«Боюсь, это начало перехода холодной гражданской войны в горячую». Леонид Гозман о вероятности репрессий

Таратута: Мы продолжаем вспоминать про Бориса Немцова, поскольку совсем свежие впечатления. Каждый день поступает какая-то информация, хотя мне представляется, что её настолько мало, насколько может быть мало вообще в такой ситуации. Я, Леонид, вот что вас хочу спросить: вот вы, наверное, как и я, читаете какие-то ежедневные сводки в разных изданиях. Какую-то порционную выдают нам информацию. Что вы вообще думаете по всему этому?

Гозман: Я думаю, что они на самом деле ищут, потому что Краснов, который возглавляет следственную бригаду — это человек, который нашел убийц адвоката Маркелова, человек, который раскрутил участие Ивана Миронова в деле Квачкова, в общем, такой парень, который вроде бы, я не знаю его лично, но по работе это человек, которого вряд ли поставили для того, чтобы он  дело замотал, чтобы он там четыре месяца держал, четыре года держал, а потом сказал, что никого не нашел. Не для этого, он не такой, этот человек вроде бы не такой.

Но я думаю, что здесь сочетание двух факторов. Я думаю, что, во-первых, у тех, кто убивали, очевидно, была крыша где-то на самом верху, причем в спецслужбах наверху, мне так кажется. Второе: я думаю, что это демонстрация просто фантастического непрофессионализма и плохой подготовки, потому что такие бешеные деньги туда кидаются все время на эти спецслужбы. Ребята, как это так, как машина могла уехать к ночи уже ближе, дороги-то уже пустые, как она могла проехать через центр города, все эти планы «Перехваты» и прочее, и ничего не получилось у них?

Таратута:  Вы говорите о непрофессиональном положении вещей в спецслужбах, а не со стороны исполнителей?

Гозман: Со стороны исполнителей, к сожалению, специалисты разное говорят. Но, знаете, они сделали, что хотели. Хотели убить — убили. Хотели убить у Кремля — убили у Кремля.

Таратута: Скажите, там каждый день что-то такое вбрасывают, и на самом деле, прокремлевские  аналитики все время подтрунивают над оппозиционными аналитиками в том смысле, что теперь каждый эксперт, и каждый уже установил дорогу к телу, и сколько шагов, и причастность возможную или непричастность девушки, которая была на месте. Давайте так: сейчас не будем анализировать слухи и сплетни и вообще вот это брожение экспертное. Какая из версий кажется вам невозможной из прозвучавших? Просто вы — человек, знавший Бориса Немцова.

Гозман: Весь этот бред насчет западных спецслужб, Украины, ревность и либералов — я все, по-моему, перечислил? — мне кажется полной ахинеей, не имеющей никакого отношения к делу. Мне даже достаточно очевидно, с какой стороны пришли те, кто убивали. Они пришли со стороны радикальной поддержки нынешнего курса, мне так кажется. Это либо, с моей точки зрения, я бы искал среди радикальных националистов, ну это условная «Новороссия», как идеологический тренд, ну или в верхушке спецслужб. Или и то,  и то вместе. Мне так кажется.

Таратута: Давайте разберемся в первой и второй части. Вы сами сказали о том, и все напоминают о делах Краснова, которые были, и они все с националистическим уклоном, то есть, условно говоря, человек, поставленный на эту позицию, он, очевидно, движется в сторону националистической темы, это его профиль. Я не до конца понимаю смысл этой версии. То есть, что мы понимаем под националистической версией? Я просто слышала о том, что такого рода информация докладывалась президенту. Об этом писал портал Slon, что следствие движется именно в эту сторону, и что эта версия — одна из основных. Что понимается под националистической версией? Кому-то, каким-то окрыленным «русской весной» людям не нравилось, как Немцов про это говорил? Это всерьез можно рассматривать?

Гозман: Во-первых, это можно рассматривать, почему бы и нет? Чьим врагом он был? Он не был врагом либералов, он не был врагом Украины, он не был врагом Запада. Он был врагом правящего режима, в той степени, в какой этот режим ведет страну в пропасть, а с моей точки зрения, он ведет в пропасть, и он был врагом радикальных националистов, как вы сказали, опьяненных «русской весной».

Зачем им это может быть нужно? По-моему достаточно понятно. Во-первых, да, они его ненавидели, они многих ненавидят, они составляют списки проскрипционные и т. д., в общем, открыто это говорят в интернете. Что тут искать-то? Вот тебе списки людей, вот все есть. Это номер раз. А поскольку они — люди отмороженные, и совершенно крыша-то уехала далеко и неизвестно куда, где-то там за Донецком пребывает, по всей вероятности, то почему бы не убивать всех, кого они считают врагами. Это первое.

Второе: они действительно вдохновились, по-моему. Они начинают чувствовать себя властью, они начинают чувствовать себя главными. Вот они раньше были маргиналами, они сидели под лавкой и из-под лавки они там что-то такое произносили что-нибудь насчет Третьего Рима и еще какую-нибудь ерунду, а сейчас они стали в тренде. Это вот магистральное. Президент говорит то же самое, что и они, на самом деле. Они стали себя чувствовать себя ответственными за государство, вот они вот делают это, они уничтожают врагов, тем более, президент сказал, что враги есть. Есть — вот и отлично, нормально. Он же это сказал когда? В послании Федеральному собранию, помните, националпредатели и «пятая колонна». Это же  объявление гражданской войны. Она была холодной, теперь она горячая.

Таратута: Скажите, я верно понимаю, что ваша идея про какое-то крышевание или про причастность спецслужб к этому делу, оно базируется на месте преступления, что оно символично? Или есть или есть какие-то другие соображения?

Гозман: Нет, не только место, а то что эти сволочи смогли уйти. То, что они смогли уйти с этого места. Вот с этого места ночью, ну как можно уйти, скажите мне, пожалуйста? Ну вы же знаете это место, мы все знаем, мы все там бывали десятки раз, если не сотни. Там свободный мост уже, там свободно все, машина едет, её видно, убили человека. Ребята, останавливайте машины, они их не остановили. Почему их не остановили? Кроме того, кто осуществлял слежку? Мне вообще все эти иронические вещи, что вот там все эксперты считают шаги и т. д. А я не понимаю, а почему не считать шаги?

Таратута: Я как-то ушла в другую тему. Как вы относитесь к такому соображению?

Гозман: Я к этому нормально отношусь. Мы — граждане страны, убит наш соотечественник, а для многих из нас убит наш товарищ, наш соратник, единомышленник, лидер для многих и т. д. Почему, интересно, мы не должны разбираться в этом деле? Мы должны разбираться. Вообще-то по уму они должны бы были выйти сейчас на телевизор, вот эти вот ребята из спецслужб, и подробно все рассказать. Про шаги, про все, откуда поднялся убийца, сколько там ступенек, как это могло получиться и т.д. Они это нам должны говорить. Между прочим, они на нашу зарплату существует, и это касается каждого из нас, поэтому я не вижу ничего неправильного в том, что люди...

Таратута:  Каждый чувствует себя экспертом и каждый пытается заметить какую-то деталь, которая может быть важной.

Гозман: Конечно, а что же тут плохого-то?

Таратута:  Собственно Альфред Кох в разговоре с каким-то со своим единомышленником, а не оппонентом, единомышленник призвал его к тому, чтобы быть более осторожным в оценках и вообще, поскольку много народу читает и, видимо, слушают его, он сказал, что в принципе в западной прессе это муссировалось бы каждым  журналистом, и не каждый из них работает в Скотланд-Ярде, то есть никто из них не работает, но обсуждение было бы ежесекундным и ежеминутным, и каждый высказывал бы свою точку зрения.

Гозман: Это касается вас, это касается меня, это касается лично нас, это не где-то произошло в Уганде, это произошло здесь, где мы с вами живем, в нашей стране, в нашей столице, с нашим человеком.

Таратута: Известно ли вам, что-нибудь такое, что неизвестно нам, в силу просто своей близости к человеку, который...

Гозман: Нет. Близости к кому? Слушайте, я в Кремле не был лет шесть-семь...

Таратута:  Нет, нет, нет, я сейчас говорю исключительно о каком-то таком кулуарном обсуждении, может быть, кто-то получает информацию. Не могу вас не спросить, потому что любая информация сейчас имеет значение.

Гозман: Нет, нет. Я вообще был в Штатах, когда это случилось. Мне позвонили,  я был в Вашингтоне, я приехал в воскресенье днем только сюда. У меня нет дополнительной информации, у меня есть ощущение кошмара полного, конечно, причем, кошмара не только по этому событию, непосредственно трагедия, это убийства. Боря, который действительно был такой живой, знаете, я на похоронах, когда был, я только там понял, что случилось. Потому что до этого я с журналистами какими-то общался, с друзьями созванивался и еще чего-то такое, но вот Немцова убили, я вот только там понял, что его убили, когда я его увидел в гробу. Потому что это такой парень был живой, из него жизнь фонтанировала. И я вот только там понял, насколько это все кошмарно. Но у меня ощущение ужаса не только от того, что уже случилось, а от того, что случится в будущем. Я очень боюсь, что это только начало перехода вот этой холодной гражданской войны в горячую фазу.

Таратута: Что вы под этим понимаете? Вы в одном из интервью сказали, что параллель, которую можно привести — это убийство Кирова.

Гозман: И поджог Рейхстага.

Таратута:  Да. Вы в каком смысле видите параллели, я не знаю — дальнейшие репрессии, причастность власти, разворот исторический, то есть какую часть этого преступления вы сравниваете?

Гозман: Ну, смотрите, что произошло. Я не сравниваю то, что, по всей вероятности, Кирова убил лично Сталин, ну в смысле дал приказ. Я не думаю, что это приказ Путина, многие считают, что это приказ Путина, на Западе очень многие так считают, что это приказ Путина. Я в это, честно говоря, не верю. Я не верю, что Путин вызвал какого-то генерала и сказал: «Значит так, к этому числу убей Немцова». Вот не верю.

Но я думаю вот что произошло. Во-первых, это, знаете, всегда что-то происходит в первый раз, вот за время, за последние годы это первое открытое политическое убийство. Причем, убийство именно не критика и не разоблачителя, каким была Аня Политковская, светлая ей память, а убийство именно политического противника. Боря был политическим противником. Боря не стал бы, как умный человек, претендовать на президентство, но уж Навального на президентство он поддержал бы всеми силами. То есть это сделан шаг, который раньше не делался. Вот раньше это было как бы нельзя, а теперь уже можно.

Сначала было в словах. Большинство стран прошли обратный путь. Вот в Америке можно было говорить «нигер», а теперь нельзя говорить «нигер». Ты можешь думать, что хочешь, а говорить нельзя. А у нас получается, наоборот, у нас нельзя было говорить о врагах внутри страны, говорили какие-нибудь совсем такие ребята со странными мозгами, Кургинян какой-нибудь, ну и ладно, а теперь, когда это сказал президент, то это стало можно говорить вообще всем, это стало нормой. Теперь нормой становится насилие, причем убийство Бори — не первый шаг к насилию.

Первый шаг за совсем-совсем новейшую историю, за последние недели и пару месяцев — это Антимайдан. Это наши отечественные титушки, у нас собственный город, у нас титушки называются Антимайдан. Посмотрите, что эти пацаны сделали: они разгоняли пикеты, разрешенные пикеты, они приходили и их разгоняли, избивали людей. А милиция стояла и смотрела, она, видите ли, ничего против народного гнева сделать не может. Это что означает? Означает, что легитимизируется насилие, означает, что государство очень слабое, потому что государство — это монополия на насилие. Только человек в форме полицейского имеет право применять силу по отношению к другому человеку, это норма любой цивилизованной страны.

Таратута: Ваш соратник и товарищ Анатолий Борисович Чубайс очень трогательно сказал слова про Бориса Немцова, как про человека и друга. Но рядом с этими словами была и некоторая политическая оценка той точки, в которой мы находимся. Он сказал о том, что нам следует остановится и посмотреть по сторонам, посмотреть, что вообще произошло,  до чего мы довели все, каждый участник процесса. И эти слова вызвали такое очень двойственное ощущение, поскольку та часть людей, которая с этой стороны, они задали вполне справедливый вопрос: а кому надо останавливаться? А задали ли вы такой же самый вопрос своему товарищу Анатолию Борисовичу Чубайсу?

Гозман: Во-первых, давайте я не буду пересказывать в эфире частные разговоры с друзьями.

Таратута:  Конечно. Ответьте, собственно, на вопрос по существу.

Гозман: Все обратили внимание на то, что в списке тех, кому надо бы остановиться, с точки зрения Анатолия Чубайса, была  оппозиция. Почему-то значительно меньше обращают внимания на то, что список начинался с власти. С власти, с пропагандистов и т. д. Мне кажется, что главная мысль —  что на самом-то деле туда. Среди оппозиции, наверное, есть, даже точно есть какие-то там радикалы, которые говорят: расстрелять убийц, разорвать и т. д. это очень нехарактерно для оппозиции, но, судя по интернету, есть все, естественно, есть весь спектр, и у власти нет монополии на глупость, она с нашей стороны тоже есть периодически. Я думаю, что вклад, такого рода призывов со стороны оппозиции в общую раскрутку ситуации, он на несколько порядков ниже, чем вклад от власти и от провластных пропагандистов, это совершенно несравнимая вещь.

Таратута: Вы знаете, это ведь важный разговор совершенно, я вообще считаю, что Анатолий Борисович и так сказал больше, чем, видимо, он может себе позволить в нынешних обстоятельствах...

Гозман: Это вы сказали, не я.

Таратута:  Я. Я могу себе позволить тоже, как публицист, очевидно, в своей программе. Это такое положение вещей, при котором мало кто может себе чего позволить. Но ведь иронию вызывает, в основном, если сейчас отвлечься от того, кто что говорит, вообще сама постановка вопроса про атмосферу ненависти. Потому что, когда мы обсуждали непримиримость людей в Фейсбуке, которые там чего-то болтают и обижают товарищей или не товарищей, размежевываются, ссорятся друг с другом зачем-то, непонятно зачем, хотя люди одних и тех же взглядов. Или, например, нехорошо говорят о своих врагах, кривляются или оскорбляют их. К врагам тоже нужно по-человечески относиться, но это был разговор в мирное время. Когда этот разговор ведется в момент расстрела, он немножко становится нерелевантным. То есть о какой атмосфере ненависти вы можете говорить, не вы непосредственно, а кто бы то ни было?

Гозман: Ну подождите, но она есть. Или ее нет?

Таратута: Мы, всякий раз говоря о том, что атмосферу ненависти породило преступление, мы как бы на атмосферу ненависти перекладываем ответственность за это преступление, а не на конкретных виновных.

Гозман: Да нет, подождите, надо смотреть, кто раскрутил эту атмосферу ненависти. Вот моя позиция, что атмосферу ненависти раскрутила власть. Непосредственно власть. К сожалению, я бы не хотел такое говорить про президента своей страны, я не голосовал, это другой вопрос, но его выступление, его послание Федеральному собранию —  это такая команда фас, что дальше некуда, когда он сказал про националпредателей и «пятую колонну». В этой ситуации масса отморозков считают своим правом, если не долгом, предпринимать определенные силовые действия. 

Вот смотрите, вот этот Антимайдан, он бы не поперся людей разгонять и избивать, если бы не было того, что несется по всем каналам и несется по официальным заявлениям и т.д. Атмосфера ненависти —  серьезная история. Мне кажется, что стрельба после таких слов,  после всего, что у нас говорится, стрельба неизбежна.

Таратута: Вы придерживаетесь точки зрения, что существуют процессы запущенные, уже неконтролируемые, и не надо наделять руководство страны сверхбэтмэнскими что добрыми качествами, что злыми, а вот уже просто там внизу люди что-то творят, что контролировать невозможно.

Гозман: Наделять руководство страны надо качествами, которые они заслуживают, безусловно. И в данном случае это отнюдь не комплимент, а наоборот, потому что они отвечают за страну. Это они ввергли страну в полную катастрофу. Как мне кажется, мы находимся в состоянии катастрофы. Страна экономически, политически, морально, в плане международных  отношений, просто в состоянии катастрофы. Ужасно то, что из этой катастрофы не видно мирного выхода.

Вот, например, в Штатах, масса людей, которые не любят Обаму и несут его по-страшному. Кстати говоря, что очень интересно, я ни разу не слышал в Америке, чтобы Обаму ругали, что вот понятно, он черный. Вот это они преодолели. Он слабый, он плохой, он дурак, и все что угодно говорят, но никто не говорит, что это потому, что он черный, нельзя было черного выбирать. Но вот те люди, которые против Обамы, против его политики, они говорят: в 2016 году мы не то что его, он уже не пойдет, вообще никого близко к нему не подпустим, выберем нормального человека, который там все будет делать хорошо. Потому что у них есть процедура выборов, у нас никто на это дело не рассчитывает.

Поэтому, мне кажется, что ответственность руководства страны и в той атмосфере, которая сложена, и в том глубочайшем кризисе, в котором мы находимся. И нечего списывать на цены на нефть, это чушь собачья. Не цены на нефть виноваты. Цены на нефть— это так, временные трудности были бы при нормальной структуре общества и экономики. Их надо наделять тем, чем они заслуживают. Другое дело, надо понимать, они все контролируют или не все. Мне кажется, что лично президент страны, он уже не может дать задний ход. Представьте, что вы завтра проснетесь — и вдруг такой ночной кошмар, обнаруживается, что вы и есть Путин. Вы что, Крым отдадите? Не отдадите, вы не можете Крым отдать. Вот в той ситуации, куда вы сами заехали. Я сам ехал по сужающейся дороге и въехал, в результате у меня машина стоит между двумя деревьями, и они прижаты, и заехал я сам, но выехать я уже не могу. 

Таратута: Какой хитрый ход мыслей, дорогу-то кто выбирал?

Гозман: Он, конечно. Я за рулем, я отвечаю за то, куда еду. Это мои ошибки, мои преступления, и все что угодно, это все мое. Вот я куда-то заехал, и я не могу отсюда выехать.

Таратута: Это такая в некотором смысле бесспорная и неуязвимая точка зрения, что Путин сам оказался в таком положении, из которого хорошего выхода нет.

Гозман: Что не является оправданием.

Таратута: Если мы говорим о военных действиях на Украине, я хочу вернуться к Немцову. Скажите, мы были на прощании, и наверняка вы видели ту же картину, что и я, тот же список официальных лиц, что и я. А почему он такой?

Гозман: Не знаю, мне кажется это достаточно отвратительно. Боря, мы считаем — хороший человек, кто-то считает —  плохой человек, неважно. Боря был, между прочим, первым  вице-премьером, он был одним из высших чиновников нашей страны, одним из высших чиновников. Я считаю, что президент должен был посетить похороны. Он обязан был посетить, с моей точки зрения. Многие надеялись, что такое потрясение, что они опомнятся, пойдут назад, не похоже.  Например, все это произошло совершенно неконтролируемо,  это какие-то отморозки, они поняли, какого джина выпустили из бутылки, давайте как-то отъезжать от этого дела. Тогда, во-первых, все правительство на похоронах, что по статусу Немцова абсолютно нормально, первый вице-премьер, на минуточку. В том правительстве главный — Черномыррдин, а дальше — он и Чубайс, второй ранг.

Во-вторых, посмотрите, что произошло на похоронах непосредственно.  Сначала на траурном марше взяли несколько человек, не знаю, за что. Может, они милиционеров оскорбляли, еще что-то делали, я не знаю, за что. Взяли, отвезли в милицию, отправили в суд, дали кому 7 суток, кому 15. Если им дали 7 суток или 15, то это значит, что правонарушение было какое-то мелкое, значит, в компетенции конкретного офицера, который их принимал, было их отпустить. Всегда есть степень свободы, коридор возможностей для принятия решений. Ребята, похороны, трагедия в стране, что вы сажаете? Довезли до отделения, сказали: «Ребята, не делайте так больше, не надо полицейского обзывать земляным червяком». Отпустите их. Нет, не отпустили, посадили.

Теперь смотрите, едут европейские депутаты какие-то прощаться с Борей. Да, они не любят Путина, они об этом много раз говорили, они считают Россию агрессором, они нас поливают. Ребята, ну они же на похороны едут, ну что вы там за эти санкции вцепились-то? Скажите им: «Вот, вы под санкциями, вообще-то, вам нельзя, но мы вам разрешаем доехать до кладбища или до места прощания —  и обратно в аэропорт. Вас сопровождает полицейская машина, это то, на что мы даем вам разрешение». Это же по-человечески было бы, правда? Но вот нет, их нельзя пускать, потому что они под санкциями. 

Таратута: Насколько я знаю, у наших чиновников и бизнесменов была такая лазейка, когда они оказывались под санкциями, но приглашены на какие-то научные конференции во Францию, кто-то из санкционных людей имел такую возможность.

Гозман: Совершенно верно. Когда предполагалось что в Освенцим поедет Сергей Борисович Иванов, который под санкциями, то действительно было сказано: «Да, пожалуйста». Вот в Освенцим— это святое дело, а просто по Польше гулять — это под санкциями. Это нормально, это по-человечески. Это удивительная демонстрация жлобства, за которым стоит не просто низкий уровень культуры и воспитания, ладно уж, что есть, то есть. А за этим стоит нежелание снижать уровень противостояния, поэтому я и думаю, что это только начало.

Таратута: Начало чего?

Гозман: Начало одного либо двух сразу процессов, как мне кажется. Во-первых, я подозреваю, что те люди, принадлежат или не принадлежат государственным структурам, которые убили Борю, что они не остановятся, они будут убивать еще. Если их сейчас всех не отловят, а в то, что их всех отловят, я не верю. Это движение, пользующееся, надо отдавать себе в этом отчет,  огромной поддержкой в обществе, совершенно гигантской.  Вся эта «русская весна» и прочее. Они не остановятся, они будут убивать еще. Антимайдан не остановиться, будет избивать и т.д. Вот это один процесс.

Второй процесс — это, конечно, репрессии, потому что а куда деваться власти? Как они могут это останавливать без репрессий? С экономикой очевидные проблемы, я не экономист, но, в общем, тут десять классов достаточно закончить, чтобы понимать происходящее. В Москве кафе закрываются, в общем, понятная ситуация. Я не к тому, что кафе— это самое главное в жизни, а к тому, что это показатель, симптом. Пока есть золотовалютные резервы. Что они будут делать, когда они кончатся? Путин изложил свою программу на пресс-конференции в декабре, надо подождать 2 года, цены на нефть обратно отскочат. А если не отскочат? Что тогда? А, наверное, настолько не отскочат. Я не вижу механизмов остановки с их стороны, я пытаюсь посмотреть с их точки зрения. Оппонента надо пытаться понять. Вот я пытаюсь понять оппонента. Что можно сделать? Нормальных политических механизмов, которые приводят к снижению напряжения —  выборы, дальше 100 дней, потом опять не того избрали. Ок, уже следующие выборы скоро. У нас же этого нет.

Таратута: Скажите, а под репрессией вы понимаете репрессии в отношении людей или репрессии —  история страны помнит— внутреннего толка, внутриэлитные репрессии?

Гозман: Мне кажется, что стоит ожидать двух типов репрессий. Первая: внутриэлитная, конечно, обязательно, я думаю, это практически неизбежно. И второе: я думаю, что они будут продолжать случайные репрессии, как это было 6 мая, когда значительная часть людей, которые проходили по делу 6 мая, это были случайные люди. Я был там, я видел, как выхватывали из толпы людей. Они взяли мужика, который стоял там через 2-3 человека от меня, мы отступали на Малом Каменном мосту, они вытесняли людей. Я там оказался волею судеб. Они взяли какого-то мужика, он стоял, ничего не кричал. Не знаю, чем он им не подошел, они его взяли и куда-то уволокли. Я лица не запомнил, не знаю, может, он сидит сейчас.

Случайные репрессии использовали очень многие режимы, между прочим, и Сталин использовал, и Гитлер, многие использовали. Они очень выгодные, с точки зрения начальства, они очень правильные. Во-первых, ты понимаешь, что пришел на митинг, ты можешь не просто по голове получить, а сесть на 4 года ни за что, просто ни за что, только за то, что сюда пришел. Разрешенный, неразрешенный, а ты не ходи, дома лучше сиди. Кроме того когда люди бояться, они начинают, это сложный психологический механизм, любить источник страха. Тайна любви к жестоким диктаторам именно в этом.

Таратута: Это что-то типа Стокгольмского синдрома или какая-то рядом стоящая ступень.

Гозман: Это невротическая реакция, страх вытесняется, вместо него появляется любовь как замещение этого страха. Например, Сталин, он по ночам забирает людей. Если я к нему плохо отношусь, тогда я тоже буду бояться, я тоже буду вздрагивать по ночам. А если я его полюблю, если я знаю, что он прекрасен, он борется только с врагами, то я же не враг, я-то хороший, значит, меня-то он не тронет. Чем больше я его люблю, тем более мне спокойно. И в этом смысле самые кровавые кампании в истории нашей страны были против неизвестно кого.

Троцкисты, кто такие троцкисты в 1938-ом году? Троцкого выслали в 1927-м, а последнего троцкиста расстреляли где-то  в конце 20-х. А в 1938-ом берут какого-то тракториста и говорят, что он троцкист и дают за это дело 10 лет. Кто троцкист определяет следствие НКВД, как Геринг говорил: «Кто еврей, а кто нет, решаю я».  Вот и они решали, кто троцкист. Поэтому, я думаю, что будут репрессии и такого,  и такого типа.

Знаете, есть одна важная вещь, мне кажется. Если у нас есть хоть какой-то шанс вылезти из этой ситуации без страшных вещей, ведь что пойдет дальше, никто не знает. Территориальный распад страны, например, не пройдет без крови, это страшная перспектива. Я не склонен к пессимизму, но у меня никогда не было такого ощущения такой неизбежной катастрофы, как сейчас. Если у нас есть хоть минимальный шанс, нельзя никого загонять в угол. Если бы  я мог эту ситуацию разрешить, я бы, знаете, что сказал начальству нынешнему? Я бы сказал: « Ребята, вас никто не тронет, вас не будут судить, у вас не отберут собственность, вы будете жить в полной безопасности. Мы будем просить Запад, чтобы они дали вам возможность жить на Западе» и т.д. Справедливость и безопасность могут оказаться в противоречии друг с другом, а когда человеку некуда деваться, когда он зажат в угол, ему некуда деваться, он пойдет на что угодно.

Таратута: Кто это может сказать? Ведь страх власти очевиден, она, очевидно, в таком положении вещей, в котором она не может уйти сама. Такая множественная политическая политологическая оценка событий. Так она устроила свою жизнь, по мнению всех людей, которые занимаются политикой. А разговаривать-то ей с кем? Кто ей должен сказать, что мы вас не тронем,  что поговорим с Западом?

Гозман: Я лично не состою ни в какой партии сейчас, была — ее грохнули ребята из-за стенки. Если бы я продолжал быть лидером партии, то я бы сказал, что в нашей программе будет, когда мы будем в Думе, когда мы придем к власти, в нашей программе будет вот это. Мы не будем сводить счеты, мы не будем этого делать . Это как бы сигнал оппонентам: ребята, не бойтесь, здесь не будет расправ. Если они будут думать, что будут расправы, они будут стоять до последнего и никого не пожалеют.

Гитлеру нельзя было дать амнистию, это понятно, а вот если бы пообещали дать амнистию генералам, может, не положили бы 300 тысяч наших солдат при штурме Берлина, может, они просто сдали бы Берлин в обмен на жизнь, на безопасность. Может, люди вокруг фюрера его бы предали и сдали. Но никто этого не сказал. Тогда это нельзя было политически сказать. Во-вторых, кому было жалко еще 300 тысяч солдат — Сталину, Жукову? Вряд ли. А вот мне жалко, я не хочу, чтобы люди погибали.  Если есть хоть минимальный шанс выйти из этого без крови или минимизировать ту кровь, которая неизбежна, ее надо минимизировать. И это важнее, чем каждому воздать по заслугам. Это важнее, чем конфисковать украденное, с моей точки зрения.

Таратута: Люстрация — не ваш метод.

Гозман: Люстрация — это немножко другое. Массовая люстрация, я думаю, неправильно. Кстати, массовой люстрации не было даже в поствоенной Германии. Даже там, при оккупированной стране не было массовой люстрации. Массовые люстрации невозможны, это надо понимать. Это может быть конкретный список людей, которым запрещается занимать определенные должности. Да, конечно, почему бы нет. Но речь не о том, какие должности они будут занимать, а должны ли люди с той стороны считать, что в случае победы этой стороны им тюрьма, подвесить как Муссолини за ноги и т.д. Или они понимаю, что им дадут спокойно жить. Поэтому лучше, чтобы они понимали, что им дадут спокойно жить. Лучше нам, вам, всем нам, не им. Они меня не интересуют.

Таратута: Верите ли вы или нет? Если, я верно поняла, вы как-то пересказывали чьи-то разговоры или просто так ощущаете, что люди так могут чувствовать, что смерть Немцова задела не только обычных людей, но и людей наверху, они не ожидали такого развития событий.

Гозман: Я не знаю, а может, это приказ. Я не верю в то, что это приказ. А Навальный сказал, что это их приказ, может, он прав, а я — нет.

Таратута: Скажите, как вам кажется, вообще в этом контексте вашей веры, неверия Навального, как это происходит?  Как будут развиваться события непосредственно с расследованием? Нам предъявят исполнителей или дело замотают? Как вообще будет развиваться?

Гозман: Я думаю, кого-нибудь нам все-таки предъявят. Потому что иначе те, кто сегодня думают, что они не отдавали этот приказ, начнут думать, что отдавали. Поэтому они кого-то должны найти.

Таратута: Они уже сами верят в то, что они его отдавали? Просто вы говорите, что если не предъявят, им придется в это поверить. Очевидно, от того, кого нам предъявят, будет зависеть следственный жанр, что это за тип преступления и какой у него будет идеологический оттенок.

Гозман: Мы живем в другой стране.