Михаил Касьянов: Сечин - по-прежнему ключевая фигура политбюро Путина

Говорите с Юлией Таратутой
28 мая 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута

Комментарии

Скрыть
Один из сопредседателей незарегистрированной Партии народной свободы (ПАРНАС) Михаил Касьянов рассказал о своей роли в протестном движении, планах оппозиции на декабрь 2012 года, переговорах с Прохоровым и объяснил, что должен сказать Алексей Кудрин, чтобы вести с ним диалог.

Таратута: Сегодняшняя новость: 12 июня – новый марш, новая протестная акция. Вы пойдете?

Касьянов: Да, конечно. Это наша объединенная акция. И 6-го, и все предшествующие – это все связано с нашими общими консолидированными усилиями оппозиции.

Таратута: А у вас вообще какая миссия в протестном движении? Вы кто? Про Немцова понятно – он периодически оказывается где-то во главе толпы, не раз был задержан. Сергей Удальцов – человек, который задерживается при каких-то экстремальных обстоятельствах. Есть Илья Яшин, есть даже Ксения Собчак. Какие-то ролевые модели существуют. Кто вы?

Касьянов: В протестном движении у меня скрытая миссия. Поскольку от нашей партии ПАРНАС основную миссию исполняет Борис Немцов – участвует во всех координационных совещаниях, в организации протестов, я по протестным вещам занимаю более скрытую позицию.

Таратута: Что такое «скрытая позиция»?

Касьянов: Я не вхожу в оргкомитеты. Это не очень свойственно моему характеру, имиджу, представлению граждан обо мне. Хотя я хожу на все митинги и демонстрации, это так.

Таратута: Но немножко тише.

Касьянов: Да. Там молодым нужно дать возможность и дорогу. Илья Яшин – наше будущее и по улице, и по партии. Мы хотим, чтобы таких молодых людей стало больше, поэтому будем вести некую реорганизацию партии.

Таратута: Вы буквально уступили дорогу молодым, дали возможность людям ассоциировать процесс не с бывшими чиновники и политиками старой формации.

Касьянов: И так, и не так. Как я сказал, мой имидж в представлении людей не очень соответствует уличным протестам. Вторая часть, которую вы правильно отметили – дать возможность нашим молодым лидерам, активистам засветиться и получить политическое признание среди тех людей, которые готовы митинговать и протестовать. Мы очень поддержим это движение, это важный элемент давления на власть, без этого никаких перемен не будет. Это важнейший фактор политической борьбы.

Таратута: Я где-то читала, что вы сами определяете свою роль. Такое теневое правительство протеста – не знаю, как это иначе сформулировать. Вы, как я поняла, мыслите себя человеком, который разрабатывает некоторую стратегию или программу будущего протеста. Но протестное движение чаще всего обвиняют в том, что не очень понятно, существует ли программа, повестка. Есть эмоции, но нет конкретики. Если вы отвечаете за эту выработку, то расскажите, как вы видите эту программу, за что люди идут бороться 12 числа?

Касьянов: Не только я за это отвечаю – все три сопредседателя этим занимаемся. Когда мы встречаемся втроем или в полном политсовете, конечно, мы это обсуждаем. Безусловно, стратегия есть, политические цели абсолютно ясны. На тех декабрьских митингах – на Сахарова и Болотной – это было озвучено. Те формулировки, которые там отработаны, устраивают всех, они политические.

Таратута: Сформулируйте, пожалуйста, программу для наших зрителей, многие из которых активно участвуют.

Касьянов: Цели протеста и программа. Первое требование – освобождение политзаключенных, проведение политической реформы. Политическая реформа означает реальную политическую свободу – не имитационные вещи, а реальную свободу политдеятельности. Это политпартии, возможность формирования избирательных блоков, участие в выборах. Требование о досрочных выборах в Государственную думу. Мы считали тогда и считаем сейчас, что в декабре появилась юридическая возможность у президента, которого мы не считаем легитимным – Путина, у него есть все основания объявить в декабре о роспуске Думы и назначить новые выборы.

Таратута: Мы говорим о декабре 2012 года?

Касьянов: Да. С тем, чтобы в марте 2013 года состоялись выборы. Но для этого нужно провести политическую реформу. По тем правилам, которые Путин придумал для себя и для «Единой России», конечно, никаких выборов не делайте.

Таратута: А как вы собираетесь это сделать в декабре 2013 года?

Касьянов: Мы поэтому и протестуем – против происходящего произвола и нежелания властей проводить политическую реформу. Та политическая реформа, которая была объявлена, звучала неплохо. Мы, как ответственная оппозиция согласились войти в рабочую группу, от ПАРНАСа был Владимир Рыжков и Константин Мерзликин. Вместе с Удальцовым, вместе с «левыми» мы сформулировали общие требования к этой реформе, они были представлены. Более того, они были устно одобрены на заседании рабочей группы. Но когда дошло дело до оформления этого в Думе, никто не вспомнил про это. Тогда мы с треском вышли, потому что мы не хотим заниматься профанацией. Мы же не говорим, что мы сотрудничаем с властью, но мы как ответственная оппозиция, готовы взаимодействовать с ней, сотрудничать по одному вопросу. Этот вопрос – свобода политдеятельности, свободные выборы. Поскольку власть нас обманула, мы вышли из этой группы.

Таратута: Я верно понимаю, что тактически вы планируете действовать так: протест будет набирать некую массовость, численность его должна расти, и в какой-то момент, когда она достигнет критической массы, вы поставите свои условия. И все это должно случиться к декабрю 2012 года.

Касьянов: Наши условия уже известны, что мы требуем свободу политдеятельности и досрочные свободные выборы. Для того чтобы власть это сделала, нужны массовые протесты и количество их должно расти. Мы уже были на грани этого в декабре, когда власть испугалась, вдруг ни с того ни с сего президент за три месяца до ухода объявляет политреформу. Мы видели уже по поведению власти, что власть готова была провести реальную реформу. Потом начала все отыгрывать назад, поскольку протесты, как власти показалось, не являются постоянными, постоянно не давят своей численностью. Но сейчас мы хотим вновь продолжить давить на власть с тем, чтобы эти требования были исполнены. Все основания считать, что этого можно добиться, есть.

Таратута: Нет у вас ощущения, что с момента зимних протестов, когда люди совершенно четко понимали тот лозунг, под которым они выходят – «За честные выборы» (он был подкреплен конкретным опытом, когда люди приходили на участки, на их глазах что-то фальсифицировалось)- немножко сдулся в смысле такой рекламной поддержки. Люди – это люди, а политики – это политики, они должны над этим работать.

Касьянов: Этому есть простое объяснение. Именно тогда вы, наверное, заметили, что мы, политики, ушли немножко в тень и гражданские активисты вышли на передовую. Это правильно, поскольку мы планировали провести акцию после выборов 4 декабря и мечтали о том, что на улицы Москвы выйдут 10 тысяч людей. Мы больше 7 тысяч до этого на улицы не выводили по нашим чисто партийным призывам. Когда вышло 50, а потом 100 тысяч, мы поняли, что мы – всего десятая часть. Кто пришел по нашим призывам - это всего 10% всех протестующих, остальные 90 тысяч – это просто люди, которым не все равно, что происходит в стране. Мы же не могли подминать или настаивать на своих требованиях, хотя наши требования звучали. К сожалению, большинство граждан их не услышало. Главное требование было плюсом к тому, что я сказал – это досрочные выборы президента, которые можно было с 4 марта перенести.

Таратута: Этот тезис тогда прозвучал, я помню, что политологи его отметили, немедленно приписали этот лозунг тем людям, которые заинтересованы в продолжении полномочий президента Медведева.

Касьянов: Это не так. Этот лозунг был сформулирован нами, тремя сопредседателями, мы об этом объявили. И на митинге на Сахарова и на Болотной я это озвучивал. Просто для людей было более понятно – «честные выборы». Тогда Путин воспользовался этим. Ах, честные выборы? Путин сказал: мне нужны честные выборы, вы все – мои сторонники. Смотрите, мы веб-камеры установим. Но выборы были не свободны с самого начала, нужно было требовать переноса президентских выборов. Это было самое больное место. Если бы этот 100-тысячный протест требовал бы этого, я думаю, что была бы реальная политреформа. Ничего страшного, время еще есть.

Таратута: Вы сказали о том, что вы не смогли убедить людей требовать переноса выборов. При этом вы говорите, что время еще есть, ничего страшного.

Касьянов: Могло быть раньше, но шансы не упущены.

Таратута: Не упущен как? Вы просто отодвинули процесс убеждения на время?

Касьянов: Не процесс убеждения. Мы не убедили граждан, а граждане не стали нам верить как политикам, они говорят: мы сами без вас разберемся. Но сегодня ситуация другая. А политическая стратегия как была, так она и есть. Мы разрабатываем ее, потому что нужна политическая логика. Политическая логика говорит о том, что есть больные точки у власти, которых она очень боится. Поэтому нужно на эти вопросы надавливать, а не просто говорить: давайте мы в Москве улучшим движение или транспорт. Все проблемы в городе, в стране связаны с отсутствием выборов. Будь то экология, будь то низкие зарплаты, будь то невозможность закончить образование, будь то проблемы с переделом собственности, ответ один – нет свободных выборов, нет легитимной власти.

Таратута: Ваша логика ясна. Поскольку стержнем всех наших несчастий является невыборность, имитация выборов, давайте решим с этим вопросом, потом пойдем дальше. Я еще об одной претензии скажу. Кремль настаивает на том, что оппозиция разрозненна, непонятно, с кем разговаривать, ссорятся между собой, постоянно отпочковываются какие-то люди, кто-то уходит в тень. Со стороны протестующих тоже есть какой-то запрос на институциональность. Как я поняла, вы готовитесь к чему-то, но все никак не предъявите людям. Нет какой-то объединяющей институциональной инициативы, под которой можно было бы подписаться. Может быть, не всем людям это нужно, но части протестующих совершенно точно нужно. Как продвигается ваша история с Республиканской партией? Состоится ли объединение с ней?

Касьянов: Если мы говорим о демократах, о той части политического спектра, где мы находимся, фактически там все объединение уже состоялось. Не знаю, почему жалуется Кремль, им должно быть все равно. Они должны радоваться. У нас осталось только две организации: ПАРНАС – партия, объединенная из трех организаций, и «Яблоко». Все остальные практически поглощены или объединены. Что касается еще более глобального объединения, лево-правой коалиции, она де-факто существует. Эти массовые митинги протеста – мы же вместе с «левыми». А там есть и радикальные «левые», Удальцов – яркий левый политик. Конечно, мы с ним будем конкурировать. Как только мы добьемся политической свободы, он будет нашим политическим конкурентом, мы будем на выборах с ним конкурировать. Он будет объединен с коммунистами, а мы общедемократическим флангом пойдем. Поэтому мы мечтаем о той жизни, когда в стране вновь будет действовать Конституция, когда будет свобода политдеятельности и восстановлена политическая конкуренция.

Таратута: Что по поводу ПАРНАС и Республиканской партии?

Касьянов: ПАРНАС состоит из трех организаций. Это наш Российский народно-демократический союз, движение «Солидарность» и Республиканская партия. Треть ПАРНАСа – Республиканская партия. По решению Европейского суда сейчас получила регистрацию. Мы будем этой регистрацией пользоваться для участия в выборах. У нас сейчас будет съезд, где мы будем модернизировать органы управления, восстановим регистрационные лицензии во всех регионах, может быть, даже сменим название. По крайней мере, трое сопредседателей предлагают сделать такое название – Республиканская партия народной свободы.

Таратута: У вас очень хорошо суммируются названия. Сменю вектор и расскажу о другой претензии. Политики, которые в какой-то момент были очень активны, а потом ушли в тень, получили дивиденды от этого протеста, получили возможность регистрации какой-нибудь партии. Рыжков, Республиканская партия получили легальную возможность и ушли. Вы все получили некоторый пропуск в легальную политику. Таким образом, вы имеете все шансы стать частью легальной, с точки зрения власти, политической системы.

Касьянов: Мы боремся за это, конечно. Это механизм реализации тех требований, которые мы на улицах формировали вместе со всеми. Мы это формулировали.

Таратута: Правильно я понимаю, ваша задача – участие в выборах? Осенью вы будете выставлять своего кандидата?

Касьянов: Наше участие – добиться изменений в стране. Добиться этих изменений конституционным способом означает участие в выборах. Мы боремся против революции, мы хотим ее предотвратить. Если Путин этого не поймет очень скоро, а я думаю, что еще год у него есть, то потом этот процесс будет необратим. Если вы заметили, 6 числа 90% были рассерженные горожане, которые не хотят революции, а 10% - сильно рассерженные. Меняется социальный срез протестующих. Помимо среднего класса туда добавляются социально необеспеченные слои, самое главное – молодежь, которая в этой ситуации не имеет доступа к образованию и не видит способа, как она его может получить, не имеет работы и не видит способа, как она ее может получить. Поэтому радикализм у них – естественная вещь.

Таратута: Условно, правые становятся левыми.

Касьянов: И у них это право на протест есть. И этот спектр будет меняться. Остался год. Если Путин этого не сообразит, то потом это будет необратимый процесс, уже никакие выборы не помогут.

Таратута: К слову о легальности и сотрудничестве с властью. Вы собирались вступать в переговоры с Михаилом Прохоровым. В сознании части рассерженных горожан Прохоров – это звено путинской системы, которое исполняло какую-то свою роль на выборах. Не испортит ли это ваш имидж?

Касьянов: Во-первых, я разделяю мнение рассерженных горожан, мое мнение такое же. Я никогда этого не скрывал, я считаю, что он исполнял особую роль. Но количество людей, которое поверило, что Михаил Прохоров – реальный оппозиционер, что... Помните, Союз правых сил? Вроде бы как власть и разрешает ему существовать, можно избираться в региональные парламенты, в федеральный парламент. Важная организация для людей бизнеса защищать свои позиции, какая-то свежая струя и вера в то, что это может принести изменения. Эти сторонники, их много – это реальные, хорошие настоящие люди, горожане, бизнесмены, предприниматели. Конечно, мы хотим, чтобы они к нам присоединились.

Таратута: То есть это такой трезвый расчет. Если у Прохорова есть союзники, которые на стыке вашей аудитории, то почему бы не воспользоваться?

Касьянов: Конечно. Он отказался, как мы понимаем, от создания партии. Если люди, которые являлись его сторонниками, желают участвовать в партийной жизни и выборной системе, то, конечно, мы хотим и их интересы представлять.

Таратута: А Кудрин к вам не ходит?

Касьянов: Кудрин – часть Прохорова. С Кудриным мы общались, взаимодействовали, этот вопрос понятен. Кудрин также еще не стал оппозиционером. Он должен ответить на один вопрос, он должен сказать, что он против Путина. Пока он этого не скажет...

Таратута: Вы ждете, что он это артикулирует: я, Алексей Кудрин, против Путина? Успехов вам.

Касьянов: Путина не человека, а Путина системы. Это и есть сегодня мерило оппозиционности.

Таратута: Вы же сами говорили о том, что Алексей Кудрин едва ли не вернется скоро, что он сидит и ждет своего места в резерве, а правительство Медведева – временное.

Касьянов: Через год правительства Медведева не будет, и Кудрин может быть вполне представлен во главе правительства.

Таратута: Вы всерьез в это верите, что Путин пожертвует Медведевым?

Касьянов: Не пожертвует, это такая рокировочка, это политика. Это никакая не жертва, это перемещение в горизонтали.

Таратута: С моей точки зрения, да и вообще это общее мнение, что Путин устроен так: какие-то люди в какой-то момент становятся его врагами, они переходят на другую сторону реки.

Касьянов: Таких мало. Я один из них.

Таратута: Я помню, как он вам и Владимиру Рыжкову посвятил абзац своего выступления. Мне кажется, всякий раз, когда Путин посвящает кому-то абзац, этот человек – его враг. Так он мыслит его – предателем, врагом.

Касьянов: Когда мы говорим о Медведеве и Кудрине, мы же не говорим, что они враги или стали ненужными. Они просто должны исполнить другую миссию в понимании Путина. Поэтому, в зависимости от ситуации, которая будет меняться, а она будет меняться, уже люди понимают, что сначала финансовое напряжение, а потом и социальный коллапс неизбежен.

Таратута: Я просто не понимаю, как вы ожидаете, с одной стороны, от Кудрина выступление против Путина как системы, а с другой стороны, ожидаете, что он придет на смену Медведева в правительство.

Касьянов: Мы об этом и говорим – он должен сделать выбор. Мы же не говорим: Алексей Леонидович, ты плохой человек. Мы говорим: мы понимаем твою позицию, но надо определиться по жизни. Так же, как и Прохорову.

Таратута: Поскольку я представила вас как бывшего премьер-министра России, не могу не задать вам несколько вопросов как человеку, который разбирается в том, что такое кабинет министров. Наверняка у вас есть какие-то мысли по поводу нового. Например, как вы относитесь к тому, что в правительстве и в Кремле больше нет Сечина, а возглавляет он всего лишь «Роснефть». Думаю, что вас связывали какие-то старые отношения.

Касьянов: Я считаю, что это не какое-то понижение, а это логический следующий ход. В этот период времени шел передел собственности, в том числе, как я считаю, была незаконная приватизация «Роснефти», так же, как была незаконная приватизация банка внешней торговли – ВТБ, через IPO – это фактически скрытая от народа приватизация. Сегодня наступила пора по разным сферам, где этот передел состоялся, каким-то образом это структурировать, устаканить, разложить по полочкам.

Таратута: То есть Сечина поставили устаканивать?

Касьянов: Сечин пошел руководить самой большой нефтяной компанией России.

Таратута: Он же и раньше ею, по сути, руководил.

Касьянов: Он руководил ею неформально, как куратор. А сейчас он будет главным менеджером. Так же как Миллер – руководитель «Газпрома».

Таратута: А вы верите в то, что «Роснефть» нарастет, туда накидают активов, и Сечин будет возглавлять не «Роснефть», а некую глобальную корпорацию, в которой будет много всего?

Касьянов: Я думаю, что какой-то более глобальной корпорации не будет, «Роснефть» и так хорошая корпорация, с точки зрения активов она функционирует нормально, количество активов там растет. Поэтому совершенно понятно, что те акции, которые в частных руках оказались, должны прорасти в капитале.

Таратута: Вам кажется, что это не понижение вовсе?

Касьянов: Нет, это не понижение, это повышение в бизнес-среду, в бизнес-среде это ключевой пост.

Таратута: Есть такое распространенное мнение, что Сечин проиграл схватку за чиновничий пост, что якобы на это повлияли пресловутые друзья Путина, такое условное политбюро, которое на самом деле руководит страной. Вы, как человек, который работал во власти, должны знать об этом лучше, чем мы, журналисты. Согласны ли вы с этой версией?

Касьянов: Не согласен. То, что вы назвали политбюро, Сечин является там является ключевым человеком.

Таратута: А кто входит в политбюро?

Касьянов: Я не буду никаких фамилий называть, не хочу этим заниматься, поскольку это мои предположения, а не какие-то конкретные знания. Скажу такими чертами: в политбюро входят не министры, а те близкие Владимиру Путину люди, которым он доверяет.

Таратута: Мы о ком говорим? Ковальчуке?

Касьянов: Типа таких людей. Они, по моей оценке, формируют взгляды Путина на происходящее в стране, в том числе, в бизнес-среде и на улице. Поэтому, конечно, информация от министров важна, но решения нужно принимать с учетом мнения политбюро.

Таратута: Вы в каких отношениях с этими людьми, которых вы даже осторожно не хотите называть в отличие от Бориса Немцова, который прям сыплет этими фамилиями?

Касьянов: Ни в каких отношениях.

Таратута: Вам кажется, кто-то из этих людей способен уступить вам декабрь 2012, включая Игоря Сечина, о котором вы сказали как о члене команды и серьезном игроке в системе? Кто-то может вам это отдать? Это же деньги.

Касьянов: Не нам, а отдать ситуацию в стране для того, чтобы прекратить эту вакханалию и беззаконие. Осознание ситуации и недалекой перспективы должно прийти в голову им так, чтобы они убедили себя и Владимира Путина в том, что лучше уйти мирным путем. А мирным путем означает расслабление ситуации через свободу политдеятельности и свободные выборы. Тогда будет все по-другому. Иначе будут революционные проявления, они могут начаться уже через год. Тогда процесс будет необратим, никакие рассерженные горожане и мы с ними не сможем повлиять на эту ситуацию. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.