которые были названы тогдашней партией власти массовыми беспорядками, здешними пропагандистами – «оранжевой революцией». Это помешало тебе вернуться в Россию?

Морарь: Эти вещи никак для меня не связаны. Я бы не подавала документы на российское гражданство, будь 7 апреля или не будь. Я всегда хотела вернуться в Россию гражданкой Молдовы, журналисткой Натальей Морарь. Я ничего не делала, я не нарушала законы, я просто выполняла свою профессиональную деятельность, пыталась делать это так, как у меня получалось. Это для меня было принципиально. Когда они ко мне с этим предложением обратились, я не знала, то ли смеяться, то ли плакать. Я сказала: «Неужели спустя два года непонятно, что я на такие сделки не пойду? Зачем?». Им было непонятно. Они считают, что любого можно купить.

Таратута: Насколько я понимаю, после событий в Молдавии, в которых ты участвовала – это мирный флеш-моб, 15 тысяч людей на площади, которых вам удалось собрать…

Морарь: Здесь очень важно сказать. Дело в том, что там была не только я, там было 15 тысяч молодых людей, людей с активной гражданской позицией. Просто для российской прессы я – медийный персонаж, безусловно, они писали обо мне. В этом смысле очень некорректно поступили по отношению ко мне, потому что потом в Молдавии возникли вопросы: «Почему пишут о тебе, а не о нас? Неужели только ты была на площади?».

Таратута: Ну ты же объяснила, что выгнали тебя, а не кого-то другого.

Морарь: Но все равно обида остается.

Таратута: После этих событий, насколько я помню, ты даже скрывалась какое-то время.

Морарь: Несколько дней, безусловно. Тогда массовые зачистки проходили, людей просто пытали, избивали в полицейских участках. Мне объявили о том, что я уже арестована. Правозащитники, у которых я тогда находилась, сказали, что мне нельзя возвращаться домой, потому что меня сразу же арестуют. Что и произошло. Я на четвертый день вернулась домой и меня представители наших местных спецслужб сразу же приняли у подъезда.

Таратута: После того, как эта история закончилась, власть поменялась. Хитросплетения молдавской политики таковы, что из России это очень сложно смотрится.

Морарь: Это не была революция в том смысле, что вдруг люди вышли на улицу, смели старую власть и пришла новая власть. Процедура была четко соблюдена. После массовых протестов 7 апреля над всем политическим классом висел дамоклов меч в виде протестного ожидания, люди хотели перемен. Поэтому тогдашняя оппозиция, которая сейчас находится у власти, понимала, что если не дай бог они проголосуют за президента вместе с коммунистами и, тем самым, гарантируют на ближайшие 4 года коммунистам власть, все, у них не будет политического будущего. Поэтому никто не проголосовал. Мы являемся парламентской республикой, у нас парламент избирает президента. Если две попытки провалены, парламент распускается. Два раза оппозиция не проголосовала с коммунистами за президента, хотя коммунистам не хватало одного-единственного голоса. Все было уверены, что его купят, предлагались миллионы, речь шла о нескольких миллионах, но они не продались. Это очень важный момент в истории молдавской политики, потому что иногда принципы стоят дороже. Они понимали, что люди снова выйдут на улицы.

Таратута: Если я верно понимаю, вы боролись ровно за то, за что сейчас боролись москвичи после думских выборов. Вы боролись не совсем за власть, вы боролись за честные выборы.

Морарь: Абсолютно. Лично я ни за какую партию туда не выходила, для меня было принципиально, чтобы мой голос был подсчитан честно. Было ощущение полной несправедливости, потому что оппозицию не пускали на каналы – ситуация один в один, состояние дежавю. Думаю, если бы в 2008 году гражданин России находился в Молдове, он испытывал бы то же самое, что он испытывал в прошлом году накануне выборов в России, ситуация абсолютно такая же. Хотелось просто честной игры.

Выборы в июле 2009-го на сегодняшний день признаются многими как одни из самых свободных. Безусловно, внимание международной прессы к нам было очень большим.

Таратута: Позволь я тебя перебью. После того, как политический расклад в стране немножко изменился, случилось, с моей точки зрения, странное событие, похожее на то, как, если бы президент Ющенко, в стране с победившим «оранжевым» настроением, начал бы расследование против тех, кто устроил майдан. Стали преследовать людей, была какая-то мутная история с российским писателем Эдуардом Багировым, которого посадили, а потом он сбежал, очевидно, кто-то ему помог сбежать, хотя он отрицает. Почему тебя не преследовали? Ты же человек, который участвовал в массовых беспорядках, условно говоря.

Морарь: Надо понимать, что уголовное дело по поводу 7 апреля было возбуждено еще при коммунистах и как раз тогда мне предъявили обвинение, у меня был домашний арест, подписка о невыезде из страны. И с приходом новой власти сменился генпрокурор, и тогда сняли все обвинения с целого ряда лиц, включая меня. Потому что было понятно, что просто притянули за уши. Да, эти люди были на первом плане, но они не кидали камни, и совершенно очевидно, что к самим беспорядкам они не имеют никакого отношения. Они просто были медийные личности, и им было легче всего их обвинить, в том числе и я была среди этих людей. Но расследование продолжилось, и вопрос в том, почему до сих пор.

Мы находимся накануне 7 апреля уже 2012 года, прошло с тех пор 3 года и до сих пор неизвестно, кто организовал, до сих пор не известно, кто это был. Всем понятно, что что-то было ненормальное, потому что люди вышли, мирно протестовали и, вдруг, в толпе стало что-то происходить. Какие-то люди непонятные, друг на друга похожие, полетели камни, крики: «Давайте сожжем парламент!» и начался синдром толпы. Я думаю, был реализован план по дискредитации любого оппозиционного движения, кто-то поставил себе целью показать, что вся эта оппозиция – это просто криминал. Кто это был, до сих пор не ясно. И тут вопросы есть, как к прошлой власти, к коммунистам, так и к нынешней; что при коммунистах ни парламентская комиссия, ни прокуратура ничего не предъявила, точно также и сейчас.

Таратута: Оставим молдавскую политику, я хотела спросить тебя еще и о другом, о том, какой ты нашла Москву? Ты ведь должна была сегодня открыть глаза в немного другой стране. Помню, у тебя в ЖЖ после Чистых прудов, после первого митинга, было написано, что, кажется, это случайность. Хотелось бы верить, что это не случайность, но тебе кажется, что это так. Больше сообщений на эту тему у тебя не было, поэтому я тебя спрашиваю, как ты все это переживала и как относилась к происходящему.

Морарь: Я очень сильно переживала. У меня ежедневный прямой эфир в Кишиневе, я работаю на канале Publika, и я в те вечера, в те дни, когда все это происходило, я за 2 минуты до эфира сидела в Facebook или на московских сайтах, и читала, что у вас здесь происходит. Я переживала потому, что это мои друзья, это мои близкие, с которыми я когда-то работала и продолжаю дружить. И я, безусловно, хотела, чтобы все получилось. Не об «оранжевых революциях» речь, речь об справедливой игре. Мне очень хотелось, чтобы у вас получилось добиться этой справедливой игры. Я не думаю, что вам удалось ее добиться, но я всегда говорю, нельзя из первого класса сразу в университет попасть, нужно сначала перейти во второй, третий, четвертый. Это все будет происходить постепенно, но первый шаг уже сделан.

Таратута: Скажи, а почему Алексей Навальный, твой товарищ, приятель, занял первую строчку в рейтинге молодых политиков, в отличие от других подававших надежды оппозиционеров?

Морарь: Потому что есть запрос на новые лица и это естественно. Когда люди устали, устали от прежних правил игры. Невозможно же новые правила воспринимать с прежними героями былой славы. При всем уважении к Немцову, Касьянову – это все люди из старой гвардии. Я их всех очень сильно уважаю и желаю им удачи, но не думаю, что у них это получится. Получится уже у новых, молодых лидеров.

Таратута: То есть ты поддерживаешь эту идею условного размежевания старой оппозиции и новой?

Морарь: Когда дом горит, о парфюме не думают. Поэтому, может быть, не имеет смысла сейчас всем ссорится и пытаться друг на друга показывать пальцем, кто лучше, а кто хуже. Безусловно, когда речь заходит о митингах, о Болотной, о Сахарове, думаю, там должны быть все. А о самостоятельной политической игре, думаю, было бы правильно молодым начинать собственную игру, поскольку это естественно. Люди устали от старого, хочется чего-то нового, честного и справедливого.

Таратута: К слову о молодых лицах, я уже упоминала о том, что после событий, которые происходили, на Родине ты стала абсолютно национальной звездой…

Морарь: Ну, это не так. Я не люблю, когда об этом говорят, потому что это не так. Кто-то полюбил, а кто-то возненавидел. Порыва массового экстаза не было.

Таратута: Это просто подводка к неудобному вопросу, вот какому: для тебя выдворение из России стало трагедией или окном возможностей, счастьем?

Морарь: Я буду не честна до конца, если скажу, что для меня это не было трагедией. Безусловно, в тот момент, когда я оказалась перед этой красной чертой и мне сказали, что больше у меня не будет права заезжать на территорию РФ, мне казалось, что я потеряла абсолютно все, что мне удалось добиться к тому моменту. Мне тогда казалось, что это конец света.

Таратута: А потом?

Морарь: Потом прошло какое-то время, я даже вчера говорила коллегам The New Times о том, что я счастлива, что когда-то ФСБ запретило мне въезд ан территорию Российской федерации. Благодаря этому я обрела свою родину. Я когда-то как среднестатистический выпускник лицея мечтала поступить куда угодно, лишь бы уехать из Молдовы. Я не видела никаких перспектив в той стране. Я поступила в мгу на бюджет, мечтала перевезти сюда свою маму, брата и связать свою жизнь с этой страной. Но поскольку меня из нее выдворили, мне пришлось вернуться к себе на родину, я посмотрела на нее другими глазами. Тернист был этот путь.

Таратута: У тебя не чешутся руки поучаствовать во всем этом? Вот наконец в России началась политика.

Морарь: Я вчера это почувствовала. С этим нужно переспать, это надо пережить и понять, что произошло. Я все-таки понимаю, что я здесь в старых добрых, но все же гостях. Дома я там.

Таратута: Может, ты приехала в слишком безоблачный день?

Морарь: Нет, мне здесь очень хорошо. У меня сейчас нет ни минуты свободного времени, хочу успеть за 5 дней хотя бы с половиной близких знакомых увидеться. И все равно не успею со всеми увидеться. Мне здесь безумно хорошо, здесь комфортно, здесь классно, но это не моя родина. Я не хочу менять свою страну, я делаю там то, что мне нравится. После того, как меня выслали из России, я поняла, что намного важнее заниматься тем, что ты любишь у себя. Зачем наводить порядок где-то, когда у тебя дома не прибрано?

Таратута: Верно ли я понимаю, что Молдавия – твой дом, и что российской гражданкой ты становиться не намерена?

Морарь: Не намерена. Безусловно, никто не говорит, что я не смогу сотрудничать с коллегами из Москвы, это окно возможностей. Но я не рассматриваю вариант возвращения в Россию. Я хочу жить в Молдове, продолжать то, что я делаю, мне это нравится. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.