Людмила Улицкая о письме в защиту Pussy Riot: Если мы не будем подписывать, то попадем в те времена, когда за это скручивают руки

Таратута: Сегодня у нас в гостях замечательный гость, и замечательная писатель Людмила Улицкая. Здравствуйте, Людмила Евгеньевна.

Улицкая: Здравствуйте, Юля.

Таратута: Мы долго договаривались перед эфиром. Можно ли произносить слово «писательница»? Я предпочитаю все-таки этот вариант. Людмила Евгеньевна, у меня сегодня много реквизита, а именно листовки «Внимание, конкурс для всей семьи «После великой победы» и книга, очевидно иллюстрирующая в некотором смысле этот конкурс, о котором мы сейчас с вами поговорим. Я впервые начинаю вообще не с политики. Это не свойственно ни телеканалу, ни мне лично. Но вот держу себя в руках и начинаю с литературы и, в общем, с конкурса.

Улицкая: Мы туда придем, не беспокойтесь. Обычно этим кончается.

Таратута: Ваша книга, Людмила Евгеньевна, называется «Детство-49». Расскажите, пожалуйста, нам немножко про конкурс, про книгу и вообще про саму идею. Я расскажу немножко зрителям, что случилось. А случилось, очевидно то, что вы собираете истории послевоенного детства.

Улицкая: Книжечка, которую вы держите в руках, называется «Детство-49». Это шесть маленьких весьма незатейливых рассказов, написанных мною лет 30 тому назад. Эти рассказы - моя ранняя память. Я довольно рано помню себя, я даже помню момент, когда я еще очень неуверенно ходила, и решила пройти очень большое расстояние, пробежать от дивана до печки. И я кинулась, побежала, и уперлась руками в горячую печку. И вот это ощущение жжения в ладонях, я зафиксировала это воспоминание. Вот у всех у нас есть такие воспоминания. Эти шесть рассказов, это шесть очень крупных событий, которые происходили с маленьким человеком. И поскольку это то, что в принципе, имеет каждый человек, это коллекция, которая сидит внутри нас. И, наверное, никогда не забывается, хотя если об этом, на этом не фиксироваться, это может и куда-то ускакать, улететь. Для меня это чрезвычайно важная книжка, потому что так сложилась моя писательская биография, что я начала писать, как бы заново повторяя прожитую жизнь. Сейчас, когда я уже подхожу к концу во всех отношениях писательской биографии, то я…

Таратута: Не стоит так.

Улицкая: Я полагаю, что это так. Мне это представляется, безумно, важным. Потому что, если не передавать этого знания, этого опыта своим детям, то мы оказываемся совершенно безродными людьми. Потому что…

Таратута: Людмила Евгеньевна, для вас эта книжка важна, потому что вам хочется такого родственного сообщества детства?

Улицкая: Мир состоит из семей. И каждая семья - это завершенный совершенно особый, не похожий на другой мир со своей мифологией, со своей историей, со своими привычками, причудами, разнообразными особенностями. И поскольку я происхожу из такой семьи, достаточно типичной для нашей страны, двое моих дедов сидели в сталинских лагерях, и эта зона умолчания она, собственно говоря, не развеялась и по сей день. И эта преемственность жизни они невозможна без разговоров детей, родителей и стариков. И это ощущение, так сказать, связи, культурной связи, не только семейной, потому что, в конечном счете, это микроистория, из которой построена большая история большой страны. Но когда ты знаешь, где работал твой отец... Мой, например, во время войны работал на бывшем тракторном заводе, который в Свердловске тогда выпускал танки. Где работал твой дед… Один из моих дедов работал в Воркуте, а другой работал на Дальнем Востоке на лесоповале. Так что, это ты включаешься в историю своей страны гораздо более эффективным образом, чем из учебников истории, которые имеют тенденцию меняться, врать, о чем-то умалчивать, что-то преувеличивать, и, скажем, сегодняшняя ситуация с таким явным совершенно. Кажется, мы не собирались говорить о политике, да.

Таратута: Нет, мы собирались, еще как.

Улицкая: С явной тенденцией восстановить эту мифологию имперскую, тему сталинизма, великих вождей, которые нас вели к победам.

Таратута: Я как раз, знаете, заворожено вас слушаю, поскольку наслаждаюсь речью. Мой вопрос он и был практически с этим связан, поскольку так как-то вышло и не впервые я поднимаю эту тему с людьми, которые касаются темы войны и этого времени, что так как-то выходит, любое соприкосновение с этой темой в наше время, оно как-то всегда тебя немножечко, она тебя немножечко переводит вот в это пространство патриотизма. Ты как-то в него входишь. Как можно избежать и не испачкаться?

Улицкая: Ну, конечно. Вы знаете, дело в том, что, так сказать, нет этой, той любви к родине, о которой говорят, и которую сегодня, так сказать, нам предлагают разделить, ее на самом деле нет. Есть любовь к дому, к месту, к школе, к окружению, к друзьям, к культуре, к языку, вот самые существенные вещи, которые связывают нас со своей страной. И там упор. Потому что понимаете, война, это самая большая мерзость, которая только может быть. По условиям, по определению, потому что сегодня человечество отдает себе отчет в том, что ничего гаже, хуже и преступнее войны на свете нет. И то, что мы выстояли, мы, наша страна выстояла в этой войне и выстояла героически, с огромными колоссальными потерями, нечеловеческой ценой. Так, вступаем в послевоенную зону. Я эту цену, я о ней могу догадываться по своему детству, как трудно, бедно, и убого жила вся страна. Хотя у нас семья была относительно благополучная. Мама работала, она была старшим лаборантом, биохимик, а отец был аспирантом в какой-то, в сельскохозяйственных местах, он был инженером по сельскому хозяйству. И мы были очень обеспеченные относительно наших соседей люди, потому что это был полубарачный двор.

Таратута: Людмила Евгеньевна, а я верно понимаю, что это и есть ваша как бы такая идеологическая компенсация? То есть вы переводите тему в такое вот русло родственное, индивидуальное.

Улицкая: Ну, конечно. Совершенно верно. В русло той единицы, единицы измерения семьи. Семья – это единица измерения мира. И поэтому давайте начнем разговор с этой точки, вот о чем я говорю.

Таратута: Вам кажется, еще эпоха имперских парадов когда-нибудь закончится?

Улицкая: Вы знаете, дело в том, что как раз вчера мы об этом говорили именно в связи с этим проектом. Понимаете, когда устраиваются эти пышные парады и миллионы рублей летят по воздуху и каждый год нам говорят, что в этом году, в будущем, уже всем ветеранам дадут квартиры, от этого, у меня как это, дым идет из ноздрей. Прошло уже столько лет, седьмое десятилетие со времени окончания войны, и они вымирают каждый год, их становится все меньше и меньше, это уже не миллионы, и уже не сотни тысяч. Еще немножко и их будет не тысяча, а сотни и десятки людей, которые пережили войну, и которые в ней принимали участие. А наша власть патриотическая, бюрократическая все еще говорит о том, что надо бы им дать квартиры. Вот от этого, понимаете, тут дым разлетается, все слова и весь этот, так сказать, демагогический порох, который все время, так сказать, поджигают. Поэтому, конечно, правда жизни.

Таратута: Людмила Евгеньевна, я хочу немножечко сменить тему, поскольку ваш подход к этой теме и к вашему посылу ясен. Вы на днях подписали письмо в защиту девушек из панк-группы Pussy Riot, которые сейчас находятся под арестом. Арест им продлевается. Вы подписали письмо, во-первых, почему? Мы с вами никогда не говорили на эту тему. Расскажите, почему вы это сделали?

Улицкая: Вы знаете, дело в том, что с самого начала, с первого дня февральского, где-то это было в феврале, как я помню, когда этот инцидент произошел, было совершенно ясно, что происходит что-то абсолютно непристойное. Надо сказать, что я совершенно не поклонница этого ансамбля и эта панк-группа совершенно не есть то искусство, которое мне близко, нравится и которое я готова, так сказать, рассматривать.

Таратута: Нести в массы.

Улицкая: Совершенно верно. Но, дело в том, что это, безусловно, факт искусства. Мера их таланта, мера их дарования может обсуждаться. Но они совершили некоторую этическую промашку. То, что они сделали, не надо было делать внутри храма. Там в храме, как известно, свой монастырь, в него с чужим уставом не ходят. Если бы это происходило за воротами храма, ничего бы не изменилось от этого, но это радикальное движение, это радикальное искусство. Это искусство молодежное, оно имеет право быть таким, какое оно есть. А вот преследование таких, этого искусства, этой формы взаимоотношений молодых людей с обществом, оно на самом деле преступно.

Таратута: Вы говорили об акции, о том, что она вам не кажется уместной, что она бы лучше смотрелась за воротами храма.

Улицкая: Она мне кажется удачной, но это не самая удачная из художественных акций.

Таратута: Однако же преследование вы считаете преступлением.

Улицкая: Абсолютно. Это произвол, это совершенно не имеет никакой законодательной базы, ее под этим не стоит. Это совершенно спекуляция, полное безобразие.

Таратута: Вы знаете, все время, всякий раз, когда возникает какое-то коллективное письмо в защиту любого достойного и менее достойного человека, возникает одновременно дискуссия о том, вообще нужны ли коллективные письма и приводят ли они к чему-нибудь полезному, или напротив, создают ощущение давления? Вот и с письмом про Pussy Riot был такой же разговор, что наша власть не очень любит, когда на нее давят. Она любит принимать решение самостоятельно. У вас ощущение какое?

Улицкая: Можно экскурс в историю?

Таратута: Экскурс?

Улицкая: Я прекрасно помню день, когда ко мне пришел мой знакомый и принес письмо. Оно было в защиту Натальи Горбаневской, сажали тогда за выход на Красную площадь в 1968-м году в августе. Я помню, как было стремно и страшноватенько подписывать это письмо. И тогда это подписание было некоторым, так сказать, актом выбора и это был поступок. Сегодня это не влечет за собой никаких особенных последствий. Мы выражаем свое мнение. Горбаневскую не отпустили. Суд над Синявским Даниэлем состоялся, невзирая на некоторое количество, не большое, писем, которое было написано. Люди, которые подписали эти письма тогда, совершили гражданский акт, многие из которых заплатили работой. И так сказать, заплатили, скажем так. Поэтому то, что мы проживаем сегодня, это как говорила Ахматова, вегетарианские времена. Ты ставишь свою подпись и живешь дальше. Но ты выражаешь свое мнение. Но если мы этого делать не будем вне зависимости от того, эффективно будет письмо или не эффективно, то мы снова попадем в те времена, когда за подпись тебя будут скручивать.

Таратута: И когда это становится подвигом.

Улицкая: Совершенно верно, будут скручивать руки. И как это, теплушки они у нас не рассыпались, они есть в этой стране.

Таратута: Людмила Евгеньевна, вот еще один вопрос. Тут я, например, всякий раз, несмотря на то, что эта тема поднимается и в программах, и в интервью, и в сюжетах, которые мы делаем на ДОЖДе. Я себя как человек не очень религиозный, прямо скажу, чувствую себя очень скованно. Потому что мне до конца, я не могу влезть в шкуру человека, который чувствует себя оскорбленным в большей степени, чем я или мое окружение. И все же, я тут недавно прочла интервью господина Мамонтова, такого медийного деятеля, его последний проект газета «Не дай Бог!». И он долго чего-то нам сообщал по этому поводу. И вот приводил какую-то историю про раввина, который пошел с кем-то встречаться и чего-то такое. А потом сказал.

Улицкая: Можно.

Таратута: Да, сейчас просто дозадам вопрос. И дальше он сказал, вы знаете, тут такой случай, мы православные, сами разберемся. Вот я хотела спросить, вы поддерживаете такую точку зрения в этом вопросе?

Улицкая: Вы знаете, я поддерживаю точку зрения Алексея Константиновича Толстого, который говорит, что раввин и капуцин одинаково воняют. И в этой ситуации дух очень неприятный идет и от православной церкви, от ее говорящих голов. Я читала интервью с Чаплиным, оно меня поразило невнятицей, бездарностью, беспомощностью. Это священник, который говорит о том, что он получил откровение от Бога. Боже мой, да Серафим Саровский стеснялся об этом говорить, не говорил о том, что ему было явление Божьей Матери, а Чаплин прилюдно сообщил.

Таратута: Я почему вам задаю этот вопрос. Потому что вы, мне кажется, человек, имеющий отношение, вы более религиозны, чем я.

Улицкая: Юля, это очень трудно. Дело в том, что в церкви происходит, по-видимому, тот же самый процесс, который происходит в обществе. Работает некоторая большая центрифуга, которая людей, как это, послойно разбивает. И этот слой людей, который готов разорвать девочек из Pussy Riot, он сегодня сконцентрирован и он, так сказать, имеет своих выразителей в лице Чаплина, в лице почтенного священника отца Владимира Вигилянского, который тоже очень, так сказать, выступил в защиту церковной позиции.

Таратута: Он был уволен недавно. Спросите пресс-секретаря, там тоже свое.

Улицкая: Это все чрезвычайно тяжелая история, история тяжелая для церкви, потому что у нас церковь православная, которая, как это, правильно славит, все остальные славят не правильно. И наша церковь, это церковь без покаяния. Она, мне кажется, что то, что сейчас происходит, это оскорбление Христа. Просто оскорбление Христа, его имени.

Таратута: Вы знаете, Людмила Евгеньевна, почему я так отреагировала на слова Мамонтова, потому что тут уже, если оценка оскорбительности поступка это вещь, которая требует возможно, некоторой религиозности, то вот вещи, которые теперь происходят с Pussy Riot, это уже область права. Мне кажется, тут все равны.

Улицкая: Юль, вы понимаете, вы наступаете на мой мозоль тоже. Дело в том, что в 81-м году было совершено покушение на папу Римского. Некий террорист турок, его так сказать, подстрелил, причем был ранен очень тяжело, еле выжил. Его посадили в тюрьму, Иоанн Павел II выжил. Через два года папа Римский навестил в камере этого террориста, преступника. И между ними произошел разговор. Когда спросили, о чем разговор, то папа сказал, что это был доверительный разговор братский, я его простил. Через некоторое время его амнистировала, его отпустили итальянцы, он уехал в Турцию. Он не так давно умер. Он был на свободе.

Таратута: Да, сейчас многие вспоминают эту историю как пример.

Улицкая: Вы знаете, эта история, она история христианская. Вот так христианин поступает относительно своего врага. А мы видим, как поступает христианская церковь относительно девочек, которых даже врагами нельзя назвать. Потому что они хотят покаяться, хотят исповедоваться и хотят просить прощение. Но их, от них требуют прощение в какой-то такой особенной форме, причем в какой, даже не говориться. Следующий шаг в логике этого действия, это костры. И если они у нас будут гореть рядом с храмом Христа Спасителя, то это логическое развитие той политики, которую мы сегодня видим.

Таратута: Людмила Евгеньевна, есть такое мнение, оно касается и конкретного кейса. Церковь. Общество и история вокруг Pussy Riot, и вообще протестов против действующей власти, такого антипутинского свойства. Вот есть мнение и есть такая версия, которая широко продвигается в массы, что это не народ против, а это вот какая-то, значит, интеллигенция, как сказал наш президент, считающая, что ее кто-то поцеловал, в разговоре с Холманских. Вы согласны с этой точкой зрения, что не довольна только интеллигенция, которая всегда не довольна?

Улицкая: Вы знаете, у меня создалось. Понимаете, я московский человек, живущий в довольно узком кругу. Более того, когда я попадаю за границу, я опять оказываюсь в этом же самом узком кругу, но там, скажем, в итальянском или французском. Поэтому я не претендую на то, чтобы говорить от имени всего народа. Но, между прочим, можно было бы интеллигенцию послушать. Установка, на самом деле, давно нам известна. Некоторое количество лет назад был очень крупный деятель, несомненный русский интеллигент, это академик Сахаров, который пытался войти в соприкосновен3ие с правительством и каким-то образом, так сказать, предложить себя. Наша страна не готова слушать советов никаких гавелов. И это ее проблема. Это проблема этой власти, не проблема интеллигенции.

Таратута: А вы когда-то говорили о том, что сейчас, несколько лет назад. Правда, в каком-то интервью вашем я прочла, что нету с двух сторон, нету людей, которые вообще способны к диалогу. У вас позиция изменилась? Вы тогда говорили о том, что у нас нет Умберте, как человека, который мог бы дискутировать с властью и влиять на нее, буквально, философски. Сейчас ситуация такая же?

Улицкая: Нет, я не думаю, что. Понимаете, мне кажется, что сейчас есть люди в гражданском обществе, которые на наших глазах возникают, потому что его раньше просто не было, которые уже готовы были бы работать с правительственными людьми. Но власть совершенно не готова никого слушать.

Таратута: А вот вы знаете, когда-то Владимир Путин позвал или, по крайней мере, сообщил миру, что он пригласил в гости Бориса Акунина. Вот вам кажется, им было о чем говорить, если бы Акунин пришел бы к Путину? Вообще, вы этот разговор можете себе представить?

Улицкая: Вы знаете, я не могу себе представить, я не знаю как Григорий Шалвович в этой ситуации повел бы себя. Я не думаю, что эта перспектива привела бы его в восторг.

Таратута: Судя по всему нет, он как-то не высказывал.

Улицкая: Я, так сказать, я не вижу возможности такого диалога, честно говоря, то есть, формально можно сказать, «здравствуйте, как поживаете?», но не дальше. Потому что мне кажется, что власть совершенно не ждет ни от кого подсказок, указаний корректив к своей позиции, к своему…

Таратута: А вообще какой-то предмет для такого диалога мог бы быть?

Улицкая: Я думаю, что то, что происходит - совершенно законно и естественно. Болотная площадь, которая здесь неподалеку, - это, наверное, сегодня единственная форма общения между властью и, не могу сказать народом, гражданами. И если есть какие-то иные формы взаимодействия, это замечательно было бы, это было бы прекрасно. Вы видите, что происходит с Общественным советом сейчас?

Таратута: Вижу.

Улицкая: Понимаете, вот в этом дело. Если бы были такие формы взаимодействия, то было бы очень хорошо и были бы люди, которые смогли бы работать. Все время возникает ситуация двусмысленности. Организация, которая называется общественной, мгновенно теряет свое общественное начало и мгновенно оказывается руководимой из Кремля. То есть она профанируется очень быстро. Поэтому, это сложно. Это сложно. А вот Болотная площадь во всех отношениях, любое волеизъявление то, что называется в виде народных масс, то есть я говорю о гражданах, на самом деле, оно все-таки до какой-то степени, мне кажется, имеет значение. Посмотрим.

Таратута: Людмила Евгеньевна, скажите, вы, опять же, не раз говорили, что просто само понятие «власти» вам отвратительно. Вы говорили о свойстве властности, о ресурсе или о власти как проявлении государственности?

Улицкая: Вы знаете, нет. Дело в том, что я скорее исходила из идеи государства. Дело в том, что государство абсолютно необходимая машина. Сегодня мир без государства не может существовать, никакое образование, никакая страна не может существовать без системы власти. Но дело в том, что это государство нужно для нации, для страны. И оно должно обслуживать. Государство это обслуживающая система, а не самодовлеющая. Мы приходим к ситуации, когда страна оказывается придатком государства, а не государство механизмом.

Таратута: У меня просто складывается ощущение, что все нынешние проблемы вот этого диалога они вокруг того, что мы по-разному чувствуем власть. Мы и власть, сама себя чувствует, и вообще, все это вокруг этого феномена власти. Мне кажется, власть как будто не до конца понимает, что с ней вообще такое может случиться, что ее могут разлюбить. Вот тут я уже перехожу в область литературную.

Улицкая: Понимаете, да, конечно. Дело в том, что взаимоотношение между обществом и властью всегда построено на том, что власть жаждет…

Таратута: Власти.

Улицкая: Нет, ее задача это власть, у власти есть задача власть. А у общества есть задачи социальные, защита отечества, образовательные, культурные, и огромное количество требований, которое общество, собственно говоря, для этого государства и нужно, ни для чего другого. Все остальное могли бы, так сказать, налоги собирать. Государство собирает налоги, собирает с богатых и тратит это на социальные нужды. Это задача государства. У нас же, понимаете, как бы государство забыло о том, для чего оно нужно, и в этом вся проблема.

Таратута: И что оно работает на нас.

Улицкая: Конечно, оно работает на себя.

Таратута: Людмила Евгеньевна, скажите, последний вопрос. Время стремительно уходит. Я как писателя вас должна спросить. Скажите, вы задумывались о том, кто есть или мог бы стать, что ли героем или персонажем, чтобы без пафоса, условно, этого времени. И есть ли у этого персонажа или героя реальный прототип?

Улицкая: Не совсем поняла вопрос.

Таратута: Кто вот сейчас?

Улицкая: Кто может придти завтра? Этот вопрос?

Таратута: Кто воплощение вот этого нашего времени, не знаю, последних месяцев, лет, чего угодно.

Улицкая: Вы знаете, я вам должна сказать, у меня есть герой на этом месте, массовый, коллективный герой. Герой - это человек служения, это человек, который служит своей профессии честно и так сказать, бескомпромиссно. И такие есть, есть такие врачи, есть такие учителя, есть такие люди в каждой профессии, их очень немного. И это проблема нашей страны, то, что профессионалов делается все меньше, то, что образование рушится, и скоро мы не будем иметь ни врачей, ни учителей, это очень плохо.

Таратута: Политика такого образа вы не видите совсем?

Улицкая: Не знаю, я не вижу. Я не вижу.