Ирина Прохорова про Навального и Урлашова: «Мы возвращаемся в сталинистское общество. Был бы человек, а дело найдется»

Говорите с Юлией Таратутой
8 июля 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Ирина Прохорова оценила методы Следственного комитета и объяснила, почему резонансные дела последнего времени – политические. Полная версия интервью.

Таратута: Понятно, что повестка формируется таким образом, что сегодня, вчера и позавчера главный герой дня по неделе - ваш коллега по «Гражданской платформе» Евгений Урлашов, мэр Ярославля, которого арестовали. Скажите, что, по-вашему, случилось?

Прохорова: По-моему, для любого мало-мальски просвещенного человека совершенно очевидно, что это политическое дело. В данном случае, что бы нам ни говорили представители прокуратуры, правоохранительных органов, я сейчас рассуждаю, наверное, не как человек, имеющий отношение к партии, а даже, может, как человек своей профессии, интеллектуал. Вы знаете, в народе существует такая поговорка «На воре шапка горит». Вот так, как это все было обставлено стилистически, просто выдает с головой намерения. Мы сейчас даже не обсуждаем, виноват человек или нет, но предполагаем такие простые вещи даже логически: если действительно такое было подозрение, а ведь человека забрали среди ночи, вытащили из машины, маски-шоу, затаскивание в автомобиль, как будто он террорист-смертник и что-то сейчас взорвет, если его не поймать.

Таратута: В куртке Боско.

Прохорова: Да, именно. Покушение на взятку - такая инквизиционная идея, еще ничего не было, но было подозрение на покушение, это очень красивая фраза. Не проще было бы дождаться, когда его поймали бы на месте преступления? Человек дает взятку - пожалуйста, вот теперь есть такой кейс. В данном случае человек может пожаловаться, что его притесняют и так далее. Но обратите внимание - человек забрали на два дня, посадили в кутузку, как говорят в народе, не предъявляя еще никаких обвинений, бесконечно допрашивали. Еще вообще ничего не предъявляя, уже по всем центральным каналам пошел компромат. И вот это все вместе…

Таратута: Пока мы не пойдем дальше, просто это вопрос, который многих ставит в тупик. Можно ли вообще задумываться о том, могла ли быть коррупционная составляющая? Мог ли он быть виновен?

Прохорова: Я хочу сказать следующее: у нас, к сожалению, живут, я даже не знаю, уже не по понятиям, а Бог знает, по каким, вообще презумпцию невиновности у нас не отменяли. Правоохранительные органы имеют право подозревать, следить и так далее, но вообще-то есть какие-то вещи, которые не могут быть прописаны ни в каких законах - это некоторая этика, это вообще уважение к человеку. Это избранный мэр, причем действительно всенародно, с большим перевесом голосов, человек уважаемый, с репутацией, вся ситуация, которую я описываю - это превышение полномочий и вообще неуважение к человеку, как к таковому.

Я не подвергаю сомнению, виновен он или не виновен, даже если правда, что он виновен, хотя мало кто поверит в это, можно было прийти в мэрию, предъявить какие-то обвинения, человек мог дать расписку о невыезде, продолжать руководить городом, город ведь должен управляться, давать показания. Вообще-то это нормальная, стандартная ситуация. Это не требовало такой спецоперации и системы устрашения. Все вместе производит ужасное впечатление, после этого не хочется ни во что верить и обсуждать даже этот момент. Мне кажется, это огромная проблема, которая стоит у нас в стране на повестке дня. Если орган называется «правоохранительный», то простите, есть закон, есть порядочность, есть какая-то профессиональная этика. К сожалению, все эти проблемы вообще не обсуждаются.

Таратута: Так принято считать, и представители вашей партии говорят об этом, что Урлашов пострадал, в том числе и потому, что он не пошел на сделку с «Единой Россией», не возглавил ее список, а решил идти на выборы внутри «Гражданской платформы». Это действительно правда? То есть вам тоже кажется, версия такого следа Михаила Прохорова и «Гражданской платформы» в его судьбе, в судьбе Урлашова значима?

Прохорова: Я не рискую на эти темы говорить, я все-таки не член партии, я вхожу в федеральный гражданский комитет, я отвечаю за образование и культуру, разработки программ партии. Я бы сказала следующее: что бы там ни было, мне кажется, что должны быть правовые границы, применяемые к человеку. Что меня больше всего беспокоит, что у нас беззаконье стало практически нормой. Посмотрите, какое-то бесконечное количество репортажей, надо ловить взяточников, если они существуют, а их, слава Богу, очень много, опять же мы сейчас не говорим, виновен или нет, пока никто ничего не доказал. Но то, что это всегда превращается в огромные страшные кампании, сразу наводит на мысль, что вообще-то дело здесь не в коррупции, а дело в политическом заказе. На месте местных властей, я думаю, что это инициатива власти, вообще стоило бы задуматься, как она выглядит.

Таратута: Вам кажется, что это инициатива местных властей?

Прохорова: А я не знаю. Опять же, можно сейчас долго гадать и так далее, но ужасно, что такие действия никогда никем не останавливаются.

Таратута: Это вообще удивительный случай. Почему я задала вопрос про «Гражданскую платформу», потому что, мне кажется, это немножечко притянуто за уши, такая версия, непонятно, что курица, что яйцо. Человек организует митинг в своем городе, главный лозунг митинга «Против жуликов и воров», это преступление вообще всех границ для «Единой России», для федерального центра, мы знаем, мы видим, говорят о том, что он страдает из-за чего-то другого. Мне кажется, что совершенно очевидно, из-за чего он страдает.

Прохорова: Выглядит все это так, если так какое-то действительно преступление коррупционное или нет, все это выглядит, как политический заказ. А потом удивляются и возмущаются все, что, скажем, к нашим правоохранительным органам, к власти, милиции отношение отрицательное. Какое же оно может быть другое, когда люди видят вот такое растаптывание человека без доказательства предварительного? Посмотрите историю с Навальным, это дело уже несколько раз закрывали за отсутствием состава преступления. И искусственно вытаскивается, обрастает какими-то фантастическими историями. Вы знаете, тогда мы возвращаемся в сталинистское общество, где главный принцип был такой: был бы человек - дело найдется. На наших глазах устраиваются вот такие страшные спектакли, после этого трудно требовать уважения и доверия к правоохранительным органам. Поэтому я считаю, что это большая социальная проблема.

Таратута: Ваш брат Михаил Прохоров - чем закончилась история с залогом в 15 миллионов? Он вообще пытался как-то использовать свои связи, знакомства, вообще что-нибудь? Потому что с его ставленником такое происходит.

Прохорова: Наверное, вы слышали, что он сейчас №1 в списке, и по закону он имеет на это право, пока ему суд не вынес никаких приговоров, он имеет право участвовать во всех кампаниях,  я не знаю, как он будет руководить городом из тюрьмы, но, наверное, продолжает по возможности свои функции. Во-первых, мой брат объявил, что позаботится о дочке Урлашова, если потребуется, и вообще готов внести за него залог и поручиться, что человек порядочный, никуда он не денется.

Таратута: То есть это адекватная мера или вам кажется, она недостаточная? Все-таки первый номер в списке - это такая символическая история, например, на Украине Юлия Тимошенко стала первым номером объединенной оппозиции, и это был абсолютно символический жест.

Прохорова: Не знаю, символический или нет. Я бы сказала, что символические вещи очень важны. Сам принцип ареста Урлашова - тоже глубокая символика. Поэтому я бы сказала, что тут другая символика, здесь показатель, что вы живете, возможно, по каким-то страшным понятиям, мы живем по закону. Этот человек, пока не доказали, что он виноват, он невиновен, он имеет право по закону баллотироваться, соответственно, он идет №1, как и предполагалось до этого.

Таратута: Мне просто кажется, что в случае с Прохоровым и Урлашовым это уже, понятно, что просто трагическая история с Урлашовым и его семьей, потому он может сесть, и его семья оказывается без отца семейства, а с Прохоровым это просто политическая история. Получается, что это просто политический плевок, это человек, на которого он ставил довольно публично.

Прохорова: К сожалению, это не первый плевок в нашей жизни последних 10-15 лет в сторону общественности. Партия продолжает работать, в разных городах кандидаты в Областные Думы продолжают баллотироваться. Партия продолжает работать, и будет делаться все, чтобы так или иначе защитить Урлашова, чтобы суд был справедливым, насколько это вообще возможно.

Таратута: А как вам кажется, первое место в списке поможет ему, даст ему что-то в смысле безопасности?

Прохорова: Во-первых, если город будет за него голосовать, а это очень важный момент, если он, скажем, побеждает, то в таком случае тут уже совершенно другой прецедент. Дальше должны будут вступить какие-то законодательные акты, потому что раз он не осужден, теоритически он может занимать эту должность.

Таратута: У нас почти никто из политиков не рискует говорить про то, что правоохранительная система вышла из-под контроля, в некотором смысле то, что вы сейчас говорите, это довольно четкий месседж: это может случиться с каждым. А почему вас об этом спрашиваю, я просто подумала, если бы вы пошли на какие-нибудь выборы, я подвожу к московским, с этим месседжем, это была бы довольная яркая индивидуальная повестка, не похожая на другие. Вы это говорите смело, публично, другие люди не позволят себе такое сказать. Вам не хотелось бы именно это сказать в какой-нибудь избирательной кампании?

Прохорова: Не знаю, если я когда-то буду участвовать в какой-то избирательной кампании. Я считаю, что самая, может быть, главная болезненная проблема нашего общества на продолжении последних 90-100 лет, с правом у нас всегда было плоховато и до революции, но тоталитарный режим возвел беззаконье в норму жизни. Причем понимаете, грусть-то заключается в том, что люди, которые выстраивают беззаконье, абсолютно не понимают, не видят на три шага вперед. Как только начинает эта система работать, она работает против всех, и против тех же людей, которые сейчас пользуются этим законом, имея рычаги полномочий. Что значит не желать знать историю, настоящую историю, трагическую…

Таратута: Тут всегда есть отдача и быстро можно…

Прохорова: На самом деле беззаконье тем и страшно, что никто не может быть гарантирован.

Таратута: И все же я задала вопрос про ваше участие в выборах. У вас была возможность, я сейчас говорю не о вашем брате, а о вас лично, принять участие…

Прохорова: Вы знаете, это народная мифология, мне очень лестно, что как-то стихийно возникла идея, что есть возможность, что я, возможно, пойду на выборы. Вообще я такие вещи не планировала. Мне было очень приятно, что это в некотором смысле выражение доверия ко мне, может быть, к партии, к тем лозунгам, которые она выдвигает. Но понимаете как, абстрактно говорить, что бы я стала говорить, если бы была какая-то кампания, я попробую.

Таратута: Тут не нужно абстрактно представлять, я говорю о словах, которые я слышу от вас. Такие слова ты редко услышишь от какого-нибудь чиновника, от человека такого несистемного оппозиционного спектра, совсем загнанного в угол, эти слова слышать привычно, а от человека вроде вас такие слова слышать ценно. Я спрашиваю: почему вам не приходило в голову в ситуации, в которой ваш брат, условно, не может пойти на выборы, мы принимаем эту официальную версию на эту минуту, выйти на мэра Москвы с этой повесткой?

Прохорова: Я вам хочу сказать следующее, что мы подсознательно включаемся в эти игры. Вообще-то Михаил Прохоров - лидер партии, и по всем пунктам он должен выходить на выборы мэра. Если ему поставили такие законы, что он не может, давайте во вторых, третьих, пятых лиц, родственников, знакомых, я говорю, что знакомых, значит, кролика. Как это началось с истории президентской кампании, когда вместо первых лиц, ставленников и представителей. Так это что у нас теперь будет такая славная традиция? Я считаю, что это абсолютно неправильно политически.

Таратута: Это политическая кампания, если нет возможности выдвинуть одного человека…

Прохорова: Пример, Навального сейчас не допустят, давайте жену свою поставит, грубо говоря, чтобы выйти.

Таратута: Ваша мысль не лишена смысла, многие этого и хотели бы.

Прохорова: Я понимаю отчаявшееся общество, которое хочет видеть реальную политическую борьбу с разными кандидатами, с какими-то кампаниями, а не фикцию, которая сейчас идет. Я считаю, что здесь должно быть правильное понимание. Получается, что давайте ради участия мы сейчас поиграем, это серьезные вещи.

Таратута: А что такое политика, как не игра и как не игра в участие?

Прохорова: Разные бывают игры. Мне кажется, что если мы противопоставляем беззаконью какие-то принципы этические… Знаете, политика - сложная, конечно, вещь, но все так привыкли говорить, что все это беспринципно, это вообще тоже опасно. Есть какие-то принципы в политике, поэтому их надо как-то придерживаться.

Таратута: Вы отдаете отчет, что ни один из резонов Михаила Прохорова, который прозвучал, прозвучали слова про недвижимость, про то, что власти могут поставить новые препоны в процессе, не звучат достаточно убедительно для того, чтобы поверить, что он мог участвовать в этих выборах?

Прохорова: Подождите, он не успевал все сделать грамотно, все активы перевезти в страну. Если он это не успевает, он сразу ставит себя под удар, под слив компромата чудовищного, это лишнее унижение.

Таратута: Но ведь он так давно говорил, что хочет в Москву. Неужели он не мог подготовиться к этой истории?

Прохорова: Во-первых, если вы видите, ситуация такая, что эти выборы возникли, как черт из табакерки, выскочили - и времени на подачу и переоформление документов просто не оказалось. Человек строит какие-то планы, выстраивает какие-то приоритеты, здесь предлагается начинать суетиться, хлопать крыльями, бегать и срочно что-то делать.

Таратута: Но это Москва, это возможность поучаствовать в политической кампании. Это довольно серьезная ставка.

Прохорова: Человек не успевает, он это понимает, на что идет, понимая, а вы помните, один из депутатов кричал: «Мы все равно что-нибудь найдем». Значит, человек сам не уверен, что он сможет все юридически грамотно сделать и выходить, заранее понимая, что у него есть «ахиллесова пята», мне кажется, что это тоже безответственно. Что было бы лучше: он вышел, тут же нашли прегрешения, была бы отвратительная кампания помоев. Для кого это было бы лучше?

Таратута: Есть Алексей Навальный, который кандидат в мэры Москвы, и вот-вот его могут посадить. И есть Михаил Прохоров, который в какой-то момент говорит, что он не успевает переоформить активы, а даже если он успеет, то власть придумает для него что-то другое.

Прохорова: Он не так говорил, он сказал, что действительно так выстроена ситуация, что он не успевает сделать это грамотно и согласовать, и чтобы это было правильно. Вот и все, это была проблема.

Таратута: Мой вопрос в чем: человека могут посадить сейчас, а он протискивается сквозь этот муниципальный фильтр…

Прохорова: Я понимаю, к чему вы подводите, но сейчас тоталитарные по своей форме идеи. Вы хотите, чтобы призрак кутузки стоял и перед моим братом? Тогда чистота его намерений… Он что сказал: «Я не успеваю, значит, я не попадаю, я не хочу подставляться под удары». В чем сравнение, я не понимаю?

Таратута: Тут тюрьма просто как символ некоторой решимости, больше ничего. Алексей Навальный сейчас в сложном положении, Михаил Прохоров, очевидно, тоже сейчас в каком-то сложном положении. Один человек проявляет некоторую волю к победе, другой человек…

Прохорова: Вы хотите обвинить моего брата в недостатке мужества? Говорите честно и прямо. Я с вами не согласна. Я глубоко сочувствую Алексею Навальному, глубоко восхищаюсь его мужеством и так далее. Но я хочу сказать, что ситуация такова: если бы Навальный не пошел на выборы, все равно этот суд тянется и тянется, я никак не приуменьшаю его. Эта ситуация какого-то тупика, есть два достойных кандидата, у которых разные видения, но несомненно большое количество проголосовало бы кто-то за Прохорова, кто-то за Навального, это уже другой разговор. Мы начинаем сваливать с больной головы на здоровую, вы начинаете обвинять Михаила вместо того, чтобы сказать: «Как можно было допустить, чтобы такая важная вещь, как выборы в Москву, превратилась в фикцию и в карнавал? Что любыми способами - одного с помощью суда, другого с помощью вот таких штук - просто отстранили от выборов». В данном случае это ужасный удар для самой Москвы и для самого главного претендента. Я уже об этом говорила.

Таратута: Тут проблема заключается в том, что к власти, которая устроила муниципальный фильтр, которая снимает кандидатов с выборов, у нас не то, что нет вопросов…

Прохорова: А вот и зря, что нет вопросов. Вы начинаете по принципу - если нельзя спросить, давайте будем предъявлять претензии другим.

Таратута: Нет, мы предъявляем претензии всем, и это не претензия, а вопрос. Я просто задаю вопрос, как вы это понимаете. Так вот у меня вопрос такой: я разговаривала с муниципальными депутатами в момент сбора подписей, и они рассказывали, что «гражданская платформа» первое время к ним обращалась, пыталась прощупать почву. Таким образом, вы настраивались на эти выборы, такое было впечатление, а потом что-то произошло. У многих наблюдателей впечатление, что Михаилу Прохорову, и правда, запретили в этом участвовать.

Прохорова: Спросите об этом Михаила Прохорова. Вам очень хочется, вот сценарий плохой. Я вам пытаюсь объяснить одно: вам хочется так верить - верьте. Какие доказательства я могу вам предложить? Есть указ о том, что не разрешаем? О чем идет речь? Он же хотел, он заявил, а потом выяснилось, что не успевает, выясняется, что это все сложнее, что буквально за месяц-полтора невозможно свести это к общему знаменателю. Да, человек искренне хотел, но он не успевал, и он принял, я считаю, мужественное решение, не пойдя на поводу. Я понимаю отчаяние москвичей, которым хотелось видеть разных кандидатов и выбирать.

Таратута: Вы очень верно формулируете, что произошло.

Прохорова: Я хочу сказать, что в отчаянии не надо топтать людей, в чем они неповинны. Потому что если человек понял, что он не может выступать, а потом не могу - давайте сестру. Сестра не может - давайте вот этого, лишь бы поучаствовать.

Таратута: Вы очень верно формулируете, что речь идет об отчаянии москвичей, потому что с уходом Михаила Прохорова с этих выборов эти выборы закончились.

Прохорова: Я понимаю эмоциональные вещи, но надо стараться, может быть, какой-то логикой понять источник зла и предъявлять претензии тем, кто повинен в такой ситуации, а не в том, что Михаилу пришлось принять такое грустное решение. Потому что он был настроен на борьбу, у него много всяких идей. Я считаю, это моя позиция, что именно он мог быть прекрасным мэром, простите, а вовсе не я.

Таратута: А вам не кажется изнутри, что, условно, одного из кандидатов на выборы мэра Москвы, я говорю сейчас о Сергее Собянине, и Михаила Прохорова просто сталкивают? Потому что Сергею Собянину тоже нужно быть легитимным мэром, он тоже хочет быть мэром всех москвичей.

Прохорова: Я ему глубоко сочувствую, потому что для него устроили какой-то дикий карнавал. Я еще раз говорю: может, он замечательный мэр и лучший мэр на сегодняшний момент, я совершенно не подвергаю сомнению его большие достоинства, управлять таким городом, как Москва - это большая головная боль. Просто то, как теперь складывается эта кампания, она наносит ущерб, прежде всего, ему, потому что с «Пауком» соревноваться - согласитесь, для серьезного человека с политическим стажем это даже как-то неприлично.

Таратута: А не было ли какого-то разговора, я не могу себе его представить даже, между Собяниным и Прохоровым? Такое вообще возможно?

Прохорова: Не знаю. Вы имеете в виду, могли бы они выйти вместе…?

Таратута: Вообще. Вот избирательная кампания, Прохоров снимается. Какой-нибудь разговор?

Прохорова: Зачем мы сейчас какие-то фантазии вводим? Можем предположить вообще все на свете. Разговор Собянина с марсианином, например. Если бы Михаил мог бы выйти, я думаю, была бы очень интересная борьба. Здесь дело не только в борьбе, а два умных и опытных человека могли в прямых эфирах обсуждать действительно проблемы Москвы. Мы бы очень много узнали о собственном городе.

Таратута: Все мои вопросы были об этом.

Прохорова: Конечно, очень жалко. И для самого и.о. мэра, если бы он победил даже в честной борьбе, у него тоже были большие шансы, он для себя бы сформулировать лучше все задачи и проблемы.

Таратута: Это правда. Если так тяжело сложились выборы в Москву, что заставляет партию и Михаила Прохорова  думать, что повезет на выборах в Мосгордуму?

Прохорова: Если люди серьезно включаются в политическую борьбу, и многое может быть - и поражение, отступление и так далее, но если все серьезно, то люди все равно пробуют и используют шанс. Почему нет? Это и есть жизни и политическая борьба.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.