Лебедев: Вдруг Навальный станет президентом, думает Бастрыкин

Говорите с Юлией Таратутой
30 июля 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута

Комментарии

Скрыть
Бизнесмен Александр Лебедев о делах Алексея Навального и Pussy Riot, объединении оппозиции и своих отношениях с властью.

Таратута: Мы за эфиром обсуждали с вами, что сегодня прямо день имени  правоохранительных органов: что ни минута, то какое-нибудь судебное разбирательство или вызов в Следственный комитет.

Лебедев: Вы имеете ввиду Pussy Riot  и Навального? Я как раз приехал к вам от Хамовнического суда, правда, меня не пустили, я позже пришел. Я не застал времен, когда процессы Синявского и Даниеля имеет прямые сходства с тем, что сегодня происходит. Мне хочется надеяться, что мы не перейдем границу, которую, по легенде, перешел Андропов, когда Брежнев, якобы, уехал отдыхать. Тот с Андроповым не соглашался, мол слишком много диссидентов возникло, надо их начать сажать. Думаю, что это некое лукавство. Может Брежнев уехал специально. Позже стало понятно, что он отлично все понимал. Возникли мордовские лагеря и первые аресты. Pussy Riot  - это типичный политический процесс над диссидентами. Все остальное неважно. Наверное, чувства верующих были оскорблены. Но это обычный процесс. Если бы кто-то спел на политическую тему в протестантском или католическом храме, во время службы или вне ее, этого никто бы даже не заметил. Они отделались бы штрафами.

Таратута: Массовые репрессии, вы сказали, нам  не светят пока. Мы пока имеем дело с  таким избирательным правом и с  показательными процессами типа Pussy Riot, или  мы уже на пороге перехода к массовости?

Лебедев:  Это надо спросить у нашего президента, он дежурный по стране и за все отвечает. Он построил  такую систему вертикального управления, при которой он ничего не знает про то, что у нас происходит. Вот есть легенда, что Иосиф Виссарионович не знал, что было в 1937-1938 гг. и чем занималось НКВД. Или Брежнев не знал, что Андропов проведет  решение через Политбюро об арестах диссидентов. С учетом развития средств коммуникации, мы все знаем. Я, например, знаю почти все, что делает против меня ФСБ  в последние три года.  Сколько бы они не пытались ставить впереди себя коррумпированных  милиционеров, типа начальника ГУВД Глухова или Каганского. Или суды, которыми манипулируют, к сожалению. Или другие правоохранительные органы, как в деле Навального – дело же полностью сфабриковано специальным управлением ФСБ, которое мне все больше напоминает пятое управление КГБ.

Таратута: Условно говоря, точка  невозврата пройдена или нет?

Лебедев:  Нет, конечно. У президента Путина есть полный есть выбор. Он может в течение 4-5 лет своими руками построить  нормальный внятный конституционный институт оппозиции узаконенный абсолютно, который будет условным противовесом тому же Ткачеву, чтобы Ткачев, наконец-то, отремонтировал гидротехнические сооружения, и третьего Крымска не произошло. Он может создать нормальный независимый парламент, выборы сделать честными и независимыми, отрегулировать судебную систему – тоже  в сторону независимости, доступности и эффективности.  В общем-то, «слизать» все с Европы. Не думаю, что мы сильно отличаемся от европейской модели.

Таратута:  У нас есть история с Алексеем Навальным, который сегодня  в четыре часа отправляется в Следственный комитет. Журнал «New Times» пишет, что, по их сведениям,  сегодня Алексея Навального могут арестовать. Вы пригласили Навального в Совет директоров «Аэрофлота» и, в некотором, смысле финансируете его деятельность.

Лебедев: Я действительно открыто оказываю небольшую финансовую помощь, но то, что я финансирую оппозицию – миф, придуманный спецуправлениями по борьбе с диссидентами ФСБ.  Я рекомендую руководству страны в это не верить, поскольку оппозиции нет. И это важнейший вопрос: было бы что финансировать! Пока есть отдельные люди, которые позволяют вести себе отдельную работу. Я их полностью поддерживаю, я союзник Навального, и поэтому эпизод с «Аэрофлотом» не должен никого смущать. Это просто попытка показать властям, что им невыгодно, чтобы люди, типа Навального, работали независимо в качестве директоров в госкомпаниях. Там многомиллиардное воровство, которое, похоже, происходит под крышей этого специального подразделения ФСБ во главе с генералом Ворониным. Так вот дело Кировского леса полностью сфабриковано и является политическим. Следственный комитет выполняет команду, которая проходит через ФСБ, в котором выстроена система, характерная для пятого управления КГБ СССР. В поздний период его возглавлял Филипп Бобков. Это было мега-управление, которое обладало ресурсами, специальным влиянием. Боюсь, что система, может быть, без ведома властей, но внутри опять восстановилась.

Таратута:  То есть,  решение «сажаем или не сажаем Навального» приходит из Кремля и, по- вашему, оно принято или нет?

Лебедев: Надеюсь, что нет. Оппозиция либо есть, либо ее нет. Игра в «системную» оппозицию в виде КПРФ – не более чем фейк. Либо оппозиция сложится вопреки мнению Кремля, и это будет институтом конституционным, как в Польше. Я  большой сторонник такого процесса, но в Польше по ряду причин массовой поддержки было больше, в том числе, поддержала католическая церковь. Может, я не прав. Я проверю. Сегодня я направил Бастрыкину короткое заявление по поводу ущерба, нанесенного ряду крупных госорганизаций на сумму в десятки раз больше, чем в деле Навального - более чем на 65 млн. рублей. И это ущерб нанесли офицеры ФСБ старшего звена. Интересно как Бастрыкин отреагирует? Я готов дать показания. Проверить информацию легко - речь идет об отзыве досрочных  депозитов, которые нанесли ущерб крупным госорганизациям. Уверен, что Бастрыкин ничего делать не будет, поскольку ему из Кремля и ФСБ не скажут. Против ФСБ что ли будет расследование?

Таратута: А ваш, собственно, посыл каков: сравнить эти дела?

Лебедев:  Конечно, показать, что на самом деле дело мотивированно политически и сфабриковано.

Таратута:  Что будет сегодня – что скажут Навальному?

Лебедев: Ему предъявляют обвинение и, вероятно, у них это автоматом, берут подписку о невыезде. Я, собственно, жду такое же  в отношении себя  примерно в августе - сентябре по делу «об  убийстве девелопера П», как я его называю. У  меня ст.213 «Хулиганство» и ст.116 - побои. Глупо говорить, что я не совершал никаких  преступлений такого характера, потому что это дело сфабриковано. Аналогия очевидна. Мне будет проще, если я буду говорить о Навальном, а он, когда оттуда придет, что-нибудь скажет обо мне. Тем более, что они пока мне дело не предъявили, но его расследуют семь следователей Следственного комитета. В моем случае есть еще и квалификация самого президента, который тогда еще был премьер-министром. Естественно Бастрыкин не мог пройти мимо, и тут же предъявил публичное обвинение. Потом офицеры ФСБ поговорили с  потерпевшим, обещали ему «крышу» по поводу сотен миллионов мошенничеств, которая совершила известная компания «Mirax Group». Состряпали медицинские справки, и мне придется предстать  в суде и познакомиться  с делом, как минимум, посидеть под «подпиской». А может быть, если они примут решение взять под стражу как Pussy Riot, значит, так тому и быть.

Таратута: Вы часто видитесь с Алексеем?

Лебедев: Мы виделись в пятницу.

Таратута: И что обсуждали?

Лебедев: В том числе, обсуждали объединение оппозиции как института. Чтобы нас зря не попрекали в том, что мы оппозиционеры. Я поддерживаю наиболее серьезную  свободную оппозиционную газету. Мне кажется, что если каждый из нас по отдельности будет заниматься борьбой с коррупцией, критикой политических институтов и вертикали власти, мы не добьемся результата.

Таратута: Меня, собственно, интересует контур вашего разговора?

Лебедев:  Как ни странно, этот разговор интересен и с Рожковым,  и с Яшиным, и с Немцовым, и с Касьяновым, и с Чириковой, и с Удальцовым. Если бы мы заговорили общим единым языком – о выборах я не говорю, в них участвует «системная» оппозиция, чтобы ей раз в четыре года давали губернатора или вице-губернатора – но, к сожалению, институт политической оппозиции как в Европе у нас отсутствует. Поэтому финансировать нечего, и упрекать  меня в том, что я спонсор оппозиции тоже. Особенно после того, как в течение двух лет  многочисленные офицеры ФСБ с многочисленными ведомствами «катком проехала» по моему бизнесу. Я мечтаю, что в «Новой газете», может, в сентябре, соберем людей, которых власть относит к оппозиции, и попросим прямо перед камерами рассказать о своем кредо, а потом обсудим, сможем мы объединиться или нет.

Таратута: У вас единомышленники в бизнес-среде есть?

Лебедев: Есть, но они пока скрываются. Они дорожат бизнесом и деньгами.

Таратута: Александр, а что вас заставляет думать, что ни сегодня, ни в ближайшее время жесткие меры к Алексею Навальному не применимы?

Лебедев: Ничто не заставляет. Я надеюсь, что власти придут к совершенно простому и понятному выводу, к которому пришли, например, в Италии, где политические институты сложились тоже  относительно недавно, последние 15-20 лет. Но сколько бы противники  Берлускони  не пытались  возбуждать против него уголовные дела или критиковать, у него есть своя партия, он может использовать парламент, где у него полно сторонников, СМИ, на которое у него большое влияние. То есть, устойчивые сложившиеся независимые политические институты. У этой власти есть защита – Берлускони. Какие бы свои интересы он не защищал, законные или, как предлагают его противники, незаконные. Еще хочу избежать моделей, которыми мы себя сегодня пугаем: Сирии, Ливии, Египта, не дай Бог. Мы такую цену заплатили в свое время - десятки миллионов жизней  и, к сожалению, как-то даже с этим не хотим разобраться. Были бы институты, мы бы точно этого избежали.

Таратута: Стоит ли Навального принимать всерьез?

Лебедев: Навального стоит принимать всерьез. Он один из наиболее ярких и продвинутых фигур будущей оппозиции. Поэтому против него наиболее серьезные ресурсы задействованы, но все те же, которые и против Гудкова, Лебедева, Яшина. Вопрос в том, начнем ли мы когда-нибудь отвечать на это единым языком объеденной оппозиции? А дальше все зависит от Путина, захочет ли он сделать Россию европейской страной Я бы это ему очень рекомендовал, и даже с точки зрения личных интересов выгоднее. Не захочет - оставит все, как есть или, наоборот, пойдет по пути Андропова, Брежнева. Под Андропова сейчас можно выложить либо Портникова, либо Володина. Вряд ли Сергея Иванова, поскольку старается в эти проблемы особо не вмешиваться, хотя глава администрации.

Таратута: Мы с вами до эфира говорили, что исполнители ведут себя аккуратно.

Лебедев: Представьте крайне эмоционального Бастрыкина. Судя по недавним прогулкам в лесу, и он думает: «А вдруг Алексей Навальный - будущий президент, через 5-7 лет?».

Таратута: То есть, они мыслят такими категориями?

Лебедев: Или представьте офицера ФСБ, который не в состоянии завербовать меня, скомпрометировать или выгнать заграницу. Они просто глупые люди и не добьются никакого результата. Другое дело, я человек взвешенный, никогда не принимаю решений  под воздействием эмоций. Я давным-давно дрейфую в определенном направлении. Мне не нравится, как это все у нас устроено, и я не хочу никуда уезжать или ограничивать себя возможностью воздействовать на то, что у нас происходит. За границей они все равно ограничены, и ты выглядишь так, как будто сбежал.

Таратута:  Вы воюете с ФСБ. Это страшно впечатляет. Может быть, это война силовиков?

Лебедев: А власть ничего не знает? Хотелось бы мне верить, что это так, и силовики занимаются «крышеванием» многомиллиардных хищений, которые  мы расследуем, и поэтому они нам мстят (не потому, что мы политические оппозиционеры). Помните как Сталин в 1938 году выяснил, что, оказывается, арестовали 2 млн. человек, из которых 650 тыс. расстреляли. У одного из руководителей антидиссидентского подразделения  ФСБ в списке кумиров два очень известных офицера: Блохин, лично расстрелявший около 20 тыс.человек и Магга. Кончили они плохо: первый спился, второй застрелился. Этим людям доставляло огромное удовольствие приводить приговоры в исполнение. Один даже умудрился расстрелять двух наркомов: Ягоду и Ежова. Когда Берия предложил Сталину расстрелять его в 1939-м, тот посмотрел и сказал: «Знаете, кто-то же должен делать черновую работу!».

Таратута: Все же, война силовиков, которая разворачивается на наших глазах, - это важный кейс по-вашему? То, что Навальный выступил с обвинениями в адрес Бастрыкина и вскрыл его «чешские следы», - аргумент подыгрывания одной из сторон?

Лебедев: Власти выгодно небольшое противоречие между деловыми структурами. У меня есть еще один кейс - по Полонскому это делает Следственный комитет, а Чайка расследует некое дело отмывании: якобы, какие-то клиенты моего банка переводили деньги заграницу. Мы на эту тему написали сотни страниц. Тем не менее, на стол руководителю Центробанка Игнатьева положили записку, он поставил свою подпись и отправил это Чайке. Чайка это расследует. Никаких ссор нет. Если бы прокуратура осуществляла надзор за Следственным комитетом, она бы давно прекратила дело Навального. Оно высосано из пальца. То, что оно глупо, -  это отдельный разговор. Почему власть всегда должна действовать умно? Больших шагов для объединения оппозиции предпринять, больше чем они за последние 4-5 месяцев, невозможно просто. Такое впечатлени, что у них тайный план: они хотят создать настоящий институт оппозиции, конституционный, влиятельный. Чтобы в зеркале себя видеть. Условно говоря, чтобы губернатор Ткачев все-таки заменил на выделенные деньги гидротехнические сооружения в регионе, а не дел их куда-то по собственному усмотрению. Я баллотировался в свое время в мэры Сочи, пытаясь властям объяснить, что было бы неплохо, чтобы была оппозиционная кандидатура. Но они меня сняли через суд незаконным образом. Теперь у них есть мэр Пахомов. Может быть, он хороший мэр, может быть, нет. Интересно через 2-3 года заглянуть в «олимпийские» стройки. Они обошлись нашей стране примерно в 30 млрд. долларов, то есть в 2-2,5 раза больше, чем Китаю и Греции - тем, кто делал это до нас.  Англичане знали, что делали: их сооружения вписываются в потребности города. А что у нас будет на Зимних Играх, даже думать не хочется. Это отдельный вопрос экономической политики современного российского государства.

Таратута: Вас устроила кульминация отношений «Новой газеты» с господином  Бастрыкиным?

Лебедев: Это незаконченная история, и, если хотите, мы пока помолчим. Все равно в рамках сложившейся системы мы ничего добиться не могли, и мы, в свою очередь, извинились, что мы написали что-то с перехлестом. Это, пожалуй, лучший выход на данном этапе. В общем контексте нашей жизни, боюсь, история еще не закончилась. Не забывайте, что дело Политковской ведет Следственный комитет. Мы сотрудничаем много лет, мы ничего не говорим и не можем говорить до начала судебного процесса. Это тоже то, что мы учитывали.

Таратута: Как вы считаете, власть сейчас нападает или аккуратно защищает?

Лебедев: Она занимается «профилактикой», как это называется в КГБ, всех, кто кажется ей опасными. Под профилактикой понимают и подкуп, и шантаж, и угрозы, и клевету. Я не хотел бы еще перечислять угрозу убийства: есть такой старый прием. Фабрикация уголовных дел, ограничение свободы - все это широко применяется.

Таратута: И как вам кажется, чье сердце успокоится?

Лебедев: Во-первых, сегодня мы что-то узнаем. Во-вторых, в ближайшие два-три месяца у нас будет масса других проверочных историй, начиная с Pussy Riot  и кончая Удальцовым.

В сентябре-октябре обвинительные процессы в рядах оппозиции неизбежны. Другое дело, какую форму они примут, интенсивность, и чем потом объединенная оппозиция будет заниматься. Будет ли она выглядеть, как реальный институт, поддерживать который будут миллионы граждан. Но это уже  вопрос к гражданам: насколько они образованные, непассивные, не инертны, и интересен ли им этот институт оппозиции.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.