Михаил Барщевский: государство не должно влезать в нижнее белье

Таратута: Вы недавно возглавили Счетную комиссию на праймериз в Москве, вообще входите в некий, условно, оргкомитет «Моя Москва». Что это такое? И чем вы там занимаетесь?

Барщевский: Я не входил в оргкомитет «Моя Москва».

Таратута: То есть Счетная комиссия – это не часть этой…

Барщевский: Нет. Комитет все это дело организовал, и уже, что называется, по ходу движения поезда, мне предложили возглавить…

Таратута: Впрыгнуть.

Барщевский: … впрыгнуть в эту Счетную комиссию. Честно говоря, я был очень удивлен, потому что известно, что я не являюсь, мягко говоря, фанатом «Единой России», о чем многократно публично заявлял и заявляю. И понятно было, что я буду считать честно, потому что московская власть на меня никакого давления оказать не может, я от них никак не завишу, купить меня, конечно, московского бюджета хватит, но большая часть уйдет на то, чтобы меня купить. Я задал вопрос: «А, ребята, зачем я вам нужен?».

Таратута: Выкупить из правительства.

Барщевский: Да-да. «А зачем я вам нужен?». На что получил простой, но удивительно странный в наши дни ответ: «Нам нужно, чтобы честно было посчитано». Я сказал: «Хорошо».

Таратута: А с кем вообще шел этот разговор?

Барщевский: В оргкомитет входили Ремчуков, Куснирович – из тех, кто со мной разговаривал, мои старые друзья, кстати, тоже люди вполне непровластные, независимые. Я сказал: «Давайте, в конце концов, это забавно».

Таратута: Насколько я помню, для Михаила Куснировича это его не первая ходка, он уже выступал в составе некоторого общественного совета, когда Собянина номинировали…

Барщевский: Он входит в Общественную палату Москвы.

Таратута: Да, мы узнали об этой Общественной палате Москвы в тот момент, в который нужно было сказать, что Собянин будет выдвигаться.

Барщевский: С этого все началось. Потом…

Таратута: То есть вы разговаривали со своими товарищами, условно, с Куснировичем и Ремчуковым?

Барщевский: Да.

Таратута: Вы не вели разговоры, я даже не знаю, руководитель это, официальный руководитель штаба или неофициальный, Анастасия Ракова, которая занимается избирательными вещами в Москве?

Барщевский: У меня довольно сложные с ней отношения еще со времен Белого дома, ну нормальные, мы не враги.

Таратута: Расскажите, почему сложные.

Барщевский: Просто Анастасия Владимировна, когда была завруком аппарата, Собянин был руководителем аппарата правительства, она хотела, чтобы полпреды, а нас трое – в Конституционном суде, в Думе и в Совете Федерации, чтобы они были чиновниками до мозга костей, вот так сформулирую. А у меня характер довольно независимый, во-первых, а, во-вторых, по положению я подчиняюсь премьеру, поэтому у нас были с ней трения. Надо отдать ей должное, что она потрясающе быстро въезжает в проблемы, потрясающе хорошо соображает, это правда, то есть у нее есть моральное право руководить. Но по некоторым вопросам, когда определялась позиция в Конституционном суде, моя позиция и ее позиция не совпадали.

Таратута:  Например?

Барщевский: Я сейчас не помню.

Таратута: Политические вопросы?

Барщевский: Нет, как раз социалка и такие вещи.

Таратута: То есть вы были не слишком послушны и не попадали процедурно…

Барщевский: Да, но я не говорю, что я был прав. Я был слишком независимым, скажем так, что, может быть, и неправильно. Идешь на госслужбу – вписываешься в систему.

Таратута: И потом там крыша у всех разная, вы в данном случае говорите, что вы не подчиняетесь никак Москве.

Барщевский: Я  - федеральный чиновник, я денег из Москвы не получаю.

Таратута: То есть на вас не выходила ни Ракова, никто из правительства Москвы, на вас вышли товарищи из оргкомитета «Моя Москва»?

Барщевский: Да. Все это дело закрутилось, была сформирована Счетная комиссия. Что мы обсуждали? Например, по поводу чего пошла борьба? Задолго до моего прихода было решено, что на праймериз голосовать будут только те, кто зарегистрировался заранее на сайте. С порога, войдя в эту процедуру, я сказал: «Ребята, это неправильно. Голосовать должен любой москвич, который придет со своим паспортом, и это его участок, вне зависимости, зарегистрировался он раньше или нет». И началась довольно сильная борьба по этому поводу, и я был отнюдь не одинок.

Но были и консервативно настроенные люди, которые говорили, что и так всего 500 участков, а не 2500, будет такой вал, что мы не справимся. Нужно понимать простой вопрос, сколько бюллетеней печатать. 7 миллионов, как количество москвичей? Тогда начнутся разговоры, что напечатали столько, чтобы потом вбросить за нужных кандидатов. Напечатать, условно говоря, 100 тысяч? А придет 120 тысяч, скандал – людям бюллетеней не хватило. Простейшая такая прагматическая вещь. Ну в итоге победила точка зрения, что голосовать могут все.

Таратута: Поскольку у меня вопросов много, я не во все детали хочу углубляться. Насколько я понимаю, вы посчитали, посчитали, очевидно, хорошо, честно.

Барщевский: Я могу сказать, что посчитали абсолютно честно. В одном из округов я лично очень болел за Машу Гайдар, правда, мы с ней далеко не во всем совпадаем по политическим взглядам, но я искренне ей симпатизирую, но, увы, она заняла третье место. Если бы я считал… вы понимаете, что я имею в виду?

Таратута: Да.

Барщевский: По крайней мере, на второе я бы ее вывел.

Таратута: А зачем все это нужно – праймериз? Есть некий итог, уже примерно видна конфигурация Мосгордумы, уже примерно понятно, что интереса у москвичей к этим выборам нет. Выборы скучные. А зачем вы ввязались?

Барщевский: Вы спрашиваете меня, зачем нужны праймериз, или зачем я ввязался? Это два разных вопроса.

Таратута: Зачем ввязались вы? Очевидно, вам ясен ответ на вопрос, зачем нужно проводить праймериз, коль скоро это часть этой процедуры.

Барщевский: Это совершенно разные вещи. Зачем проводит праймериз – это про одно, зачем ввязался я – это про другое. Я готов ответить на все вопросы, но не на все сразу. Начнем со второго – зачем ввязался я. Я очень много слышал, читал от нашей оппозиции, что вот Чуров и вся его структура считают нечестно, известное выражение – неважно, как голосуют, важно – кто считает.

Мне самому, себе-то я верю, мне для самого себя, не для пиара, не для пропаганды, не для агитации, мне самому было интересно понять, как голосуют, какова реально популярность тех или иных деятелей. Это была основная корыстная не в плане материальном, а в плане интеллектуальном, корыстная моя заинтересованность, потому что себе я верю. Вот, пожалуй, единственная, ну еще и вторая вещь – два моих очень старых товарища, старых не по возрасту, а по стажу, Ремчуков и Куснирович, меня об этом попросили.

А для чего нужны праймериз – это другая тема. Я думаю, что собянинская команда захотела свежую кровь в Мосгордуме увидеть, у меня есть такое ощущение. Это было первое. Второе – вы сказали, что выборы в Городскую Думу – история скучная.

Таратута: Я сужу по факту.

Барщевский: Если до конца докрутили историю с праймериз, у меня была идея устроить лотерею на праймериз и, поверьте мне, явка бы увеличилась раз в 10.

Таратута: Я говорю о скучной истории не как о своем отношении к этим выборам, потому что я считаю, что выборы – это принципиальная история. Я говорю о том, как их проводят. Мне кажется, задача – провести их скучно.

Барщевский: Поэтому я предложил историю с лотерейными билетами, лотереей, неважно, это уже отыгранная история. Задача праймериз была, как мне представляется, двойная. Во-первых, разогреть аудиторию к сентябрьским выборам, чтобы азарт появился. Второе – чтобы дать возможность кандидатам себя проверить на популярность у населения, потому что многие кандидаты вышли – вот я вам подарочек, а потом бабах – 8 и 9 место.

Таратута: Я хочу немножечко включить зрителей в нашу беседу в том смысле, что хороший разговор. И срез, который вы увидели, это, очевидно, про то, как оппозиция, оппозиционный кандидат при нынешнем положении вещей, в нынешней политической системе, где они жили, как жили, под угрозами арестов и прочее, какой у них сейчас успех, действительно его можно посчитать. Как говорит один мой мудрый друг, демократия не объявляется по щелчку, в этом смысле некоторое политическое прошлое и системный контекст имеет значение.

Барщевский: Это вы сейчас с кем разговаривали?

Таратута: Я пытаюсь задать вопрос.

Барщевский: Я вам проще скажу про оппозицию. Для меня это было колоссальным разочарованием, колоссальным просто, мир перевернулся, до чего наша оппозиция импотентна. Эти праймериз – это была история без сбора подписей, без всяких муниципальных фильтров, без ограничения фонда избирательной кампании, с абсолютно равным представительством на дебатах, которые были в Общественной палате.

Я уже не беру ту оппозицию, которая решила не участвовать в праймериз под совершенно идиотским предлогом – мы своих избирателей два раза не приведем. Просто идиотский предлог. Но те, которые участвовали, выяснилось, что они умеют разговаривать на темы геополитики, Крыма, Украины, прав человека, судебной реформы – о важных вещах, и абсолютно неубедительны и некомпетентны на темы лифтов, вывоза мусора и так далее.

Таратута: То есть они приходят с федеральной повесткой.

Барщевский: Правильно. И вот поэтому, с моей точки зрения, оппозиция провалилась просто с треском. И главное – нельзя ссылаться на то, что это был административный ресурс, им не дали.

Таратута: Вы спрашивали, с кем я разговаривала, с вами я разговаривала, как с человеком понимающим. Вы говорите о том, что оппозиция нехороша, мысль про федеральную повестку мне понятна, но я говорю о том, что существует некий шлейф, некое прошлое, человек приходит на выборы, а у него есть история и вопросы. Мы все сейчас знаем о том, что происходит с оппозиционными кандидатами. Есть Янкаускас и Ляскин, против которых уголовное дело. Есть Маша Гайдар, которой вы симпатизируете, на которую натравили нынешнее поколение «Наших», условно, прокремлевских активистов, блогеров, она про это пишет, которые ей портят жизнь. Есть Мотин, которого связывают с «Правым сектором». В таких примерно условиях эти ребята без московской повестки проходят эти выборы.

Барщевский: Не могу ничего сказать, потому что ни про одного из кандидатов…

Таратута: Про Романову еще расскажу, ей угрожают из телевизора физической расправой.

Барщевский: Слушайте, мне угрожают физической расправой после каждого «Эха Москвы» в комментариях уже в течение шести лет, как минимум шести лет.

Таратута: Федеральный канал, сюжет.

Барщевский: Слушайте, я не говорю, что у нас оппозиция в шоколаде. Но эта история с праймериз, была возможность показать власти, что называется, кузькину мать, потому что нельзя было помешать. Все, что вы сейчас перечислили, было неприменимо, невозможно было устроить карусель, невозможно было устроить вброс бюллетеней, ничего было невозможно сделать. Я не злорадствую, я просто искренне и глубоко разочарован и даже нахожусь в некой степени растерянности.

Таратута: Что никто шансом своим не воспользовался.

Барщевский: Шансом не воспользовался и оказался неспособен. Почему я в растерянности и разочарован, потому что я-то как раз считал и последние лет восемь для этого кое-что делал, я считал, что присутствие альтернативной точки зрения во власти абсолютно необходимо.

Таратута: Вы говорите о том, что вам кажется, и это было одним из мотивов, почему вы стали в этом участвовать, что мэрия, Кремль, не знаю кто, решил обновить Мосгордуму. Вам, правда, кажется, что кто-то туда попадет, условно говоря, что Романову пропустят и она проголосуется с реальным результатом, что Илья Яшин дойдет до самой схватки?

Барщевский: Надеюсь, что Яшин не дойдет никуда, это мое личное отношение к нему. Когда были праймериз, я сказал, Ремчуков со мной категорически не согласен, говорит, что это не наша история, на что я ему говорю: «Костя, не твоя, но моя, мне интересно». Вот есть 45 победителей праймериз, кстати, я могу рассказать технологию, почему «Единая Россия» их выиграла. Вот 45 победителей праймериз, мне интересно, сколько из этих 45 станет депутатами Мосгордумы. Потому что, если из этих 45, условно, 35 войдут в реальные депутаты Мосгордумы в сентябре, значит, я буду понимать, что сентябрьские выборы честные, потому что я знаю, что июньские были честные. Если из 45 в Мосгордуме реально окажется двое, то я буду понимать, что какая-то химия имеет место быть, скорее всего, потому что так же не бывает, что настроение за три месяца изменилось кардинально.

А технология очень простая. Объявили регистрацию кандидатов, кандидатов в кандидаты, насколько я помню цифры, 239 кандидатов от «Единой России», 10 от «Справедливой России», 3 от «Гражданской платформы», 1 от «Альянса зеленых», 1 от «Патриотов России». Дальше понятно совершенно, что когда «Единая Россия» на эти праймериз, всего была тысяча кандидатов, выставила в 20 раз больше, чем «Справедливая Россия», которая была на втором месте, понятно совершенно, что они уже выиграли выборы. Потому что даже если проголосуют за 10% их кандидатов, это будет 20 человек, а за 10% от «Справедливой России» это будет два человека. Эта технология очень простая, свидетельствующая о лености всех остальных или неумении организовать хотя бы числом, ну не умением, так числом.

Таратута: Сегодня Государственная Дума приняла несколько важных законов, хочу с вами как с юристом поговорить. Например, пресловутый закон о рекламе, который запрещает платным каналам размещать рекламу. Как вы к этому относитесь? Для кого это делается, против кого это делается? Законность этого закона как вам?

Барщевский: Я сейчас процитирую сам себя, я вам сказал сегодня, что я готов ответить на все вопросы, но не на все сразу. Видимо, я был неправ. Есть группа вопросов, на которые я не готов отвечать, это вопросы о некоторых действиях нашей Госдумы. У меня нет объяснений. Я не понимаю закон о запрете курения табака в части запрета на организацию курилок в аэропортах, на вокзалах, в ресторанах. Считаю это чрезвычайно большой ошибкой.

Я не понимаю закон, новый нормативный акт о запрете продажи и выпуска кружевных трусов. Мне кажется, государство не должно вмешиваться в нижнее белье. Я не понимаю, когда запрещается реклама на платных каналах. Это мой канал, мне дают рекламу. Кому какое дело? Я налоги плачу? Плачу. Кого это касается?

Таратута: Это прямой государственный заказ, направленный на кого-то, или есть какая-то иная мотивация?

Барщевский: Не знаю. Если мы говорим в студии телеканала «Дождь», я хочу вас немножко предостеречь от мании величия, что Государственная Дума принимает законы, направленные специально против телеканала «Дождь». Я думаю, что проблема какая-то другая, но я не понимаю смысла и направленности, запрет на рекламу пива – разрешение на рекламу пива.

Таратута: Тут мания величия – не мания величия совершенно непринципиально, можно какую-то вещь сделать локальной, а потом расширить ее на весь круг участников.

Барщевский: Вы сказали, что это специальный заказ, никакого политического заказа здесь нет. Это не политика, политика здесь не при чем, но это вопреки экономике. С бюджетом большие проблемы, платная реклама на канале – это как минимум НДС, который чисто ходит государству. Плюс это прибыль канала, с которой тоже идет налог от канала.

Я не понимаю, почему нужно предпринимать шаги, направленные против формирования бюджета, я не понимаю. Потому что если бы мы говорили о контенте рекламы, допустим, на платных каналах нельзя размещать рекламу алкоголя, так ее вообще нельзя размещать. Я не понимаю. 

Таратута: Закон о персональных данных, опять же, сегодняшняя инициатива, о запрете хранения паспортных данных за рубежом, который перекрывает возможность для…

Барщевский: Не слышал ничего.

Таратута: Это сегодняшняя еще одна инициатива. Такое складывается впечатление, что те непонятные меры, о которых вы говорите, которых как будто нет в политике, они складываются в такой пакет инициатив. То ли это мобилизация граждан против внешнего мира, то ли что-то такое. Вообще некоторое обрубание концов перед нашим существованием за рубежом, вещей вроде второго гражданства, которое сейчас будут проверять в какой-то специальной форме.

Барщевский: Кстати говоря, тоже один из законов, смысл которого я не могу понять. Если не придавать ему налоговую нагрузку, налоговое содержание, которое сегодня не просматривается, я не понимаю, в чем смысл уголовной ответственности, ладно бы еще административной, уголовной ответственности за недекларирование второго гражданства. Ну задекларировал – и какие ограничения? Ограничения по госслужбе, службе в полиции, судьей и так далее, они уже все равно есть. Более того, когда ты устраиваешься на такую работу, ты подписываешься на проверку ФСБ всех данных о тебе. Понятно, что твое второе гражданство вылезет 100%.

Таратута: Проверка лояльности?

Барщевский: Нет, это не лояльность.

Таратута: Демонстративная проверка твоего мысленного существования со своей страной.

Барщевский: Юля, мы говорим: а) о довольно больших бюджетных затратах на тех чиновников, которые будут эти бумажки собирать, проверять, классифицировать и хранить. Мы говорим об уголовной ответственности, но это же девальвация самого понятия уголовной ответственности.

Если вы хотите не по частностям, а глобально, я сейчас поделюсь с вами двумя мыслями. Мысль первая – у нас сегодня в стране доминирует так называемый правовой идеализм, когда люди полагают, что при помощи законов можно решить все социальные и экономические проблемы. Это люди, которые не учились, как правило, на юристов, которые не знают, что право всегда уже, чем нравственность и мораль, что помимо права есть еще обычай, есть культура.

А второй тезис такой, что если вы посмотрите, что происходит не только в России, но и во всем мире, почему-то последние лет 20 государство стало вмешиваться в такие вопросы, в которые никогда раньше не вмешивалось. Нас ограничивают и нам предписывают все, ювенальная юстиция, процветающая на Западе, нам говорят, курить или не курить, нам говорят, какое белье нам носить, нам говорят, в какое время можно выпускать детей на улицу, в какое время нельзя выпускать. То есть государство вмешивается в личную жизнь гражданина, причем это во всем мире, все больше и больше. Меня эта тенденция такая культурологическая, цивилизационная крайне напрягает.