Мария Арбатова: я за легализацию проституции, но защищать ее с Куклачевым не стану

Говорите с Юлией Таратутой
4 декабря 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута

Комментарии

Скрыть

Писательница Мария Арбатова рассказала Юлии Таратуте о психотипе проституток, о том, кого в этом бизнесе больше – женщин или мужчин, и о женщинах в политике.

Таратута: Вы были заявлены как участник пресс-конференции организации «Полиции нравов», где собирались пропагандировать процесс легализации проституции, но вы не там, а у нас. Почему?

Арбатова: Действительно некое сообщество собралось в красивом помещении, я верю, что с замечательной выставкой, ещё больше я уверена, что с шикарным банкетом для того, чтобы, как им кажется, обустроить Россию. Когда мне пришло приглашение обсуждать легализацию проституции в одной компании с Кобзоном, с Мамоновым, а самое главное - с Куклачёвым, я поняла, что мне столько не выпить.

Таратута: Вы сомневаетесь в искренности намерений?

Арбатова: Дело не в искренности, а в том, что я в этой ситуации - либеральный общественно-политический глашатай, который себя хотя бы в этом плане заявил как глашатай, а Куклачёв, мне кажется, совсем по другой части.

Таратута: А Кобзон? Мне кажется, для него это вообще подвиг.

Арбатова: Почему подвиг? 100% уверена, что Кобзон об этом ничего не знает. Вопрос в том, что некие люди обсуждают это для того, чтобы распылить какой-то бюджет, и для того, чтобы, как им кажется, «хотели как лучше, а получилось как всегда».

Таратута: А чей это, кстати, бюджет? Что за структура - «Полиция нравов»?

Арбатова: Насколько я понимаю, это структура при таком агропромышленном миллионере или не миллионере, а просто позиционирующимся как миллионер господине Рязанове или Рязанцове, который вполне милый человек, но, конечно, ему лучше бы заниматься своим видом спорта. Например, мы сейчас войдём в ВТО, и нам повезут всякую продукцию с генетически модифицированными объектами. Вот тут, я уверена, он понимает, а когда он начинает финансировать проекты, которые он не может проконтролировать до такой степени, чтоб не быть смешным, то, как говорил Жванецкий, «Вся история России - есть борьба невежества с несправедливостью». Поэтому я такие проекты не поддерживаю.

Таратута: Как я поняла, вам не понравилась сама компания, а идею вы поддерживаете?

Арбатова: Да, конечно. Легализации проституции – очень важная часть либерального тренда наряду с однополыми браками, с контрацептивной культурой и другими вещами, которые сделают страну цивилизованной, а нас с вами - защищёнными.

Таратута: Расскажите, пожалуйста, всем, почему так надо поступать?

Арбатова: Легализовывать проституцию необходимо по совершенно понятным и, грубо говоря, шкурным причинам, потому что нормальный человек понимает, что такое эпидемиологическая цепочка, что СПИД где-то там, а на самом деле никто не знает, как он может прийти к грудному ребёнку, принятому в медицинском учреждении, где не промыли, не прокипятили какой-то предмет. С другой стороны, проституция - это колоссальный кусок теневой экономики, налоги должны идти в бюджет. Это бизнес, который не облагается налогами, у нас такими налогами не облагается только, извините, РПЦ, которая продаёт свечки, это единственное, что их объединяет. Третья очень важная вещь - эта область криминализована. И самое главное для меня, как для либералки, это то, что общество и государство не имеет право предписывать совершеннолетним людям, как им заниматься сексом: за деньги, бесплатно, вверх головой, вниз головой, на потолке, на полу. Это не в компетенции общества и государства, это частное пространство.

Таратута: А какие аргументы для вас в данном случае приоритетны? То есть ваши либеральные аргументы перекликаются с  чем-то женским? Все остальные аргументы спорны для организаций, которые тоже защищают женские права. Международная коалиция по борьбе с торговлей женщин пишет… Так нельзя говорить? Нельзя её цитировать?

Арбатова: Можно, конечно.

Таратута: Что это подарок сутенёрам, что это расширение секс-торговли, что вместо контроля за проституцией введётся расширение этого рынка.

Арбатова: Вы сейчас прочитали текст, с которым люди отрабатывают грант, поэтому они даже не стесняются безграмотности, потому что легализация проституции - это как раз возможность взять под контроль. Где можно держать человека в рабстве? Там, где это не легализовано и не прозрачно. Где можно ребёнка принудить к проституции? Только там, где нет за этим присмотра. Поэтому это всё илогический структурный нонсенс, но люди по-разному отрабатывают свои гранды. «Полиция нравов» написала вообще какую-то ахинею: их законодательная инициатива состоит в том, чтоб женщины занимались проституцией не раньше 25 лет. Я их спрашиваю: «А мужчины?», а они стыдливо молчат.

Таратута: А почему 25 лет?

Арбатова: А спросите у них, почему. Они так придумали, это как в Америке с 18 лет ты можешь погибнуть за американские ценности где-нибудь в Ираке, Иране, но выпить водки за это ты можешь только с 21. Это такая глупость, дискриминационная глупость.

Таратута: Вы говорили перед эфиром, что все очень любят скакать по верхам в этой истории, а тут есть такая серьёзная психическая, психиатрическая подоплека.

Арбатова: Ну не психиатрическая. Вы поймите, я тоже не человек, который занимается этим постоянно, я, скажем так, гуманист-просветитель. Люди, говоря о проституции, в целом ничего никогда о ней не читали. Я сама не родилась такой умной, просто получилось так, что 10 лет назад я попала по феминистским делам на конференцию в Германию, часть из которой занималась как раз работой со структурированием рынка секс-услуг, мужских и женских. Я всё время напоминаю, что совершенно одинаковое количество мужчин и женщин трудится в этом секторе,совершенно одинаковое количество потребителей их потребляет, примерно одинаковые у них и расценки даже.

Таратута: Я считаю, зря. Лучше быть, чем слыть. За мифы, я считаю, надо добавлять расценки.

Арбатова: Я опираюсь на исследования, я сама не исследователь, не потребитель, пока ещё всё достаётся бесплатно, слава Богу, поэтому я могу говорить только о том, о чём написали специально  обученные люди. Вот специально обученные люди, сделав глубинное репрезентативное интервью по разным странам, выяснили, что финансовая мотивация стоит только на третьем месте у людей, которые продают собственные секс-услуги. На первом месте стоят психологические травмы, связанные со сбитым инстинктом избирательности, потому что когда у человека не сбит инстинкт избирательности, он не может за деньги со всеми. Правда же? Вот вы идёте, и стоит 10 мужчин, 9 вы не видите, а мимо одного проходите, и у вас ноги подкашиваются. Значит, всё с вами нормально, вы здоровы, вам не грозит работа в секс-услугах, потому что для вас это будет пыткой. Люди, которые идут туда - это люди разрушенные и исковерканные, это надо понимать отчётливо, они никогда не найдут себе другого места в жизни, пока не пройдут какую-то терапию. Но не штыком их загонять к психоаналитику. На втором месте у них идёт подсадка на образ жизни с повышенным уровнем стресса, но мы знаем массу профессий, где люди работают  с некотором сдвигом.

Таратута: Наша, например.

Арбатова: Ваша я бы не сказала, я работала на телевидении. Это люди, которые работают в МЧС, в «скорой помощи», в полиции, в реанимации, в хирургии, это тоже люди, которые очень далеки от нормы. Мы с вами через 5 минут взбесимся и убежим оттуда, а эти люди наоборот не могут выйти из этого стрессового пространства. И только на третьем месте у людей, занимающихся секс-услугами, находится финансовая составляющая. Более того, сам по себе такой образ жизни настолько дорогостоящий, что тот миф, что она работала, или он работал, и скопил себе на домик на старости лет, этого не бывает. К старости лет они, как правило, спиваются, становятся наркоманами, погибают от криминала. Лучший исход, когда у девочки или у мальчика получается брак с богатым человеком, тогда их жизнь более-менее налаживается, хотя они там скучают, и всё равно рвутся куда-то туда.

Я рассказывала о такой книге, которая называется «Купи меня нежно», я писала к этой книге предисловие, её автор - девочка по фамилии Лейвич, они бывшая проститутка. Когда мне прислали эту рукопись, я буквально открыла рот, потому что девушка писала не только о своём сумасшедшем опыте, но и оказалась талантливой. Она потом поступила в литературный институт, а сейчас непонятно, что она делает, но кто-то мне говорил, что она ушла в монастырь. Я не удивлюсь, потому что она один образ жизни поменяла на совершенно другой. В книге она описывает среди прочего, я эту книгу считаю таким яростным документом в сторону легализации, историю какой-то знакомой, которую повезли на стройку, где 60 гастарбайтеров с ней забавлялись, а потом её выбросили на снег. После этого случая она провела месяц в реанимации, а потом снова вернулась на эту работу. До какой степени эти люди являются другими для того, чтобы мы говорили, как это не хорошо.

Таратута: Вы сейчас льёте воду на мельницу противников, они скажут, что человека надо лечить, надо привязывать к кровати, как наркомана.

Арбатова: Человека нельзя привязывать к кровати. Я очень надеюсь, что все екатеринбургские бойцы постепенно сядут за лишение человека свободы, за то, что взрослые дядьки играют в доктора. Вся наркология, вся психотерапия работает только тогда, когда человек сам пришёл к этому, потому что это его внутренняя работа. Я с этого и начала, что вы же не можете погнать штыками проституток к психологам.

Таратута: Вы живёте в мире, в котором вам приходится дискутировать на эту тему с петербургским депутатом Милоновым. Вы искренне верите, что вы можете чего-то добиться? Мне кажется, новость о том, что проводится пресс-конференция  о легализации проституции, вводит в ступор даже людей общественно активных и либеральных, которые не привыкли к тому, что в нашей стране может быть такая дискуссия.

Арбатова: Потому что наши либералы верхним слоем покрашены либеральной краской до той степени, где можно, извините, либерально воровать деньги.

Таратута: Это вы сейчас о ком говорите?

Арбатова: Я говорю сейчас о тех либералах, которые есть в России. В ту секунду, когда ты говоришь им о правах человека, выясняется, что для них права человека - это только права диссидента, или права Ходорковского. Когда ты приходишь и говоришь, что у нас права женщиныдискриминированы там и там, они говорят: «Слушайте, идите со своими женщинами». У меня такая история была с уполномоченным по правам человека с Ковалёвым, с Лукиным, которого я достала, написав проект по дискриминации женщин, он мне сказал: «Вот сядете на моё место, тогда будете заниматься своими женщинами». У нас нет либералов, может быть, в вашем поколении появятся, которые  понимали бы, что такое либеральные ценности не на поле их собственного кошелька, а на поле общего пространства прав человека.

Таратута: Мы с вами перед эфиром обсуждали российских писателей, пришедших в новую волну политики, вы как-то невысокого о них мнения. Они вас все возмущают, или только те, которые в Координационном совете, или те, которые громче, чем другие?

Арбатова: У меня нет такого, чтобы я сказала, что эти хорошие, а те плохие. Я хочу сказать, что есть определённые тенденции: если родители были в компартии, и при этом в кухнях рассказывали, как всё ужасно, то мы - первое поколение, которое родилось после Сталина - глубоко изуродовано. Я тоже не могу сказать, что я такая либералка, эталон либерализма, но для меня это поле очень ценно и значимо, потому что всю жизнь при социализме я считала себя дискриминированной, потому что я женщина. Дверь для моего входа в определённую социальную страту была уже, чем дверь моих сверстников мальчиков. Но, придя в либеральное сообщество, начиная с 1991 года, я увидела, что она не стала шире. Даже когда я баллотировалась от Союза правых сил, в котором командовал Гайдар тогда, он сказал: «Феминистка, не феминистка, мне всё равно, хоть жираф с двумя головами, за неё проголосуют бабы, и хорошо».

Таратута: Меня всегда поражал разговор российских женщин в политике о женщинах в политике. Я смотрю на мир, например, на наших соседей, на Украину, где была там женщина - Юлия Тимошенко, добилась довольно серьёзных успехов. Я точно знаю, почему - она никогда не спрашивала разрешения, чтоб заниматься политикой. Не кажется ли вам, что это какая-то российская беда, что женщины, с одной стороны, бьются за свои права, а с другой стороны, всё  время как-то очень хотят, чтоб им открыли дверь, поблагодарили за всё, ещё и не поражали в правах во время политических баталий?

Арбатова: Это вопрос на монографию. Очень хорошо, что вы заговорили о Юле. Я, каждый раз приезжая на Украину, понимаю, что нет такого государства, потому что нет признаков государственности, не работают суды, не работают политики, а вчера, к вопросу о легализации проституции, там какие-то гарные парубки начали ловить секс-туристов, во что-то их одевать, ставить на дорогу. Это просто времена батьки Махно.

Таратута: Вы имеете в виду, что каждой женщине найдётся дело: либо на дороге стоять, либо политикой заниматься?

Арбатова: Там наоборот начали бороться с проституцией вручную. Просто пацаны, типа наших екатеринбургских, которые ловят, одевают в наручники, играют в доктора, так и эти играют в полицию нравов, ловят секс-туристов, привязывают их, пишут на них лозунги. При этом абсолютно не реагируют на это правоохранительные органы. Поэтому, конечно, в этом смысле Украина - страна трагическая. Но если мы начнём смотреть, почему там есть Тимошенко, Витренко, я сейчас не говорю про идеологическую ориентацию, мне Витренко не близка, потому что она коммунистка, но я не могу не говорить о ней с восхищением. Я помню, когда шли выборы, она выступала в одном месте, а у неё в ногах взорвали бомбу. Мужик после этого пил бы неделю, а Витренко стряхнула подол юбки и сказала: «Вот суки, юбка новая!», и поехала выступать дальше. Вопрос в том, что наше женское движение не конвертируется в политику.

Таратута: У вас даже ваше движение называлось «Клуб женщин, вмешивающихся в политику». Мне кажется, некоторая уступка уже в самом названии.

Арбатова: Все феминистские организации, я руковожу «Клубом женщин, вмешивающихся в политику» с 1996 года, имеют прикольные названия. На самом деле это так, если 1% женщин у власти, если в законодательно власти их  13%, но они все фигуристки, хоккеистки, комсомолки, спортсменки, красавицы, ну, здравствуй, дерево. Они голосуют так, как им написали по списку «Единой России», можно считать, что нет этих 13%, поэтому, конечно же, женщины вмешиваются в политику. Говоря о России и Украине, очень важно подчеркнуть, что поскольку вся экономика российская углеводородная, на углеводородных потоках пока сидят дядьки, которым неудобно, некомфортно работать с женщинами в политике. Две страны похожи, но при этом там целый выводок шикарных женщин в политике, а у нас я да ты, да мы с тобой.

Таратута: У нас и Валентина Матвиенко, и даже Ксения Собчак, которые не спрашивают  ни у кого разрешения.

Арбатова: Ксения Собчак никакого отношения к политике не имеет, кроме того, что родилась в семье Собчаков и долгое время пользовалась неприкосновенностью, я понимаю, что на вашем канале это говорить нельзя.

Таратута: Просто человек строит себя абсолютно политическим образом.

Арбатова: Я не знаю политического образа, потому что из-за инфантильного вида она вышла полтора дня тому назад. Для работы в политике существуют политические технологии, человек просто открывает книжку и смотрит, кем он хочет быть: мамой или папой. Когда Ксения Собчак перестанет хотеть быть мамой, захочет стать быть папой, тогда мы будем говорить о том, что она есть в политике. Когда она самостоятельно это сделает, а не с точки, на которую её поставили.

А Матвиенко действительно тяжеловес. Вопрос в том, что всегда очень сложно, когда политический тяжеловес настолько, что называется, «агрессивно необразован». При этом недавно Матвиенко выступила за то, чтобы появился алиментный фонд. Это, конечно, абсолютное для нашей страны нововведение, потому что феминистки с 1991 года пытаются вякать: «Ребята, давайте приведём в порядок закон об алиментах. У нас не одно поколение уже выросло без алиментов». Но в Думе сидит огромное количество мужчин, никто из них не хочет платить алименты, потому что у них «один на Кавказе, другой в Арзамасе». Тоже самое происходит с законом о сексуальном бытовом насилии, никто из депутатов не хочет дать по физиономии женщине, и тут же после этого сесть. 

Почему пожаром побежали эти дискуссии? Не потому что Милонов проснулся и подумал: «А хорошо бы мне об этом поговорить», а потому что ООН сделало некое предписание: «Ребят, если вы входите в ВТО, то вы как-то с дерева слезьте, юбочку отряхните из пальмовых листьев», потому что во всей Европе проституция легализована, кроме скандинавских стран. Там, где не существует нормальных публичных домов, там просто запрещено сутенёрство. Женщины и мужчины сами идут и платят в профсоюз, и каким-то образом работают и социализируются.

Таратута: А тип режима политического влияет на отношении к этому вопросу?

Арбатова: Конечно, чем тоталитарнее общество, тем больше оно хочет контролировать частное пространство граждан. Например, в гитлеровской Германии были специальные публичные дома, куда ходили по расписанию, Владимир Ильич Ленин издавал специальный приказ, чтоб вывести и расстрелять. К 1929 году всё веселье эротическое заканчивается, надо вспомнить, что до этого все комсомольские собрания заканчивались оргиями. Ведь что такое комсомол был сначала? Это было срывание всяческих покровов и наследия царского режима. Когда девочки вступали в комсомол, их мамы рыдали, говорили: «Никто на тебе никогда не женится». То есть  уход из одного исторического периода в другой, потому что период этой разнузданности к 1929 году привёл к какому-то нереальному распространению венерологических инфекций, к огромному количеству детей, выброшенных на улицу и сданных в детские дома. Потому что приезжали крестьянки в большой город, приходили на комсомольское собрание, контрацептивной культурой владели тогда ещё хуже, чем сейчас, хотя и сейчас никто не владеет, рожали ребёнка, они не могли ни в деревню вернуться, ни на фабрику его с собой взять. В этот момент началось закручивание гаек, начались громкие процессы по поводу изнасилования комсомолок. До этого это было нормально.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.