Максим Кононенко: Сурков – человек не для правительства. Он проиграл еще год назад

Говорите с Юлией Таратутой
13 мая 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Журналист Максим Кононенко рассказал о том, что его связывало с Владиславом Сурковым и как он узнал о его отставке. 
Таратута: На прошлой неделе произошло событие, которое меня очень зацепило своей ожидаемой неожиданностью. Случилась «политическая бомба» – уволили  Владислава Суркова, вице-премьера, главу аппарата. Я тогда вела новости в эфире телеканала «Дождь» и как-то не сразу с собой совладала в момент, когда мне надо было зачитать указ. Вы совладали сразу, когда прочитали указ?

Кононенко: Я был на рыбалке и ничего не знал. Тут мне стали звонить, чтобы прокомментировать про Суркова. Что про Суркова? Я ничего не знал. Сказали, что он уволился, мне сказали помягче, не что он уволен, а что он уволился. Надо сказать, что для Владислава Юрьевича Суркова это событие не уникальное, он уже увольнялся год назад с небольшим. Тогда это, кстати, не произвело большого впечатления почему-то на политическую публику как сейчас.

Таратута: Это вы сейчас о каком событии говорите?

Кононенко: Когда он перестал быть первым заместителем главы администрации президента. Он же точно так же ушёл сам. Именно поэтому все комментарии, которые давались в тот день, когда было объявлено, что Сурков больше не работает в правительстве, они все напоминали комментарии политологов… Помните, 11 сентября 2001 года, когда по телевизору ещё показывали, как падают небоскрёбы, а в студиях сидели политологи и пытались что-то на эту тему говорить, но не могли ничего говорить, потому что говорить было нечего, непонятно, что происходит, и непонятно, чем это закончится.  В ситуации с Сурковым точно так же непонятно, чем это закончится.

Таратута: Вы сейчас рассказываете о событиях годичной давности, причём, я специально переспросила, потому что говорим мы с вами об одном событии, а понимаем  его по-разному. Вы, например, говорите о том, что он ушёл сам, а практически уже очевидно, что никуда он сам не уходил в тот раз. Теперь понятно, что он был выслан в правительство, а на место куратора внутренней политики, главного человека по внутренней политике, был поставлен господин Володин.

Кононенко: Ну, понимаете, как это делается – такие структуры, как администрация президента, построены страшно консервативно. Это президент Ельцин мог себе позволить взять и уволить человека. Путин так практически никогда не делает. Конечно же, никто не приходил к Суркову и не говорил: «Пишите заявление увольнения», тем более, что , вообще говоря, Сурков тогда находился в подчинении у Дмитрия Анатольевича Медведева, а вовсе не у Владимира Владимировича Путина. Владимир Владимирович Путин никак не мог его уволить и заменить человеком из правительства. Видимо, так сложилась атмосфера вокруг него, что он понял, что больше он здесь не может работать, это неэффективно, это неинтересно. Сурков, как человек, который всю жизнь выстраивал  чрезвычайно сложные системы, когда он скован, ему становится неинтересно. Я думаю, что приблизительно такая причина была и сейчас, потому что  все те версии, которые я сейчас читаю по поводу того, что Сурков дал 750 тысяч долларов Пономарёву  в качестве финансирования Болотной оппозиции – это идиотизм и шизофрения.

Таратута: Речь идёт даже не о том, что он ушёл, потому что ему было неинтересно. Мне даже кажется, что это неинтересно, он ушёл сам, его под пытками заставили писать заявление. Совершенно очевидно, что он в этой системе был не нужен. Вы совершенно справедливо заметили, что проиграл он ещё год назад, когда уволился или уволили, неважно. Почему нужно было сейчас его десантировать, катапультировать, довести его до того состояния, в котором он почувствовал себя настолько ненужным? Я принципиально не различаю добровольность этого процесса.

Кононенко: Довольно сложно сказать, кто довёл эту ситуацию до такого состояния, кто сделал правительство столь беспомощным – само правительство или злобная администрация президента. Как это ни смешно звучит в России, но мы живём в свободной стране, и каждый может проявлять инициативу, как хочет. Это правительство не состоялось, не потому что ему не давали работать, а потому что  оно плохо работает.

Таратута: Включая Владислава Юрьевича Суркова на посту вице-премьера и главы протокола.

Кононенко: Владислав Юрьевич Сурков – это вообще человек не для правительства. Это человек, который строит политические комбинации, а руководитель аппарата правительства – это человек, который носит бумаги, обеспечивает логистику документооборота  внутри правительства. Это абсолютно не его работа, и понятно, что долго он на ней не просидит.

Таратута: Кто, вам кажется, оказался, условно, главным врагом Суркова в этой схеме? Его врагом оказался господин Володин, который в это время сидел в Кремле, силовики, которые писали докладные записки на тему Пономарёва или чего-то другого?

Кононенко: Нет никакого одного человека. Вот стоит человек на рыбалке и ловит рыбу, тут начинает идти дождь, человек убегает, потому что он стоит, дождь идёт,  постепенно человек промокает, дождь пересиливает этого человека, и он уходит. Устройство политической системы меняется ежедневно, еженедельно и довольно сильно. Сурков проиграл той системе, которая  сейчас сформировалась.

Таратута: Вы не хотите её членить на Володина и на господина Бастрыкина.

Кононенко: Потому что она не состоит из одного Володина, из одного Путина. Это конгломерат людей, взаимоотношений между этими людьми, которые довольно сильно меняются.

Таратута: Ваша реакция на отставку Суркова, написанная в Twitter, была такая: вы накатили за здравие Суркова и написали, что вы ему многим обязаны. Чем вы обязаны Суркову?

Кононенко: Миропониманием во многом. Глупо кокетничать, я с ним знаком довольно много лет уже, и говорить с ним было для меня довольно большой жизненной школой, это не так часто происходило. Три человека есть, которым я многим обязан – это Сурков, Павловский и Гельман, потому что они во многом изменили моё миропонимание и сделали его таким, какое оно сейчас есть. Они все трое очень разные и это хорошо.

Таратута: Вы – человек крайне неоднозначный, бывают люди линейные, находящиеся в лагерях политических. Вы, пожалуй, самая неоднозначная и нелинейная фигура, которая при этом довольно чётко себя позиционировала  всегда либо здесь, либо там. Как ваша жизнь с Сурковым, его влияние на вашу личность началось?  Как вы познакомились?

Кононенко: Это очень просто было, мы издавали книжку с Сергеем Пархоменко, которая называлась «Владимир Владимирович», и хотели для неё получить предисловие Суркова, предисловие Павловского, предисловие Белковского, предисловие Гельмана.  Мы написали официальную бумагу от издательства «Колибри» за подписью Варвары Горностаевой и отправили её в администрацию президента с просьбой написать предисловие. После чего мне позвонили из приёмной Суркова, и Сурков пригласил меня. Я туда пришёл, он отказался писать, конечно, предисловие, мы довольно интересно поговорили и стали периодически встречаться – то там я к нему заходил, к Тимаковой, просто поболтать. Между прочим, человек реально  встречался с людьми, чтобы поболтать. Когда вышла книжка, меня попросили принести восемь экземпляров в администрацию, я принёс, всем подписал, вроде как их раздали.  Собственно, так и произошло.

Таратута:  А вас не смутило, что он проявил к вам интерес такого личного свойства?

Кононенко: Мне было страшно интересно.

Таратута: Я не сомневаюсь. Просто человек, занимающий такую позицию, вы, наверняка, понимали, что это за человек, у вас был некий образ этого человека. Вы говорите, что книжку выпускали с именами, которые сейчас совершенно по другую сторону баррикад.

Кононенко: В том-то и дело, что у всех какие-то баррикады, а у меня нет никаких баррикад. Мне интересно с интересными людьми с обеих сторон баррикад. Сурков был, безусловно, интересным человеком, кроме этого, у меня не было никогда этого синдрома нерукопожатности.

Таратута: А здесь речь не о рукопожатности. Мы сами сказали, что он – человек, который много времени посвящал  на общение с людьми, которые ему казались  важными или интересными,  или полезными. Бытовало такое мнение, что Сурков – такой человек, который видел что-то выступающее в интересующей  его поляне, это необязательно должен быть интеллектуал, и нечасто это бывали интеллектуалы, я никакого не хочу обидеть, но как человек, мнение которого важно для некой аудитории, которой Суркову в тот момент казалось важной. Вы в данном случае – абсолютный пример такой истории, когда человек заинтересовался вами , как лидером этой поляны.

Кононенко: Я понимаю, о чём вы хотите сказать, что вот ты познакомился с ним и теперь тебе трудно сделать  что-то. Подобная история у меня была, когда я работал поп-обозревателем в газете «Газета». Я как-то довольно быстро понял, что нельзя знакомиться с артистами, потому что после того, как ты познакомился с артистами, в особенности с продюсерами, коих три или четыре человека, ты уже не можешь плохого ничего про них написать, как-то не по-человечески получается, потому что ты с ним водку пил. Конечно, такая опасность существует, но поскольку в тот момент, когда я знакомился с Сурковым, это был 2004 год, я не считался ни журналистом, ни публицистом, а работал себе спокойно в компании «Параграф» и занимался  программированием трёхмерной графики реального времени, меня это совершенно не парило. Мне было страшно интересно сходить в Кремль  и пройтись по этим самым коридорам, которые произвели на меня совершенно колоссальное впечатление, потому что они такие же, 14 корпус уже сломали, его нет, но он был таким же, как при Ленине, наверное.

Таратута: И что он вам сказал, когда вы встретились?

Кононенко: Мы поздоровались, просто поболтали. На самом деле он не панибратский человек, он довольно жёсткий при разговоре, строгого вида, особо перед ним не развалишься, как я сейчас.

Таратута: Я верно  понимаю, что он вам показался совершенно обаятельным человеком, и ваше общение продолжилось?

Кононенко: Конечно, он очень обаятельный человек, я тоже очень обаятельный человек.

Таратута: Такое впечатление, что сила человека в глазах Суркова всегда  при приходе в Кремль оборачивается его слабостью. Условно говоря, Владислав Юрьевич Сурков производил впечатление человека, который занимался политической вербовкой. Скажите, если я не права.

Кононенко: Ну да.

Таратута: Вам не показалось, что вы стали объектом этой вербовки?

Кононенко: Ради Бога, это же классно, когда тебя вербуют, это значит, что ты кому-то интересен. Если меня завтра придёт вербовать ЦРУ, я пойду и буду вербоваться. Потом я, конечно, позвоню, куда следует, но мне же страшно интересно, как это происходит.

Таратута: А вы работали с ним по каким-то контрактам, вы исполняли какие-то распоряжения внутренней политики, что угодно?

Кононенко: Нет.

Таратута: В чём заключалось ваше общение, кроме самого факта общения?

Кононенко: А ни в чём. Ты можешь позвонить раз в полгода, перекинуться парой слов, записаться и прийти поболтать, просто интересно. Однажды журнал «Афиша» хотел взять у него интервью, какой-то номер делали про конец первого десятилетия, по-моему, 21 века, вот такие поводы. Я звонил, спрашивал, можно ли взять интервью, он говорил: «Я не хочу». По благотворительности довольно много вопросов решалось, когда был год благотворительности в России, довольно много туда людей я приводил знакомиться, в основном, к Тимаковой.

Таратута: Вы когда-нибудь получали деньги от структур Суркова?

Кононенко: Нет, я даже не знаю что такое «структура Суркова».

Таратута: Мне просто не хочется спрашивать – лично от Суркова, вряд ли у него был какой-то увесистый золотой кошелёк, которым он отстёгивал, как кардинал. Структуры – его институты, какие-то организации, которые были аффилированы с тогдашней администрацией.

Кононенко: Нет, тогда я работал в программе «Реальная политика», получал деньги от продюсера Левина.

Таратута: Спасибо. А что сейчас происходит с людьми, которые считались, условно, командой Суркова? Вот были политологи, которые совершенно очевидно работали в тренде, вы говорите, что у вас было добровольное общение, наверняка, у массы этих людей был какой-то добровольный ход к совпадению позиций с Владиславом Сурковым…

Кононенко: Это то же самое, что политическая машина. Глеб Олегович Павловский был членом этой команды? Где он сейчас?

Таратута: Где, по-вашему, сейчас Павловский?

Кононенко: Он живёт своей жизнью, с любопытством ходит на митинги, пишет какие-то статьи, занимается консультированием, наверное, чего-то, но он не там.

Таратута: Кого?

Кононенко: Я не знаю, может, он социологией занимается, консультирует региональных политиков. Чем занимается Фонд эффективной политики? Чем он всю жизнь занимался?

Таратута: Он не консультирует Прохорова случайно?

Кононенко: Может, Прохорова, я не знаю. Я с Глебом Олеговичем виделся последний раз год назад на ФЭПнике в саду «Эрмитаж», ну не год назад, а летом. Марат Гельман был в команде Суркова или нет? Тоже нет.

Таратута: Насколько я слышала, они пару лет назад очень разошлись, поссорившись.

Кононенко: Там каждый день люди расходятся и сходятся, это сложная система, которая всё время видоизменяется. Лично я никогда не сидел ни в каком кругу политологов, близких к Суркову, и всегда  находился в его кабинете в единственном числе.

Таратута: Я слышала о некоем совещании, когда Владислав Юрьевич пригласил какой-то круг людей пообщаться.

Кононенко: Я тоже слышал, где был Радзиховский, ещё кто-то.

Таратута: Я слышала про Тину Канделаки.

Кононенко: Меня там не было.

Таратута: Говорили, что вас там не было. И вопрос – почему были эти люди, а не другие люди?

Кононенко: Меня там не было, и не было меня на встрече Суркова с рок-музыкантами.

Таратута: Александр Дугин написал гигантский некролог политический Суркову…

Кононенко: Кстати говоря, очень интересно, что Дугин написал этот текст с большой тяжеловесной как раз тогда, когда  Сурков ушёл из  администрации президента, а не сейчас. Почему его тогда никто не прочитал?

Таратута: То есть это текст годичной давности?

Кононенко: Да.

Таратута: Интересно, просто все его восприняли, как актуальный. Он тогда сказал, что вы, Фёдор Бондарчук, Павел «Снежок» Воля и Тина Канделаки – это не люди, а артефакт Суркова и инкарнация его представления  о том, что такое человек. Вы согласны  с такой трактовкой своей роли в орбите Суркова?

Кононенко: Если так видится Александру Гельевичу. Я, конечно, никогда не считал себя человеком из круга Павла «Снежка» Воли и Тины Канделаки.

Таратута: А как вам кажется, какая-то часть людей, которые работали на Суркова, перешла работать на Володина?

Кононенко: Конечно, администрация – это большая организация, там остались люди. Когда руководители ушли, сотрудники остались.

Таратута: Я сейчас говорю не о сотрудниках, я сейчас говорю о такой широкой орбите.

Кононенко: Там же управления всякие, у них начальники сидят. Какое-то количество сменилось, а какое-то осталось.

Таратута: Максим, а вы следите за судьбой Кристины Потупчик? За её творчеством?

Кононенко: На блог её я не подписан, но в Twitter мы с ней всё время на виду друг у друга.

Таратута: Я далека от того, чтобы цитировать Кристину Потупчик, но в данном случае, как говорит Дугин, это такое показательное выступление. Например, я прочла случайно на «Эхе Москвы» её выступление против Светланы Бондарчук, она написала какой-то кусок текста, и он меня не то что заинтересовал, просто удивил. Фёдор Бондарчук – близкий друг Владислава Юрьевича, никто не скрывает это, они вместе отдыхают, часто бывают фотографии совместные. И вот Кристина Потупчик – это буквально, я даже не знаю что, как назвать эти отношения между нею  и Сурковым, которые мы все помним.

Кононенко: Я не думаю, что у Кристины с Сурковым были когда-то какие-то взаимоотношения. У Кристины всегда были взаимоотношения с Васей Якеменко, потому что это он её путевая звезда в суровом московском мире.

Таратута: Вы хотите сказать, что никакой вертикали в этом случае не было?

Кононенко: Он приходил, насколько я помню, к ним в организацию, и это было как визит высокого гостя. То есть вряд ли Кристина с ним плотно знакома.

Таратута: То есть вас бы не удивило, если бы вы прочли некий  ругательный абзац такого рода, который прочла я? Не знаю, видели вы  или нет.

Кононенко: Про кого?

Таратута: То есть вас ничего не удивляет в факте, что человек, который существовал в этой политической вертикали с Сурковым, совершенно неважно, было ли там прямое подчинение, ходила ли она к нему в кабинет, что так произошло?

Кононенко: То есть может ли Кристина переметнуться и начать писать гадости про Суркова?

Таратута: Например.

Кононенко: Не знаю, может, и может. Меня  это  огорчило бы, конечно.

Таратута: Ну вот я вам рассказываю, что такое случилось. Слышали ли вы выступление господина Исаева в момент, когда Сурков покинул свой пост?

Кононенко: Нет, я, честно говоря, к выступлениям господина Исаева вообще отношусь с большой осторожностью. Он, по-моему, сумасшедший.

Таратута: Когда ему журналисты задали вопрос про «Единую Россию», видимо, интересуясь трудоустройством Суркова, господин Исаев, которого, я думаю, Сурков не раз брал в Думу и фильтровал его, уж как-то принимал участие в его судьбе, сказал, что если он что-то захочет, то они рассмотрят  это предложение.

Кононенко: Это возвращение к началу нашего разговора, это человек – депутат Госдумы и член фракции «Единая Россия», когда он говорит, он говорит точку зрения партии. Когда я избирался в Госдуму и приклеился к этой партии «Гражданская сила», я столкнулся с этим страшным ограничением. Вы не можете ничего говорить от себя, всё, что вы говорите, будет использовано против партии. Поэтому когда неясно совершенно, что произошло, опубликовали указ, и ты больше ничего не знаешь, разумеется, Исаев, наверное, мнётся и боится что-то  сказать, потому что он говорит от имени организации, в которой состоит миллион человек.

Таратута: Вы считаете, что любой человек, который состоит в организации, может говорить только от имени  организации?

Кононенко: По крайне мере, руководство, конечно.

Таратута: И вы сами всегда исходите из этих соображений?

Кононенко: Когда они говорят?

Таратута: Нет-нет, когда вы оказываетесь в этом положении.

Кононенко: Я, слава Богу, уже не оказываюсь, мне хватило одного раза.

Таратута: Вы сейчас пишете много всего, я периодически смотрю, как вы троллите Алексея Навального, при этом вы писали о том, что два года назад вы считали его президентом. Вы это делаете по велению души?

Кононенко: Да.

Таратута: Занимаетесь исследованием «Кировлеса» и чем-то ещё.

Кононенко: Довольно интересная с спортивной точки зрения  задача.

Таратута: Или вы относитесь к той же категории людей, которые в некотором смысле, увидев падение одной фигуры, перешла работать в смежную структуру, отстаивающую нынешние интересы власти?

Кононенко: Было бы странно предполагать, что администрация президента занимается троллением  Алексея Навального с помощью тех вопросов, которые я ему задаю с помощью программы «Робота». Мне просто интересно. Если вы часто читаете мои тексты, то вы можете заметить, что я страшно не люблю быть там, где модно, я всегда там, где не модно. Сейчас ужасно модно следовать за Алексеем Навальным, с которым мы, кстати, хорошо знакомы довольно много лет, и страшно не модным считается сомневаться в его непорочности.

Таратута: Вам не верно кажется. Довольно много людей, которые выходят на площадь, позволяют себе  некое сомнение, однако не занимаются троллингом, не занимаются троллингом в момент, когда приходит Следственный комитет.

Кононенко: Подождите, когда приходит Следственный комитет, например, когда Навальный публикует эти материалы про людей, арестованных по делу о Болотной площади, я к нему никогда со своими вопросами не прихожу. Нет, это делается в свободное от суровой политической борьбы время.

Таратута: У нас есть свободное от суровой политической борьбы время?

Кононенко: Должно быть.

Таратута: Я почему вас спрашиваю про контрактную в некотором смысле систему отношений некоторых  людей, которые хорошо пишут с властью, поскольку я, например, обнаруживаю вдруг одних и тех же людей, которые пишут в интернете в разных-разных позициях. Например, была кампания против министра Ливанова и замминистра Федюкина по поводу липовых диссертаций, когда «Единая Россия» нападала, обнаружился там блогер Леванов. Я думаю – откуда я помню его фамилию, потому что я помню, что он в своё время отметился кампанией против депутата  Сергея Петрова в тот момент, когда у того были тяжёлые времена. Потом я стала читать заметки, которые возникли, и обнаружила вас там же, то есть и вы отметились в той же кампании. Вы написали большой текст в «Известиях», и в конце этого текста как-то в проброс было написано, что машина Навального куплена в Rolf, и вот связь Сергея Петрова и Алексея Навального, давайте же спросим – машина куплена так или…

Кононенко: Потому что я в тот же день прочитал статью в «Известиях» про Сергея Петрова, про которого я раньше слухом не слыхивал.

Таратута: То есть это совершенная случайность в вашей жизни?

Кононенко: Ну а как человек пишет колонки? Я наткнулся на текст про Сергея Петрова и мне стало интересно, я написал тут же колонку про Навального, кстати говоря. Я прочитал сегодня прекрасный душевный порыв Маши Бароновой и тут же написал колонку про Лимонова. Это же так всегда и происходит. Нет, если вы имеете в виду, что есть какая-то группа людей, которая получает деньги за информационные кампании, наверняка, она есть. Она есть и с той стороны, и с другой стороны.

Таратута: Вы к ней не принадлежите?

Кононенко: Нет, я сам по себе уже давно.

Таратута: Готовясь к интервью с вами, смотрела, что происходит в «Владимир Владимировиче». Я, честно говоря, каюсь, не следила за событиями.

Кононенко: Уже не за чем следить.

Таратута: Я прочла относительно свежие вещи.

Кононенко: Там была прямая линия.

Таратута: Там была прямая линия, и было что-то ещё. Я прочла некий текст, который меня очень тронул, он был очень остроумным, про то, как Путин сидит в тёмной комнате и просит Богородицу, чтобы она его прогнала. Ваш текст?

Кононенко: Мой, конечно.

Таратута: «Богородица, прогони меня», - говорит Путин, а Богородица ему отвечает: «Нет, ты уж сам». Это всё было как-то остроумно и печально. Я подумала в эту минуту, что у вас существует две жизни, одной жизнью или одной частью души вы пишете тексты в газету «Известия»…

Кононенко: Я не пишу тексты душой, я зарабатываю деньги. Есть темы, которые очень хорошо покупаются. Я не пишу тексты душой, вот во «Владимире Владимировиче» я пишу душой, в Twitter я пишу душой, а колонки – нет, это профессия.

Таратута: Верно ли я поняла про вас, что это и есть то самое раздвоение?

Кононенко: Нет, это не раздвоение.

Таратута: В «Известиях» вы зарабатываете деньги, а вот здесь вы работаете от сердца.

Кононенко: Это не раздвоение, работа – работой, жизнь – жизнью. Я не вижу работой. Меня программирование любило, а вот эта публицистика приносит денег больше, но она не даёт мне, конечно, такого удовольствия, как давало программирование.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.