Я не мурзилка. А КС оппозиции надо перезапустить – муниципальный депутат Максим Кац о своем политическом будущем

Таратута: Скажите, что произошло на самом деле? Вы выходите из КС или вы призываете распустить его на все четыре стороны?

Кац: Я уже вышел из КС оппозиции. Так как я сам писал его регламент, то теперь я точно знаю, что вернуться туда я никак не могу. Я вышел из КС и высказал такое мнение, что, на мой взгляд, его следовало бы распустить. Естественно, я не предлагаю его распустить  сейчас, так как я не его член. Мне кажется, это было бы правильным.

Таратута: Вы выходите, потому что разочарованы?

Кац: Нет, это неправильно. Сегодня я уже раз пятнадцать отвечал и давал комментарий, и все спрашивают: «Разочаровались ли вы в оппозиции? Разочаровались ли вы в лидерах? Разочаровались ли вы в Навальном?». Конечно, нет. Не разочаровался ни в оппозиции, ни в лидерах, ни тем более в Навальном. Я продолжаю быть их сторонником и надеюсь, что они продолжают быть моими союзниками. Вышел я исключительно из-за того, что сам орган имеет  структурные проблемы, которые были понятны изначально. Эта структура делегирования туда людей через специализированные курии сразу вызывала вопросы, однако со временем стало понятно, что это не просто вопросы – это структурная проблема, которая не позволяет нормально организовать работу, потому что люди собрались с разными подходами.

Таратута: Я как раз на этом месте хотела бы сосредоточить внимание, поскольку   я помню, когда выборы в КС проходили, когда история про курии появилась. Все журналисты обсуждали это с кандидатами, с организаторами процесса, и у системы курия тогда было много минусов. Почему если у этой истории было так много минусов на старте, все на неё согласились и пошли?

Кац: Это была какая-то подковёрная договорённость каких-то непонятных людей между собой, которые в КС не попали, которая была выдана всем, как данность. Все – и Леонид Волков и даже Навальный – в обсуждении этой темы говорили одно и то же, что мы против, но оно так есть, что же разломать всё, давайте так попробуем. Действительно лучше было попробовать так, чем не пробовать никак. Прекрасные дебаты, которые здесь прошли и сами выборы – это был хороший опыт, это было намного лучше, чем это не делать. Почему так и вышло и никто не остановил – не знаю, никто не вышел и не прекратил и не сказал, чтобы мы устроили нормальные выборы.

Таратута: А какая из курий была большим лоббистом этого интереса? Это были условные либералы, которые должны были идти по квоте, но в принципе у них было представительство  в общем списке, или это всё-таки  националистическая группа?

Кац: Смотрите, какая штука. Там есть чёткое разделение на две группы – это такие матёрые политики-активисты, которые много лет ходят с флагом на площадь и громким голосом заявляют о недопустимости происходящей ситуации, а есть группа новых людей, которые пришли недавно, которые раньше не были готовы участвовать в оппозиционном политическом движении, а сейчас пришли и участвуют. Среди аудитории поддержка той группы, которая  недавно пришла, она намного выше, чем тех, кто уже давно. Если бы выборы были не квотированные, то большинство было бы у группы, которая из матёрых активистов состоит. Дальше этот процесс примерно отражал бы желание аудитории, и удалось бы более-менее наладить работу, потому что разница между участниками не была бы такой огромной, которую невозможно было преодолеть. Система квот привела в кому, что люди, которые никогда бы не избрались в Координационный совет без этих квот, туда попали, они там на равных правах находятся.

И получилось два противоборствующих  лагеря, которые примерно равны за счёт  этой добавки от квот. И в результате невозможно ни к чему прийти, ни о чём договориться, потому что есть одна группа и другая группа, они равны по численности, но совершенно не равны по поддержке. Аудитория требует какой-то реакции и каких-то действий, действия, которые хотят проводить люди, которые попали туда от квоты, совершенно не соответствуют тому, что хочет аудитория, и вообще тому, что кажется адекватным, и всё в итоге стоит на месте.

Таратута: Представители, какой из курий для вас были более дискомфортные?

Кац: Конечно, националисты.

Таратута: Это вообще такая удивительная история, потому что я представляю себе часть людей, которые пошли по общему списку, и просто должно было быть дискомфортно идеологически находиться.

Кац: Абсолютно, мне-то уж тем более. Я никак не приемлю националистический взгляд.

Таратута: Мы, конечно, смотрели прямые включения  с такими довольно бодрыми и красноречивыми выступлениями  представителей этой курии, это всегда занимало несколько минут разговора. Вам было дискомфортно с ними по идеологическим соображениям или вам просто кажется, что это процедурно нарушало работу собрания?

Кац: Проблема в разном уровне легитимности, если можно так назвать, попавший туда какой-нибудь член националистической курии, который никогда  бы туда не попал по другим основаниям, не имеет поддержки. Его политическая репутация не зависит от его действий там, потому что его аудитории только интересно, если он всех пошлёт сейчас нафиг, грубо говоря, поэтому его действия неуважительны по отношению к коллегиальному органу. Поэтому  они каждый раз заявляют, там несколько человек, одни и те же вопросы на повестку дня, которые каждый раз не проходят, однако по ним каждый раз длительные обсуждения, очень провокационные.

Таратута: У меня сегодня было интервью с Леонидом Волковым, который включался по Skype, и мы обсуждали этот вопрос. Я очень хорошо помню, что когда КС задумывался и воплощался, были разные  точки зрения, никто не понимал, что из этого выйдет, насколько это должна быть закрытая структура, насколько стоит придерживаться модели протопарламента. Вы сейчас заговорили о том, что там довольно сложно было договориться с радикальными националистами, которые там сидели. Представим себе, что у нас есть  парламент, в котором, хорошо, не радикальные националисты, а умеренные, с которыми вам пришлось бы договариваться в парламентской ситуации.

Кац: У меня нет никаких проблем говорить и договариваться с националистами или с коммунистами или с кем угодно другим, кто не призывает к насилию. Могу говорить с кем угодно. Вопрос в том, на каких основаниях я с ними говорю. Когда я сижу в КС и понимаю, что, допустим, господин Илларионов, который не симпатичен мне по разным действиям в КС, однако я его уважаю, как специалиста, и я понимаю, что за него проголосовали люди на общих основаниях, я с ним с удовольствием веду дискуссию, хотя я не согласен со многим, что он говорит. Когда со мной дискутирует член националистической, левой или либеральной курии, который никогда бы не оказался на этом месте, у него нет и близко такой поддержки, как у других членов КС или у меня, но я вынужден с ним говорить, потому что какие-то подковёрные  договорённости произошли, или не я даже, а другие члены КС, то разговор начинает строиться по типу «а ты кто такой».  Это всегда неконструктивно, и получается плохо.

Таратута: Я не знаю, в чём проблема, уровень поддержки, личная склочность или что-то иное. Скажите, не кажется ли вам, что появились основания для ваших оппонентов в момент, когда люди уходили из КС, я говорю сейчас не о Шеине, хотя и о нём, когда он уступил некоторому ультиматуму «Справедливой России», но в большей степени о господине Пионтковском, который ушёл, потому что никто не смог договориться. Если никто не смог договориться внутри с 5,5 человек, то о каком строительстве светлого будущего может идти речь?

Кац: Может идти речь. То количество людей, которое там находится, которое находится на примерных позициях и могут друг с другом  говорить и договариваться, поддержка за ними очень  большая. То есть, есть несколько десятков тысяч человек, которые готовы  поддерживать. Причём эта поддержка будет только расти, если эти люди соберутся в какой-то коллектив и будут что-то делать в нём. То есть не переговариваться с другими людьми, которые не имеют отношение к этой аудитории, к теме «а ты кто такой», а будут что-то делать, и поддержка будет постоянно расти.

Я сам – пример этой ситуации, у меня полтора года назад не было никакой поддержки, никто не знал, кто такой, что за Кац. Сейчас я – депутат Муниципального собрания, жители района проголосовали, и в КС меня выбрали, и растёт постоянно аудитория, которая меня уважает, потому что я постоянно  делаю какие-нибудь действия. Если бы этот состав людей делал бы какие-то активные действия, там же очень сильные люди на самом деле собрались в КС, то много чего бы получалось, и аудитория постоянно расширялась бы. К сожалению, ничего не выходит, и это одна из причин, почему я предлагаю его распустить. Надо признать ошибку, распустить, создать другую структуру, которая сможет наращивать количество сторонников, а не скрепя зубами, текущие сторонники смогут говорить: «Ну ладно, ладно, я всё ещё сторонник».

Таратута: Насколько вам кажется вот эта замкнутая структура и такой довольно ограниченный круг сторонников был правильной идеей? Потому что тогда же, когда возникал КС, была идея о том, что хорошо привлекать людей чуть более смежных вплоть до, например, системных либералов, которые крутятся возле власти или как-то заявляют о своей компромиссной позиции. Леонид Волков сегодня мне сказал в интервью, что теперь разговор с этими людьми закончен, потому что власть демонстрирует склонность к тому, что демонстрирует, и практика показала, что расширяться некуда. А вы как думаете?

Кац: Тему про системных либералов я не знаю, я не специалист, я не общался с ними, ну, с некоторыми общался, но не могу про них говорить. По поводу того, что расширяться некуда, я категорически не согласен. Все социологические опросы показывают 40, 50, 60% неопределившихся на опросах «За кого бы вы голосовали на следующих выборах в Городскую Думу, в Госдуму или в президенты». Это говорит о том, что есть  аудитория, которая не знает, куда сейчас пойти.

Таратута: Как ни крути, любое действие сейчас символично. Вот вы выходите из КС сегодня, когда протестное движение переживает не лучшие времена. Не подрываете ли вы таким образом самим фактом чисто символически идею  гражданской активности и протеста?

Кац: Я об этом долго думал, и это являлось тем, из-за чего я не вышел в феврале ещё, потому что давно уже назрело и понятно. Я, как предприниматель, мне очень трудно в нерабочих структурах находиться и не иметь возможности ничего сделать. Сегодня, и подумав об этом последнюю неделю, я съездил в Киров, пообщался там с разными представителями и КС, и не Координационного совета, мне кажется, что нужно искать новые формы. Текущие формы не позволяют расширять круг сторонников, круг сторонников только сужается медленно, и то они, стиснув зубы, еле держатся, потому что особо пойти некуда. Нужно расширять круг сторонников на каких-то нейтральных людей, для этого им нужно предлагать другие вещи, не те, которые сейчас предлагаются.

Таратута: Например?

Кац: Я не хочу уходить в то, чем я занимаюсь на городском уровне, и меня обвинят в том, что…

Таратута: Вы можете определить жанрово, на каких основаниях вы предлагаете собирать людей вновь. Все действуют разными методами, Алексей Навальный делает кампанию самую эффективную пока по борьбе с коррупционерами во власти. Её с другой стороны поддержала сама  власть, и как-то так получается. Есть кампания по ловле фальшивых диссертантов. Есть масса разных вещей. Вот вы что?

Кац: У меня есть некоммерческие проекты – это «Городские проекты», мы на городском уровне занимаемся всякими вещами, но я не думаю, что здесь стоит туда углубляться. Если говорить о стратегии, то, на мой взгляд, сейчас надо формировать  системы и делать финансирование им. Сейчас вся эта оппозиционная тусовочка работает  практически без ресурсов, и из-за этого у неё не получается ничего серьёзного. У КС нет аппарата, аппарат КС добровольный и из-за этого невозможно даже оформлять решения.

Таратута: К слову об аппарате. И вы, и ваши сторонники говорят о том, что система курий себя не оправдала, договориться довольно сложно…

Кац: Подождите, я всё-таки мысль закончу.

Таратута: Да, извините.

Кац: Если удастся сформировать такие структуры, которые смогут находить себе сами финансирование, и есть ощущение, что это возможно сейчас в текущем состоянии краудфандинга, тогда можно будет. Когда на оппозицию будут работать обычные люди, сидеть в кабинетах, когда специалисты будут по каким-то вопросам формировать программы. Когда говорят о формировании программы, сразу  в КС спрашивают: «Ну, кто пойдёт формировать программу реформы полиции?».  Яшин пойдёт? Кто пойдёт? Там нет специалистов, для этого надо нанять специалистов за деньги, которые будут сидеть в кабинете и будут формировать программы.

Вот мы так делаем в плане городской инфраструктуры, у нас сидят специалисты в кабинете и формируют программу. Если удастся сформировать структуры, которые будут финансироваться, у которых будут деньги, которые будут формировать программы, формировать стратегию и привлекать на свою сторону людей, потом участвовать в выборах или в гражданской активности, тогда будет  рост количества сторонников, на мой взгляд.

Таратута: Вы верите в то, что при нынешнем состоянии и при нынешним тренде, когда бизнес, скорее, дистанцируется от того, чтобы вложить деньги в гражданскую активность маркированную, окрашенную, что можно привлечь деньги на что-нибудь протестное, гражданское и прочее?

Кац: Абсолютно. Весь мой опыт краудфандинга со сбором денег показал, что всегда можно привлечь нужную сумму.

Таратута: А что нужно делать? Нужно просто никому не рассказывать, на что собираются деньги?

Кац: Нет! Наоборот надо подробнейшим образом рассказывать, на что собираются, как тратятся и зачем тратятся. Я имею два опыта  серьёзных крадфандинговых компаний – это штаб помощи задержанным, когда год назад стали задерживать людей на улицах, мы начали собрать деньги на адвокатов, и собрали чуть меньше  миллиона рублей.  И сейчас мы городскими проектами собрали 2,5 миллиона рублей на приглашение иностранных экспертов по транспорту для анализа стратегии правительства Москвы по борьбе с пробками, что вообще странно. Казалось бы, кто будет на это жертвовать, а вот, сколько собралось.

Таратута: Это мелкие жертвователи или крупные?

Кац: Мелкие жертвователи, но был один крупный  жертвователь, он пожертвовал 250 тысяч рублей. Остальные все были мелкие, средний человек – 900 рублей.

Таратута: То есть вы рассчитываете на такую рядовую благотворительность людей, которые заинтересованы в теории малых дел?

Кац: Это имеет большой потенциал. Необязательно в теории малых дел, сейчас громят НКО, громят «Голос». «Голос» надо научить финансировать из пожертвований, это возможно. Никто об этом близко не думает, надо формировать структуру финансирования «Голоса», чтобы те же люди,  в тех же кабинетах со своими сорока филиалами, со своим 13-летним опытом работы продолжали наблюдать за выборами. Это же и есть одна из важнейших задач, и таких много. Этим и хотелось бы заняться, и это могло привести к росту сторонников потом. Потому что когда люди жертвуют на такую историю деньги, они смотрят, что получается, вникают глубже, они рассказывают своим знакомым: «Смотри, я пожертвовал, а тут профессор приехал, смотри, лекцию рассказывает», или что-то такое. Вот это развивает интерес людей, а сесть и побеседовать на тему «а ты кто такой» не развивает. На мой взгляд, сейчас хороший момент быстро модернизировать, плохое слово сказал, реформировать все эти вещи. Взяли неработающую структуру, попробовали вторую, третью, четвертую, тогда получилось …

Таратута: Скажите, все эти обвинения вас и некоторых въедливых членов КС  в том, что вы как раз и погрязли в процедурных вопросах, что история про букву, про бумагу, про подпись и штамп, что она первостепенна.

Кац: Это не так. В любом коллегиальном органе первостепенен порядок работы. Если нет регламента, то все кричат и никого не слышно. Все попытки раньше собирать коллегиальные органы, есть много видеозаписей, кончались криком, хлопаньем дверями, сжиганием партбилетов, никто своей очереди не ждал, все говорили вместе. Когда мы сделали регламент, я очень старался его сделать, это было главной моей задачей вначале, если сейчас посмотреть на заседание КС, уж на что плохого, уж на что все друг друга не любят, но никто без разрешения  спикера не говорит. Достижение какое-то же.

Таратута: Хочу сменить немножечко тему. Собираетесь ли вы идти на выборы в Мосгордуму?

Кац: На данный момент не собираюсь, потому что у меня сейчас недостаточный уровень поддержки и недостаточная привлекательность персонажа.

Таратута: Я спрашиваю, потому что начали уже появляться новости  на тему выборов в Мосгордуму. Сегодня была история на поводу «Гражданской платформы» и Михаила Прохорова, он объявил, что собирается идти на выборы в Мосгордуму, его партия сказала якобы словами Прохорова, и эти слова процитировали «Известия», что  блокироваться «Гражданская платформа»  собирается едва ли не с «Единой Россией». Потом партия мужественно опровергала эту историю. Насколько вам кажется, выборы в Мосгордуму будут продуктивными? И вообще насколько их позволят провести как выборы?

Кац: Я думаю, что они будут проведены как выборы. Сама процедура голосования будет честная, я знаю, я в мэрии общаюсь с очень многими людьми, они очень испугались Болотной, и вряд ли они пойдут на то, чтобы проводить нечестные выборы.

Таратута: То есть вам кажется, что Москве выборы в Мосгордуму и, возможно, мэра подарят?

Кац: В смысле?

Таратута: Государство подарит честные выборы населению Москвы.

Кац: Я думаю, что будут честные выборы, но на них маловероятно отхватить много мандатов, потому что выборы в Мосгордуму смешанные, и там одномандатником, а одномандатника выиграть – это вообще очень трудная история. Нужен бюджет минимум 30 миллионов рублей, очень трудно выиграть у одномандатника. Практически точно из 22 одномандатников  будет все 22 или 20, 21 будут единороссы, и они сохранят большинство в Мосгордуме.

Таратута: Одномандатником потому  и возвращали на этом этапе  политической системы, потому что «Единая Россия» пока …

Кац: Это один из последних отходных путей.

Таратута: «Единая Россия» пока, конечно, набирает голоса на одномандатных округах. Насколько в КС серьёзно увлечение темой  выборов в Мосгордуму и насколько серьёзно  сами члены КС к этому относятся? Много ли народу в них собираются участвовать?

Кац: Многие собираются в них участвовать, собирается участвовать намного больше, чем смогут пройти. Но меня беспокоит чрезмерная политическая повестка, которая озвучивается при таких обсуждениях. На мой взгляд, на городских выборах нельзя в первую очередь ставить  политическую повестку, типа мы против Путина, поэтому идёт на выборы. Здесь надо ставить  какую-то повестку содержательную, а об этом никто даже не думает в данный момент.

Таратута: Мы говорим о какой содержательной повестке?  Условно, что-то такое, что может заинтересовать население Москвы, как части страны, или мы говорим об отдельной московской повестке?  Помните, о которой когда-то говорили, что её следует создавать, но так и не создали.

Кац: Конечно, это же Мосгордума, чем мы занимаемся там, чтобы троллейбусы ездили быстрее, это вполне на повестке дня, это серьёзно. Во всяком случае жители это воспринимают серьёзней, чем проблема  несовершенной политической системы, да и Мосгордума может на неё влиять намного лучше, чем на проблему несовершенной политической системы. Нельзя ставить федеральную повестку на…

Таратута: Москвичи так устроены, какую-то часть москвичей, мы видим это по Болотной, что их волнует абстракция, их волнует честные выборы…

Кац: Это не абстракция, это очень важные вещи.

Таратута: Важные, но всё-таки не продукты питания, не тарифы на ЖКХ, конечно, они их тоже волнуют.

Кац: Мне кажется, что первое, что должно быть на повестке дня выборов в городскую Думу, это состояние города. Мне кажется, что попытка перевести это в разговор о состоянии страны приведёт к тому, что люди не поймут, так же, как выборы районные, можно как-то перевести в состояние города, потому что мало кто только внутри района живёт только, но невозможно перевести в состояние страны. Меня эта проблема беспокоит при обсуждениях  стратегии выборов в Мосгордуму. Вы спрашиваете, пойду ли я, я, скорее всего, пока не пойду, но от «Городских проектов», от нашей организации должен кто-то пойти туда, я надеюсь, что это будет Илья Варламов. Я пока его не убедил, но я работаю над этим.

Таратута: Кстати, хорошо, что вы упомянули именно это имя, в последнее время  только и разговоры о том, кто предатель в системе, в рядах оппозиции, кто агент, не знаю, кем запущено это слово, говорят, Олег Кашин придумал его - «мурзилка». Везде ищут агентов, после истории с Лебедевым, с делом Развозжаева, явки с повинной, интервью Лебедева, которое непонятно почему было таким искренним, если верить каждому слову. Как вам кажется, это сильно дискредитировало саму историю  оппозиционную внутри истории? Понятно, что её пытались дискредитировать извне. Насколько это подточило протест?

Кац: Очень подточило протест вообще эта история  вокруг «Левого фронта» и его участия в событиях на Болотной площади. Я согласен, что интервью Лебедева выглядит излишне детализированным, но где интервью, которое опровергло бы это всё?  Неочевидно, что они белые и пушистые, всем неочевидно.

Таратута: Про вашего коллегу и товарища господина Варламова периодически говорят что-то подобное.

Кац: Здесь немного другая ситуация, здесь реально неочевидно, что люди не пытались воспользоваться  насилием для достижения каких-то своих целей, не пытались использовать мирную совершенно толпу для  того, чтобы втянуть в это. Если это произошло, это, конечно, очень плохо.

Таратута: Нет-нет, я сейчас говорю о поисках агентов. Особенно после отставки Суркова выяснилось, что какие-то сети плелись и в рядах  оппозиции, и в оппозиции системной, и вот уже связь Ильи Пономарёва  через  «Сколково» с Сурковым. Как вам кажется, насколько это всё серьёзно?

Кац: Мне кажется, что это сильно раздуто, это немножко приводит к проблемам, но не к сильным. Мне сегодня тоже очень многие говорят, что я мурзилка, что я чей-то агент и пришёл развалить всю оппозицию, вот вышел в самый ответственный момент. На самом деле люди всегда пытаются объяснить, неприятно думать, что раньше они  доверяли мне, даже писали что-то, а теперь  я делаю не так,  как им хотелось бы. Есть такие люди, и надо  как-то им объяснить, что на самом деле я-то думаю по-другому, но меня купили, и я вот… Таким образом и появляются эти теории про продажность, про всяких мурзилок.  Мне кажется, что это очень мало отношения имеет к реальности, и точно не имеет никакого отношения к реальности с Ильёй Варламовым, с которым я давно знаком и знаю всю его ситуацию.

Таратута: То есть вы не мурзилка?

Кац: Я не мурзилка.