Ирина Хакамада: жизнь после Олимпиады зависит от настроения Путина, пока оно хорошее – медалей все больше

Таратута: Ирина, я хотела обсудить с вами всю политическую повестку. И начну с очень общей темы, которая, по-моему, породила все дискуссии, связанные с ней. Это Олимпиада. Все люди доброй воли спорят…

Хакамада: Включая Шендеровича.

Таратута: Да, включая Шендеровича и не только, но это уже радикальный сценарий развития. Мы поговорим об этом. Как вы относитесь к Олимпиаде? Ничего ли вам не мешает?

Хакамада: Мне на данный момент ничего не мешает.

Таратута: Я имею в виду смотреть или болеть за кого-то.

Хакамада: Нет. Я отношусь к ней очень позитивно. Почему? Потому что когда я смотрю Олимпиаду, я становлюсь просто зрителем, который радуется за всех. Я радовалась и за нашу девочку в фигурном катании, точно так же я подпрыгивала, когда японский мальчик начал делать удивительные вещи. Я просто получаю наслаждение. Когда она заканчивается или принимаются о ней решения, а смотреть еще нечего, я рассуждаю как политик.

Таратута: Вот меня интересует, где проходит эта грань, и может ли человек отделить ее. Я себя поймала на том, что у меня крайняя степень лояльности. Я мало того, что отделяю политику от спорта, то есть меня совершенно ничего не смущает в том, что я смотрю само спортивное состязание, так я еще и открытие Олимпиады смотрела с большим удовольствием.

Хакамада: С большим удовольствием. Я то же самое. Меня поразил период революционный, потому что это было сделано с таким вкусом, Малевича обыграли просто удивительно. Недаром, не знаю, правда или нет, говорят, в Америке этот кусок вырезали, потому что он сильный.

Таратута: Где эта грань? Где заканчивается зрительская история, а где заканчивается гражданское восприятие действительности?

Хакамада: Она в философии. Жизнь не бывает черной и белой, жизнь неоднозначна. Поэтому если стать рабом политического и гражданского осмысления всего на свете, то потеряешь человека и заодно человеков, которые тебя поддерживают. А если будешь смотреть все глазами обывателя, который каждый раз говорит: «Я вне политики, мне плевать на все, мне сейчас хорошо – и ладно», то тогда перестаешь быть человеком, который самостоятельно мыслит и, соответственно, не сможешь предсказать, что с тобой будет дальше. Поэтому, конечно, философия помогает. Все относительно в этом мире.

Таратута: Давайте вернемся к этим радикальным полюсам. У нас есть развивающийся на наших глазах, совершенно фантастический конфликт. Понятно, на чьей я стороне в этом конфликте. Травля Виктора Шендеровича кажется мне безумием. Я вернусь к тому, что происходит на федеральных каналах. Я вчера в очередной раз посмотрела выдержки из «Вестей недели» именно Дмитрия Киселева. Для меня это всегда познавательное смотрение, потому что так я узнаю о политической повестке и считываю актуальные сигналы.

Хакамада: Это не политическая повестка. Это повестка идеологическая, пропагандистская повестка. Ату, все.

Таратута: Хорошо, но она же полезна, знать, кого сейчас «ату».

Хакамада: Мне кажется, что она сейчас настолько примитивная, прозрачная и понятная, что все заранее известно, на кого, когда «ату». Извините, когда я смотрела достаточно серьезные и длительные прямые репортажи в течение двух месяцев из Украины по каналу ДОЖДЬ, я думала: «Так, ребята, скоро подпрыгаемся», ну оно и произошло. Поэтому прочитать текст Шендеровича и даже смотреть не надо, ты просто можешь прогнозировать до фраз, что сейчас польется с федеральных каналов.

Таратута: Вы, как очень активный участник когда-то этих шоу, сейчас, насколько я понимаю, вас рискует позвать только Владимир Соловьев, по какой-то старой, очевидно, памяти и симпатии. Что я думала, когда слушала Дмитрия Киселева: тут уже не просто дело в пропаганде, тут сам текст уже на грани фола. Раньше была пропаганда с использованием лейблов, бичевания и прочее. Здесь уже скрытые сьемки, здесь уже прямые оскорбления.

Хакамада: Да, границ нет.

Таратута: Это такое просто пеноиспускание как у других ведущих, это такая риторическая агония, это признак уверенности в себе и в происходящем, в правильности и в верности курса, или обратная ситуация или признак крайней неуверенности?

Хакамада: Я думаю, что любая автократия, которая выстраивается и формирует изначально один центр принятия решения, страдает обратной связью и огромным количеством ошибок. Если президент Владимир Путин решил контролировать всю поляну и, прежде всего, идеологическую, потому что экономику хочется, но очень сложно, даже такую, но сложно, даже с госмонополией, но сложно, рынок есть рынок, то идеологическую он решил контролировать полностью, обратная связь нарушается.

Почему? Потому что выполнять идеологический заказ будут только преданные и лояльные. У преданных и лояльных отсутствует не только совесть, потому что тогда бы они не были преданными и лояльными, тогда бы они были независимыми мыслителями, но у них отсутствуют и тормоза. То есть им дают команду и дальше, может быть, не подразумевался такой беспредел, потому что он очень сильно раскалывает и дает необратимые последствия. Но стая пошла бежать, и дальше пошел адреналин, и каждый бег, и каждый крик, он предполагает, что за это будут ковриги, коврижки. Чем жестче, тем больше будет коврижка.

Таратута: Вы говорите, что, условно говоря, не было сигнала, не было указаний действовать так оголтело, так совершенно безбашенно. Но вы сами говорите, что за это подарки, в случае с Дмитрием Киселевым мы это просто видим. Человек получил государственную контору с огромными деньгами.

Хакамада: Конечно.

Таратута: Это значит, что скорость забега кажется нормальной.

Хакамада: Да, поэтому дальше ответственность ложиться на президента. А ответственность будет сложной – пример с Украиной. Я же участвовала в дебатах с Владимиром Соловьевым. Я сказала все, что я думаю, и на меня кинули всех, кого только можно, не только интересных девушек, напичканных интересными знаниями, понятно, из каких источников, но даже наших… Ну, как они, на «Харлеях» ездят, «волков».

Таратута: Хирургов.

Хакамада: То есть пошли в народ, харизма и так далее. Вроде бы идеологически отрабатывается нужная позиция, вроде бы исполняется фактически настроение и указ президента, но когда это смотрят украинцы, даже на востоке, они начинают ненавидеть и еще больше бояться Россию. Потому что Украина в таких дебатах предстает как инфантильный дебил, которого нужно взять за шкирку, поставить в угол, выпороть и потом сказать, что ему делать. И это взбесит любую страну. Можно этот процесс контролировать? Нельзя, в том-то и дело, поэтому автократия и рушится. То есть змея кусает свой собственный хвост. Это, в принципе, как бойся своих желаний. Ты загадал нормальное желание, оно сбылось, но в результате полный облом.

Таратута: А вы представляете, что сейчас мерилом всех вещей, точкой отсчета принято считать Олимпиаду? Ну вот, что будет после Олимпийских игр. Вы говорите о том, что хвост собственный кусается. Как будут, по-вашему, развиваться события после Олимпиады внутри российской власти?

Хакамада: Эйфория пройдет. Она проходит. Ощущение победы и праздника пройдет, даже если мы выйдем на второе место по медалям и на первое, вся страна будет ликовать, я – с ней. Но как после любого шоу, любого праздника дальше начинается обыденность. И после этого столкнутся с тем, что машина экономическая не будет эффективно работать с этими объектами. Предложение, очень хорошее, кстати – использовать очень серьезные помещения в качестве казино, то есть фактически из Сочи сделать Монако, которое на этом встало, поднялось, и теперь там все русские богачи сидят. Оно было отвергнуто из-за духовных скреп.

Таратута: Я здесь за Сочи немножко спокойна, оно там само разберется. Или я неверно оцениваю ситуацию?

Хакамада: Неверно, потому что деньги заложены огромные и не только бюджетные, но и инвестиционные частного капитала, и их нужно отбивать. Если не отобьются, то это может произойти как в Греции, когда все было брошено  и превратилось в руины. Это первое. Второе – если такие инвестиции, а Сочи одно из немногих побережий, которое осталось, то упустить такой шанс и не превратить его в курорт, это упустить бизнес в условиях рецессии, когда зарабатывать деньги, в общем-то, нечем. Там не работает нефть, газ, там может работать только туризм в Сочи. А если это делать неэффективно, то Сочи потребует дальше еще денег, которых в русском бюджете нет.

Таратута: А что будет, условно, с Родиной и с нами в таком смысле? Как вам кажется, что будет после Сочи – сменят правительство, посадят всех тех, кто выйдет на улицу после Сочи, посадят всех, кого не успели посадить, всех выпустят? Будет общая благостность или будет общее напряжение? Какой ваш сценарий политический? Жизнь после Сочи.

Хакамада: Все зависит от президента, от его настроения. Настроение у него хорошее пока что, золотых медалей все больше. Он уже объявил, что коррупции в Сочи не было. Как это сажать, если не было коррупции? Он уже объявил, что потрачена совсем не та сумма денег, которую муссирует оппозиция и американцы. Уже все сказано, все будет тихо.

По поводу правительства. Я не думаю, что после Сочи можно взять и убрать все правительство в отставку, потому что непонятно, кем его заменять, непонятен политический курс. То, что сказано, что курс – уйти от сырьевой модели, в этом ничего оригинального нет. Сколько себя помню, столько об этом говорят. Поэтому это не означает, что будет сформирован современный кабинет с независимыми профессионалами, потому что быть независимыми им никто не даст, потому что все равно решения применяются наверху. Поэтому я думаю, что ничего особенного не произойдет.

Таратута: Когда вы говорили об Украине, вы говорили о том, что посредником между двумя враждующими сторонами, а именно между Майданом  и властью должен стать крупный бизнес.

Хакамада: Да.

Таратута: А вы применительно к России эту силу видите?

Хакамада: Нет. Этот этап мы прошли. Украина проходит все наши дорожки, но немножко с нюансами, по-другому, поскольку там оппозиция исторически имеет нормальный альтернативный вес и с точки зрения финансирования. Мы этот этап прошли.

Таратута: То есть вы не надеетесь на то, что голос крупного бизнеса будет услышан?

Хакамада: Нет. Я на крупный бизнес в России не надеюсь, у него никакого голоса нет. Почему? Потому что он абсолютно зависим от политической власти, абсолютно не только с точки зрения обеспечения безопасности своего бизнеса, но и с точки зрения обеспечения безопасности своей личной жизни.

Таратута: Давайте перейдем на более локальную тему. На самом деле, это связано и с вашими какими-то воспоминаниями политическими, и с нынешним каким-то пониманием. Вот у нас сейчас много выборов будет, в частности выборы в Московскую городскую Думу. Оппозиция уже заявила о готовности участвовать в этих выборах, уже даже есть списки от «РПР-ПАРНАС». А вообще вам кажется, выборы в Мосгордумы будут иметь какое-то значение?

Хакамада: Выборы имеют любое значение для оппозиции так же, как и местные выборы в Екатеринбурге, если оппозиция выступает сильно и добивается победы. Больших побед не бывает. Если вы политик и хотите получить власть, то вы должны идти малыми шагами и уметь добиваться своих маленьких побед.

Таратута: То есть вам кажется, что участие для нынешних политиков в этих выборах – идея не в мобилизации гражданского чувства, а в какой-то локальной победе, буквально в кресле, которое кто-то может получить?

Хакамада: Могу вам привести пример. Была одна такая партия молодая, одна молодежь прозападная, проевропейская, амбициозная, профессиональная. Они создали в Эстонии партию «Республика», они потом оказались на какой-то короткий момент в большинстве в парламенте. Молодые ребята до 30 лет были назначены министрами иностранных дел и так далее. Я понимаю, что Эстония маленькая. Но каков у них был опыт? Они в качестве лидера взяли опытного очень политика, они не говорили: «Мы молодые, пошли все нафиг», они понимали, что им надо взять большинство, и долго и упорно побеждали во всех самых микроскопических районах Эстонии, дальше они набирали-набирали, а потом выстрелили и взяли весь парламент.

Таратута: А как вам кажется, как будет в нынешней московской кампании? У нас есть люди, которые, условно говоря, идут от так называемой партии Навального, ну под флагом «РПР-ПАРНАС»…

Хакамада: Пока я пессимистично вижу картину, но я понимаю, что это еще процесс рабочий.

Таратута: А почему пессимистично?  

Хакамада: Потому что идет размывание оппозиции среди каких-то других полусуррогатных партий в таком количестве, что я уже не понимаю, с кем партия Гудкова, я не понимаю, с кем «Гражданская платформа» в союзе. Без блока будет невозможным выдвигать своих кандидатов и координировать деятельность, значит, их будет очень много. Я не понимаю, что будет с Рыжковым и с «ПАРНАС».

Таратута: А что у них происходит? Вы следите за развитием событий?

Хакамада: Рыжков вышел. Да, я слежу. Он вышел, потому что Рыжков придерживается переговорно-компромиссной позиции с властью, очень близкая, например, к прохоровской, поэтому он в свое время, по-моему, и сейчас член политсовета «Гражданской платформы».

Таратута: Там сложная история.

Хакамада: Ирина Прохорова, возьмем так. И понятно, что Яшин, Немцов, Касьянов — не знаю, но точно они несовместимы.

Таратута: Мне просто интересно. Ведь история российской оппозиции, вообще история и вашей партии – это история про невозможность договориться друг с другом.

Хакамада: Это бесконечный внутривидовой разлом. Этот разлом создает не только отсутствие политической  культуры и воли, которая выше, чем собственные амбиции, чем болеют либералы и демократы вообще по жизни, может быть, потому что некий комплекс долга, в Советском союзе независимые люди были под давлением, а когда появилась свобода, каждый думает, что он самый выдающийся. Но над этим очень серьезно работает Кремль, он их раскалывает профессионально. Одного поманит, пообещает, другого. Не вышли – тогда по-другому.

Таратута: С Рыжковым точно так же?

Хакамада: Ну конечно. Но ему очень тяжело. Я его понимаю. Почему? Потому что он моложе всех, ему в свое время, когда он был в партии власти, пообещали много интересного, он отказался и забыть, наверное, этого не может. И, видно, романтически бросился с жесткую радикальную оппозицию и устал.

Таратута: Которая надоела.

Хакамада: Надоела, устал, хочет как-то… Ведь недаром он всегда рвется в истеблишмент. Все-таки он преподает, профессор в Высшей школе экономики, например, Альбац оттуда попросили. То есть он находит компромиссы. Он человек компромиссный. Видно, его харизмы надолго не хватило. Я рассуждаю так: он – мужчина, а мужчина должен как-то зарабатывать деньги. Яшин поэтому семью и не заводит, потому что он прямо революционер. Касьянов и Немцов как-то свою жизнь устроили, они были высокими ребятами. Ну, а что Рыжков? Он нищий абсолютно. Вот как ему жить?

Таратута: Такой очень антропологический взгляд.

Хакамада: А что антропологический? Политики — люди, состоящие из мяса, из вен, из крови, умеющие любить, несущие ответственность за свою семью, и в России не создана система финансирования оппозиции независимой легальная, открытая, без преследований. А Кремлю это невыгодно, если она будет, тогда будет процветать независимая политика, а так можно вытаскивать, периодически выхватывать.

Таратута: А скажите, почему, по-вашему, не родилось за время и протеста, и вообще возникновения политического воздуха, я имею в виду прошлогоднего, позапрошлогоднего, никаких принципиально мощных фигур? Это лень, это нежелание заниматься профессионально политикой, это страх, зачистка и кремлевские разводки? Из-за чего не родилось фигур очень большого масштаба?

Хакамада: Я считаю, что для того, чтобы фигуры большого масштаба рождались в оппозиции, необходимы институты. Мы все время забываем, мы считаем, что Россия может развиваться без институтов, что рынок может существовать без рыночных институтов, что демократия может существовать без демократических институтов, просто нарисованные потемкинские деревни. А реально ничего нельзя без института, даже авторитарная власть, власть тирании имеют свои институты, которые придумали на все вкусы в Древней Греции, и все знают, какие только не бывают институты.

У оппозиции нет институтов по многим причинам: по причинам тотального давления и отсутствия доступа к ресурсам, по причинам тотального давление на СМИ, сегодня появляются эти институты — сети, то они все-таки совсем горизонтальные, Координационный совет как институт не выдержал. Плюс нет внутренней культуры к тому, чтобы работали институты, плюс нет частного бизнеса, который готов финансировать такие институты. Ну откуда? Без института не бывает личности.

Таратута: Я хочу вернуться к одному из героев этого забега в Мосгордуму, я сейчас говорю о Михаиле Прохорове. Когда он участвовал в президентских выборах, понятно, что там есть некое благоприятствование, разрешенность этого участия, но все-таки его результаты в крупных городах были очень впечатляющие.

Хакамада: Очень впечатляющие.

Таратута: Хотя он мало узнаваемый по стране не потому, что неизвестный, просто люди его массово не знают. Как вам кажется, как он будет сейчас себя вести?

Хакамада: Ну вы сравнили. Разве такое возможно? Если бы Рыжков был миллиардером, наверное, это было бы возможно.

Таратута: Деньги решают все?

Хакамада: Во-первых, деньги. Во-вторых, Прохоров – все-таки мужчина, и вел себя в этой кампании как дилетант и за счет этого получил много очков.

Таратута: То есть эффект новичка?

Хакамада: Эффект новичка, на него навешать сложно все прошлое.

Таратута: Он будет подыгрывать «Единой России» сейчас или будет вести самостоятельную игру?

Хакамада: Я думаю, он будет вести через Ирину абсолютно самостоятельную игру, но стабильно, спокойно, не радикально по отношению к власти.

Таратута: Вы были одним из тех людей, кто подписал заявление Совета по правам человека при президенте в поддержку телеканала ДОЖДЬ. Спасибо вам огромное за это. Как вам кажется, у этой истории оптимистичный финал?

Хакамада: Мы не должны останавливаться, мы должны все бороться, и мы победим.