Михаил Касьянов: осталось два года не до восстановления экономики, а до конца режима

Таратута: Как вы оцениваете положение вещей в российской экономике? Мы сейчас в какой точке?

Касьянов: Скажу так, что вся политика последних 10 лет вела к тому, что экономические проблемы должны быть очень серьезные. Поэтому все, что происходит сегодня, это предсказуемо. Все это происходит именно сегодня по той простой причине, что есть два ускорителя, которые привели к вчерашнему, позавчерашнему, неделю назад, всему этому кризису валютному. Это, прежде всего, падение цены на нефть за короткий промежуток времени.

И второй ускоритель – санкции, те секторальные санкции против финансовых институтов, контролируемых государством, и нефтяных и газовых компаний, контролируемых государством. Это в совокупности привели к ситуации валютного кризиса, из которой не так просто выйти, поскольку общая экономическая ситуация сложная. Поэтому скажу так, что не будет быстрого выхода, и вообще выхода хорошего из этой ситуации не будет, если не будут сделаны выводы.

Таратута: Хороший выход невозможен в принципе или просто речь идет о том, что нужны какие-то институциональные изменения, и речь уже идет о политике, а не об экономике?

Касьянов: Да, именно так. В следующем году у нас, очевидно, будет уже рецессия, то есть сокращение ВВП. Процента 4 будет минус ВВП, это пока не трагично, но серьезное ухудшение ситуации. Конечно, рубль будет слабеть из-за общей ситуации. Количество валюты, приходящей в страну, будет меньше, чем прежде, поэтому будет давление на платежный баланс и это будет давление на рубль. Все это будут ощущать.

Но самое главное, что утрачено полностью доверие граждан к национальной валюте и к властям, утрачено полностью доверие бизнеса. Поэтому рассчитывать на хорошее восстановление без доверия с экономическими агентами и просто населением невозможно. Поэтому нужны институциональные изменения, а именно нужна кардинальная смена политического курса, для этого нужна смена власти.

Таратута: Мы немножко подробнее позже обсудим выступление президента, наверняка вы его слушали. Он как-то пытался оценивать очень спокойно, что привело к нынешнему положению вещей после ключевой ставки. И он говорил о том, что, возможно, ЦБ должно было действовать не так медленно, может, все, что они сделали, это хорошо, но поздно. Намекал на то, что какие-то люди в правительстве работают плохо, занимаются какой-то пустой критикой ЦБ, хотя могли подняться с дивана и делом заняться. Для вас как для человека, работающего в этой сфере, кто совершил ошибки, как надо было поступить?

Касьянов: Уберем в сторону общую плохую экономическую ситуацию, а говорим конкретно о том, что происходило с валютой. Первое - Центральный банк, как первый макроэкономист страны, отвечающий по Конституции за соответствие национальной валюты состоянию экономики, несколько раз говорил, и Минфин говорил, что рубль недооценен, это несправедливо, очень низкий рубль и так далее.

Если такие выводы делаются, это означает, что прямая обязанность, конституционная обязанность ЦБ – обеспечить соответствие валютного курса этому состоянию экономики. Если вы верите, что макроэкономические фундаментальные показатели гораздо лучше, тогда у вас для этого есть валютные резервы, и вы не имеете права перекладывать ответственность и эти тяготы на граждан. Вы обязаны по Конституции обеспечить стабильность национальной валюты. Конечно, Центральный банк, девушки, работающие там, они хорошо в этом разбираются, но они не являются весомыми, политически значимыми фигурами.

Таратута: То есть вам кажется, что у них нет мандата?

Касьянов: У них нет мандата на проведение независимой политики. Более того, они получали разновекторные противоречащие друг другу указания.  С одной стороны, не трогать резервы, потому что Путин помнит 1998 и 1999 год, когда 150 миллиардов угрохали просто так. С одной стороны, не трогать валютные резервы страны. С другой стороны, выдавать рублевые кредиты тому, кому надо. Вот они выдавали, выдавали, а те, кому надо, решили еще заработать пару дней. И Путин сам признал: «Видите, оказывается, у них там заначки по 3 миллиарда есть». Это только у одного, а если бы у всех спросили, то не было никакого кризиса.

Кто виноват в этой ситуации? Один человек, который не дает возможности исполнять конституционные обязанности Центральному банку, который не дает возможности бюджету быть сформированным таким образом, чтобы это соответствовало реалиям нынешней макроэкономической ситуации.

Таратута: Вы имеете в виду президента?

Касьянов: Ну разумеется.

Таратута: Только у него полнота ответственности, только у него мандат, и только он не дает…

Касьянов: У него полнота ответственности быть гарантом Конституции. То, что на практике происходит, де-факто он лишил полномочий Центральный банк, де-факто он лишил полномочий правительства, Министерства финансов, Министерства экономики. Они просто являются некими отделами в департаменте под названием правительство. Есть   вертикаль власти, есть департамент правительство, есть департамент суд, есть департамент парламент. Вот в рамках департамента правительства эти люди, отвечающие за экономику и за финансы, министры они не являются министрами, принимающими решения. Они являются помощниками президента по финансам, по некоторым экономическим вопросам – по промышленности, по региональному развитию. Решение принимает Путин, и в этой ситуации, которая была, он не позволил людям, отвечающим профессионально за это, исполнить их прямые обязательства.

Таратута: А кого имел в виду Путин, когда обсуждал все эти 3 миллиарда, поскрести по сусекам?

Касьянов: Я в прессе прочитал, что чуть ли Сечин не сам признался, что он разговаривал с президентом.

Таратута: То есть мы говорим о том, что Путин сначала разрешил Сечину сделать то, что он разрешил, а потом его упрекнул за это же?

Касьянов: Видимо, так. У меня нет особых данных, но я говорю то, что я читал в интернете вчера, где-то уже комментировал, что чуть ли не Сечин сам признал, что он разговаривал с президентом по этим трем миллиардам. Конечно, он имел в виду его: «Я по-дружески, по дружбе поговорил с одним из них, с одним из спекулянтов», - он сказал.

Таратута: И что это значит для отношений между Путиным и Сечиным, между Путиным и его окружением?

Касьянов: Это означает все то же самое, что Центральный банк получал указание выдавать кредиты кому надо, это означает госкорпорации и разные люди, которым Путин считает, что надо давать денег.

Таратута: Вы не поняли мой вопрос. Условно говоря, если человек отдает распоряжение ЦБ помочь другу в сложной ситуации, а потом его же и порицает. Что произошло за этот короткий промежуток времени, до него дошло, к чему привело решение?

Касьянов: Это все легкая игра, элемент открытости, некий элемент шутейности. Путин не раз признавал, что Тимченко, Сечин, кто-то еще – это его друзья. Он же не отрицает этого. Это элемент открытости в той мере, которую, как он считает, допустимо для граждан знать.

Таратута: Считает ли он, что эта помощь, оказанная товарищу, влияет на его рейтинг, на его имидж, обижен ли он на товарища, что его подставляет?

Касьянов: Это не имеет значения для Путина, потому что конструкция, в которой он продолжает жить, называется капитализм для друзей, он считает, что по-прежнему люди будут принимать это. Конструкция уже лопнула, потому что эта конструкция не дает экономического роста, она даже уже не фиксирует стагнацию, она генерирует отрицательный рост, то есть рецессию, то есть падение экономики, то есть сжатие, скукоживание ВВП, и в следующем году мы будем иметь уже проблемы. Это уже умерло, но Путин продолжает верить.

А во вчерашнем своем выступлении самое главное, что он сказал, он сказал, что вообще никуда двигаться не надо, ждем два года, и все само собой рассосется. Это означает отсутствие какого-то элемента лидерства движения вперед, Путин считает, что все, что было сделано до этого, эта конструкция капитализма для друзей функционирует. И вчера на примере трех миллиардов он это продемонстрировал, подчеркнул, что как это было, так и будет. Ошибок никто не сделал, да, могли бы пораньше чуть-чуть, все хорошо, поэтому ждем, когда вырастет цена на нефть.

Это лидер страны, который тянет нас назад. Когда в других выступлениях он говорил про славянские корни, русский мир и так далее, это говорит о том, что он пытается законсервировать сознание граждан в том тоталитарном коммунистическом сознании.

Таратута: А вы слушали вчерашнюю пресс-конференцию в той части, в которой западные журналисты задавали Путину вопрос и повторяли в некотором смысле реплику Ходорковского, который говорил о том, что Путину не стоит доверять своим друзьям, потому что дворцовый переворот – это то, что ждет Россию? Путин всячески шутил на эту тему, что дворца нет, значит, переворота не будет.

Касьянов: Я думаю, что оснований так считать нет ни у Ходорковского, ни у западных друзей, журналистов. Нет оснований для дворцового переворота.

Таратута: Вам кажется, что сцепка достаточно мощная, он контролирует друзей, друзья преданы?

Касьянов: Там нет друзей с таким стержнем, который позволил бы им такие вещи сделать. Путин всю конструкцию формировал и подбирал по этому принципу.

Таратута: То есть теория управляемого президента вам не близка, что кто-то пытается дергать президента за ниточки?

Касьянов: Абсолютно нет. Все жалуются на проблемы, каждый исполняет свою функцию, все могут жаловаться, но не могут давать рекомендаций. Они боятся какую-либо рекомендацию высказать, потому что Путин умнее, Путин знает лучше. Они могут пожаловаться, и тогда на основе этих жалоб и информаций Путин сообразит и сделает выводы. Выводы – это то, что мы видим, валютный кризис, видим, кто виновник этого.

Таратута: А не кажется ли вам, что сейчас что-то такое происходит, люди, которые находятся вокруг Путина, чуть-чуть ниже, я имею в виду в системе власти, они за что-то борются, такое движение то ли под ковром, то ли над ковром, но что-то все зашевелились? За что, за пост премьера, за какую-то позицию в смутные времена?

Касьянов: Я думаю, что они не борются, они переосмысливают ситуацию. Все понимают, что все ускоряется. Нефть и санкции ускорили неизбежность коллапса всей системы. Люди это видят, что следующий год будет решающим, поворотным. И Путин в следующем году должен будет принять решение. Он сказал, что два года – и все рассосется, и будет все хорошо, а я говорю, что два года до конца режима, если не будет принято правильных решений в следующем году.

Какие правильные решения, это то, что начертано нами в наших резолюциях на Болотной и на Сахарова, это вернуться к тому, с чем Путин согласился в декабре 2011 года – переговоры с оппозицией по формированию, по принятию ряда законов, обеспечивающих свободные выборы, под контролем гражданского общества, а не ФСБ. Это единственный путь. Стратегия ухода этой группы от власти конституционная, мирная для того, чтобы спасти себя и спасти страну.

Таратута: Представим себе, что вы сейчас – премьер-министр, что вы могли бы сделать в этой ситуации?

Касьянов: Нет, в конструкции, которая сегодня существует, я бы не был никогда премьер-министром.

Таратута: В смысле вы не были ли бы премьер-министром при Путине?

Касьянов: При Путине в этой ситуации как просто премьер-министр. Это отдельный разговор как стратегия ухода, конструкция допускает такие вещи, но стратегия ухода длится не больше, чем полгода. А в ситуации, про которую вы меня спрашиваете, я бы, наверное, не был бы. Но в любом случае, что надо было бы делать, - примерно то, что сегодня начали делать Минфин и Центробанк. Те 7 пунктов, которые вчера Центральный банк озвучил, они не всем понятны, но банкирам они понятны, они как-то их успокоили.

Я так вижу, что более-менее ситуация в банковском секторе стабилизируется. Люди пока этого не видят, но все руководители банков понимают, что практически все банки сегодня – нарушители нормативов. Они не соответствуют тем требованиям, которые предъявляют регулирование Центрального банка, это означает международному регулированию в сфере банковской деятельности. Это означает, что ни один российский банк не может быть нормальным партнером какого-нибудь нормального западного банка. Это означает, что банковский сектор на грани краха. Это означает, что власти должны озаботиться этим.

То, что сегодня, в том числе, в Думе приняли закон о помощи банкам, это в правильном русле. Люди не очень это понимают, но с точки зрения общей конструкции сохранения стабильности, какой-либо видимой стабильности, по крайней мере, на бумаге в банковском секторе, делаются правильные меры. Но нужно доверие. Доверие может обеспечить Путин, я имею в виду президент, премьер-министр, министр финансов, председатель Центрального банка, министр экономики еще. Эти должностные лица, которым должны граждане верить, и получить заряд спокойности, уверенности, веры в то, что они делают правильно, эти выступления, которые в эти дни были, этого не дают. Поэтому ни люди, ни банкиры, ни бизнес-сообщество не верит этим мерам, которые предпринимаются.

Поэтому ситуация не будет улучшаться в той мере, как она могла бы улучшиться даже в этой очень непростой ситуации, если бы люди правильно себя вели. Профессионализм людей не смог стать явью в связи с конструкцией, которая существует. Люди, которые сидят на этих постах могли бы сформулировать и правильным тоном сказать и успокоить всех участников рынка и населения, но они этого не сделали, поскольку конструкция не предполагает такой роли каждого из них.

Таратута: А этот «черный вторник» с предшествующим ему понедельником он Путина чему-то научил? Он стал прислушиваться к каким-то рациональным мыслям финансового блока или нет? На него это повлияло как-то?

Касьянов: С точки зрения глобальной, я исхожу из того, что я слышал вчера, никаких выводов он не сделал. С точки зрения технической…

Таратута: Позволил сделать Минфину то, что он сделал вчера.

Касьянов: Да-да, поэтому частично он понимает, что кто-то что-то должен делать,  и нельзя принимать ответственность на себя по вещам, которых он даже не понимает, такие, как субординированные кредиты, кредиты РЕПО, спасение банковского сектора, хотя он и пытался что-то объяснить.

Таратута: А это не его сфера?

Касьянов: Вчера он демонстрировал знания, он рассказывал, как это будет делаться. Немножко было забавно смотреть. Вопрос в другом: не надо демонстрировать, что ты понимаешь, как работают разного рода кредиты, нужно давать уверенность, что все будет хорошо, что все меры будут приняты, сделать выводы по ошибкам, признать, что ошибки были допущены. Но этого сделано не было. Было сказано про спекулянтов: «Я с ними поговорил, с каждым поговорил сам. И они сказали, что будет более-менее, они будут слушать меня». Я еще не слышал, что он промышленникам говорил, видимо, чуть позднее будет, но что-то в этом роде тоже. Наверняка, они должны сложиться, что-то профинансировать хорошее.

Таратута: А как вам кажется, будет ли какая-то охота на ведьм или какие-то кадровые изменения в связи с этим, полетят ли головы или пока не время?

Касьянов: Нынешняя конструкция не предполагает такого. То, что вы спрашиваете, это лежит в логике нормальной, поскольку у президента есть важный такой ресурс как правительство, отвечающее за эту сферу. Поскольку он забрал ответственность на себя, и он понимает, что люди не поверят, сейчас уволим Медведева, и все вопрос решился, но кто поверит в это. Какое значение сегодня Медведев имеет для каждого гражданина? Никакое, и все правительство. Поэтому не то что Медведев плохой или Улюкаев или Силуанов, им просто не дают возможности исполнять ту функцию, которая предписана Конституцией. Поэтому во вчерашней демонстрации того, какие выводы сделал президент, какие он не сделал, он дал возможность какие-то технические вещи исполнять.

Таратута: Вы говорите о том, что осталось два года. Это не первый раз, когда вы говорите об этом, это вещь последовательная в вашем выступлении. Но надо сказать, не зависимая от времени. Всегда мы отчитываем какие-то два года.

Касьянов: Я вам скажу почему. Идет отчет с того, я всегда говорил, когда будет падение цен на нефть. Вот оно началось, будильник включен. Я всегда это говорил на протяжении шести лет, условно, я каждый раз говорил про эти два года, поскольку эти два года означают те ресурсы, накопленные в стране для выживания при низкой цене на нефть.

Таратута: Вы говорите о том, что нужно вернуться к той точке, на которой остановились в 2011 году, договоренность с оппозицией. О какой оппозиции вы сейчас говорите? Я понимаю, что вы сейчас сидите передо мной, но ситуация совершенно иная.

Касьянов: О той самой, то, что называют несистемной оппозицией, консолидированной с несистемной оппозицией.

Таратута: Вообще непонятно, где она. Может, она справедливо затаилась, потому что сейчас довольно сложно консолидировать людей. Вам кажется, что ситуация может дойти до такой точки, когда она будет востребовано, просто все сидят и ждут?

Касьянов: Юля, наверное, когда вы меня спрашиваете, где она, вспоминаете декабрь 2011 года.

Таратута: Конечно, вы же говорите, что нужно вернуться к этой точке.

Касьянов: Вы только и это, наверное, и видите, что существует оппозиция, когда раз в две недели проходят массовые митинги. Если нет митингов, значит, ее нет.

Таратута: Это было самое заметное достижение оппозиции.

Касьянов: Именно.

Таратута: Это единственное послабление от власти, которое мне помнится.

Касьянов: Да, это было первое. И когда мне говорят, что мои сценарии наивны, что Путин закручивает так, и что ничего не будет происходить, я отвечаю: «Вы помните декабрь 2011 года, когда Путин устами Медведева сказал: «Проводим политическую реформу», то, что было написано в нашей резолюции на Болотной, потом на Сахарова»?». И была создана рабочая группа, Медведев встречался с представителями оппозиции. Мы приготовили письменный перечень законов и мер, которые нужно принять. Потом, когда увидели, что в конце января никого на улицах нет, в феврале чуть-чуть это дело, у нас была одна массовая демонстрация, но не было Майдана, как в Киеве, постоянного давления. И был средний класс, который вообще-то не склонен к тому, чтобы ходить на демонстрации каждый день или раз в неделю. Поэтому Путин вместе со своим окружением посчитали, что это легкий испуг, и прекратили все переговоры.

Таратута: Сейчас просто нет фактического присутствия, оппозиция рассосалась, она обезглавлена, кто-то под домашним арестом.

Касьянов: Что значит – рассосалась, обезглавлена? Ничего не рассосалось, все как было, так и есть. Посмотрите на сентябрь-месяц, 21 сентября, это были не требования пересмотреть выборы, это был более частный вопрос, очень срочный и чувствительный, - это агрессия против Украины. И протест против этого собрал 60 тысяч человек, а на Сахарова и Болотной было 100 тысяч человек. Это означает, что в скором будущем, если такая ситуация созреет, будет готово не 100 тысяч выйти, а больше. Если 60 тысяч только по Украине, то по глобальным вопросам в надежде изменить власть будет гораздо больше людей на улице. Это неизбежно, неизбежно давление оппозиции и гражданского общества через улицу на власть.

Таратута: Вы слышали сегодняшнее метание с приговором Навальному?

Касьянов: Конечно, слышал.

Таратута: Что это значит?

Касьянов: Я скажу так, что нет ничего удивительного, что требования прокуратуры по обвинительному приговору все ожидали, но то, что 10 лет общего режима, это непонятно что. И в прошлый раз, когда обсуждали «Кировлес», я у вас в эфире говорил, что будет условный приговор, потому что власть достаточно умна, чтобы не делать таких ошибок. Но сегодня я просто технически не вижу, как можно потом перейти с 10 лет реального срока к нескольким годам условного. Меня это очень заботит. Если власть теряет уже границы той конструкции, которую она к Навальному применяла, это настораживает.

Я, конечно, хочу верить, что будет условный приговор, я вообще хочу верить, что будет оправдан, но такого не случится, очевидно. Но то, что он не будет посажен в тюрьму, конечно, я хочу в это верить, поскольку это безумство полное. Понятно, что сфабрикованы обвинение и приговор по делу «Кировлеса», сегодня примерно то же самое, фактически человека обвиняют в предпринимательской деятельности. Любой человек, любой бизнесмен может быть в этом обвинен и посажен в тюрьму.

Таратута: Я верно поняла вашу мысль, что тот факт, что ему предъявляю т такой срок, говорит о том, что люди немножко потеряли схему управления?

Касьянов: Или они совсем уже не собираются никакие рамки учитывать, никакие законы, или они теряют перед начальством или делают себе платформу для маневра более широкую, но не думаю, что они теряют совсем разум, и на самом деле посадят на 10 лет в тюрьму Навального. Не верю в это. Я не считаю, что все сошли с ума уже, это не так.

Таратута: Вы совершенно справедливо говорите, что довольно сложно перейти теперь к условному сроку. Это значит что?

Касьянов: Значит, есть угроза реальной посадки. К сожалению, то, что мы слышим сегодня, дает сигнал, что реальность посадки в тюрьму есть. Вот это является драматичным событием или новостью сегодняшнего дня.

Таратута: Однако приговор перенесли на 15 января.

Касьянов: Чтобы можно было посоветоваться, получить указания, посмотреть как и что.

Таратута: А как вообще действует система управления в случае с Навальным, как передается отмашка?

Касьянов: Я не знаю как. Но в моем представлении это очень просто. Конечно, дается общее добро, что человек должен быть наказан и нейтрализован, а формы исполнения каждый выдумывает и соревнуется в своем креативе, как это лучше сделать. Но когда доходит до конца, спрашивают: «Такая конструкция пойдет?», и ответ будет такой: «Правильно, сделайте по закону».

Таратута: В прошлый раз ситуация была иной, в прошлый раз пришлось вынуть человека из камеры.

Касьянов: В прошлый раз была игра серьезная, были разные мнения, была несогласованность, как я понимаю.

Таратута: А расскажите. Мы никогда с вами не обсуждали ту ситуацию, а она актуальна сейчас.

Касьянов: Тогда были выборы, выборы московского мэра. В то время было ощущение, что идет некая либерализация, нужно было продемонстрировать. И Собянину тоже хотелось иметь мандат, врученный избирателями, а не просто назначенный. И Путину хотелось, чтобы все было под контролем, но и уровень доверия больше, поэтому это их устраивало. Переборщили следователи, прокуроры и судьи в желании уловить и удовлетворить желания верховной власти, но было подправлено в последний момент.

Таратута: А что изменилось сейчас? Как изменилась сейчас ситуация политического противостояния в ситуации вокруг Навального?

Касьянов: Мои ощущение такое, что сегодня  помимо политической проблемы, а именно нейтрализации Навального, как возможного участника политического, в том числе улицы, он очень эффективен на улице, люди помнят это. Конечно, он будет очень востребован в недалеком будущем, когда начнутся массовые протесты, они неизбежны.

Помимо политической нейтрализации, накопился элемент такой мсти за антикоррупционые расследования по разным чиновникам и предпринимателями, если называть их предпринимателями, высокого уровня. Я думаю, что эта составляющая сегодня начала играть роли, поэтому этот элемент расплаты и наказания за это, мне кажется, присутствует. Я пока еще не вижу никаких подтверждений, но такое ощущение, интуиция.

Таратута: То есть существуют какие-то люди, которым все равно, что происходит с Навальным, а есть, которым не все равно, и они готовы утопить его сейчас?

Касьянов: Примерно так.

Таратута: О ком идет речь?

Касьянов: Надо просто взять того, кого он особенно сильно…

Таратута: У Навального много расследований. Есть политологи, которые его периодически обвиняют, что расследование расследованию рознь, что кого-то он трогает, кого-то не трогает.

Касьянов: Там на него уже в суд подавали, еще что-то такое, за оскорбление. Это и были те расследования, которые были такими громкими.

Таратута: Одно из расследований Навального касалось недвижимости Михаила Лесина, который сегодня покинул свой пост. Для вас это событие связывается в какой-то круг?

Касьянов: Нет. Я думаю, что Михаил Юрьевич пытается выйти из ситуации, которая усугубляется. Каждый министр или близкий по своему рангу с такой позицией сегодня хотел бы выскочить из ситуации, которая надвигается.

Таратута: Вы считаете, что он просто хотел спрыгнуть?

Касьянов: Я думаю так.

Таратута: И что это его инициатива?

Касьянов: Я не исключаю.

Таратута: Сбежать.

Касьянов: Ну не сбежать, а плавно выйти из ситуации.

Таратута: Мало кого отпускают, как я понимаю.

Касьянов: Никого не отпускают.

Таратута: А как это устроено, вы наверняка знаете?

Касьянов: Не знаю, как сейчас это устроено.

Таратута: А что вы понимаете под тем, что нельзя выйти? Нельзя просто написать заявление об уходе?

Касьянов: Конечно.

Таратута: А как же это удалось Лесину?

Касьянов: Не знаю. Мне кажется, что такая мотивация – истинная причина ухода.

Таратута: То есть это не проигрыш, а выигрыш?

Касьянов: Это может быть подано, как проигрыш, как угодно, потому что результат важнее формы, как это все пакуется.

Таратута: Если я верно понимаю, Лесин – это не просто Лесин, это история про телевидение, история про некоторую группу, которая контролирует информационную поддержку разных процессов, в том числе этой битвы под ковром, над ковром. Что это значит в этом смысле? Какая группировка теряет влияние?

Касьянов: Мне кажется, что Лесин считает, что уже достаточно, он уже не хочет исполнять дальше эту грязную функцию, которую ему приписывают. Он же профессионал, если он включает механизм по удушению чего-либо, он этого добьется.

Таратута: И благородный Лесин чувствует, что дальше убивать все, что ему говорят, он не хочет.

Касьянов: Я считаю так, что дальше будет за гранью понимания его возможного.  

Таратута: А что может быть дальше?

Касьянов: Посмотрим. Вот видите, где мы сегодня сидим, - на квартире. Интересно, что будет с «Эхом Москвы», что задумано наверху?

Таратута: А вот что будет с «Эхом Москвы», как вам кажется?

Касьянов: Если я прав в своих предположениях сегодняшнего вечера через два часа после информации, то это означает, что есть какое-то ощущение, что по «Эху Москву» должны быть более жесткие меры, чем они были, как сигналы призвать редакционную политику к изменению. Поэтому это означает, что, может, будут большие трудности, такие как, например, с какими столкнулся Дождь.

Таратута: Вы хотите сказать, что Лесин, который стал лицом удушения «Эха», не хочет принимать участие в его фактическом уничтожении?

Касьянов: Именно так хочу сказать, да.

Таратута: Клево. А почему вы так думаете?

Касьянов: Лесин – эффективный, прямолинейный управленец, и он, возможно, я опять-таки говорю, что я не знаю, но мы с вами углубляемся в дискуссию, а, может, я неправ. Но исходя из моего интуитивного предположения сегодняшнего дня, первая реакция на эту информацию, я не исключаю или в большей степени верю, что …

Таратута: Хорошо. А кто тогда борется с кем в этой ситуации? Кого представлял в этой ситуации Лесин, кого представлял в этой ситуации…

Касьянов: Как кого? Президента. Ту верхнюю часть, которая формирует общественное мнение и пространство, и пропагандистскую политику.

Таратута: То есть вам кажется, что речь идет о верховном мандате, а не о битве каких-то сил ниже президента? Я сейчас говорю о ситуации «Эха Москвы». То есть это не то, что это один специальный подчиненный Путина против другого подчиненного Путина?

Касьянов: Нет, это неверные предположения, если считать, что Путин не в курсе, и что кто-то борется за большее влияние, это не так.

Таратута: То есть все исполняют волю Путина. Таким образом, по «Эху Москвы» решение уже принято?

Касьянов: Я не говорю, что оно принято, я исхожу из предположения, что уход Лесина может быть связан с тем, что дано согласие на более сильный пресс в отношении данного СМИ. В ситуации, в которой мы идем, такие СМИ, как Дождь, «Эхо Москвы», просто вредны и становятся опасны, потому что Путин призвал к консолидации общества, к мобилизации, чуть ли не в окопы сесть плечом к плечу и защищать нашу родину, потому что вчера он уже придумал в третий раз новое объяснение аннексии Крыма. Сначала это была угроза жизни русскоязычным людям, потом это была гора в Иерусалиме, Херсонес и так далее, все были в шоке от такого объяснения. А вчера было сказано, оказывается, что Россию хотят лишить ее суверенитета. Мы в опережающем порядке сделали удар под дых, забрали Крым для того, чтобы сохранить наш суверенитет. Видите, как меняется в течение нескольких месяцев аргументация главы государства ядерной державы, постоянного члена Совета Безопасности ООН.

Таратута: Как вам кажется, появятся ли какие-то политические амбиции в этой сложной ситуации у российского бизнеса или он озабочен только тем, что вывести все, что у него есть, сбежать, как вы говорите, спрыгнуть с лодки? Будет ли активизироваться в этой связи Михаил Ходорковский? Какие у вас собственные планы политические?

Касьянов: В отношении бизнеса, бизнес дрожит и боится страшно, но ситуация будет меняться в связи с тем, что экономическое положение будут ухудшаться, власть будет слабеть. В этой конструкции бизнес будет чувствовать, что какая-то возможность к изменениям существует. Это с одной стороны по этому вопросу.

С другой стороны по этому вопросу, люди привыкли жить в конструкции, существующей сегодня, она существует больше 10 лет. И люди понимают, даже при коррупционном давлении они понимают, они все равно зарабатывают деньги. И они согласны, и просто так менять конструкцию, все заново начинать не хочется. С другой стороны, они понимают, что нельзя так больше жить, хотят изменений. С другой стороны, приходя на свое рабочее место к своим телефонам, совещаниям, менеджерам, они понимают, что все отработано, зарабатываем, ну и хорошо.

Таратута: Ходорковский.

Касьянов: Ходорковский. Я, кстати, очень расстроен речью Михаила Борисовича на  комитете по международным делам в Европарламенте, считаю абсолютно вредной эту речь. Я знаю реакцию западных политиков, которые очень расстроены, которые его поддерживали. Утрата принципов. Я хотел бы верить, что он пересмотрит в ближайшее время это, особенно его заявления по Крыму, которые он раньше сделал, а недавно он против санкций сказал и что-то еще, что надо договариваться с Путиным. Это вредная позиция. Надеюсь, что он ее пересмотрит.

Таратута: Вы.

Касьянов: Я, как и прежде, за перемены, вижу, что они неизбежны. Я в этих переменах готов исполнить любую функцию - самую высокую или самую низкую, вопрос, чтобы эти перемены были. Я буду участником этих перемен в любом случае. Какая роль – это мы в кругу консолидированной нашей несистемной оппозиции определим, кто чем должен заняться для достижения общей цели. Но вопрос только в одном – командная игра, командная работа. Не будет консолидации, не будет командной работы, кто-то один будет говорить, что давайте я буду главным, а все остальные будете помогать мне – все провалено, Путин выиграл. Если будет командная работа, и все осознают свою роль и ответственность за это, мы сможем добиться перемен.