Григорий Остер о том, как послушным взрослым разлюбить власть

Говорите с Юлией Таратутой
24 сентября 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута

Комментарии

Скрыть
Писатель и поэт Григорий Остер рассказал Юлии Таратуте, для кого на самом деле был сделан Президентский детский сайт и почему втягивать детей в политику хуже, чем педофилия.
Таратута: Вы эксперт по детям.

Остер: Я бы не сказал, что я эксперт по детям.

Таратута: Вы их любитель.

Остер: Я бы даже не сказал, что я их любитель.

Таратута: А кто вы?

Остер: Понимаете как? Я не воспитатель, я писатель, который старается сделать так, чтобы ребёнку было интересно с самим собой, потому что, я считаю, это самое главное. Человек, которому интересно с самим с собой, как мне кажется, никогда не будет делать гадости другим людям, ему не будет скучно, он не будет стремиться к каким-то жутким извращениям в разных областях жизни, начиная от секса заканчивая политикой.  Он будет жить и получать удовольствие. И вот, сделать так, чтобы личность ребёнка нормально развивалась, это довольно непросто, я стараюсь этим заниматься.

Таратута: Вам кажется, что ребёнку должно быть хорошо с самим собой? Ему не обязательно внешнее общество?

Остер: Ему должно быть хорошо самим с собой в мире. Я вовсе не имею в виду, что он должен замыкаться сам в себе. Я имею в виду, что он должен общаться со всеми окружающими без комплексов.

Таратута: Сейчас, как никогда, тема детей и важность их защиты стала темой дня и последних месяцев. Как вам кажется, дети нуждаются в такой серьёзной защите?

Остер: Тут не то слово, дети, конечно, нуждаются в защите, потому что взрослые – это жуткие существа, поскольку дети среди взрослых - это всё равно, что дети живут в джунглях. Конечно, его нужно защищать, у него должно быть оружие, охрана. Это, несомненно, потому что взрослый - самое опасное существо на планете. Но дело не в защите, дело в том, что очень важно каким станет ребёнок в будущем, потому что дети - это будущее, и в принципе, борьба за ребёнка - это борьба за будущее.

Как мы воспитаем следующее поколение, такая у нас будет страна и планета. И в том смысле, влияние на поколение детей, которые когда-нибудь станут взрослыми, а я сделал великое открытие, как Дарвин, я открыл, что все взрослые произошли от детей, это самое важное, поэтому за это всегда идёт борьба. Она всегда была. Она была во все времена, начиная от времён Древней Спарты и прочих ситуаций. Боролись за детей разными способами, в том числе, сбрасывали со скалы слабых, чтобы в будущем не было слабых. В тоталитарном Советском союзе, в фашистской Германии воспитывали детей с детства очень точно, правильно для того, чтобы вырастало то, что им нужно. Это, вообще, серьёзная работа, и поэтому, когда говорят, что детей защищают, то, естественно, очень часто их защищают для того, чтобы они стали нормальными людьми.

Таратута: Скажите, а сейчас у нас борьба за какого ребёнка, за какого взрослого, который вырос из ребёнка?

Остер: Борьба не сейчас и не у нас, она во все времена одинаковая.

Таратута: Какой должен быть идеальный взрослый из вот этого защищённого ребёнка?

Остер: Я не говорю об идеальном взрослом, я говорю о нормальном взрослом. Наверное, можно разные приводить примеры, но всегда во все времена, и сейчас тоже, заключается в мере послушности. Есть взрослые, у которых главная задача - вырастить не ребёнка, которому будет хорошо в этом мире, не ребёнка, который будет счастлив, а ребёнка, который будет послушный. И это чрезвычайно опасно, потому что из послушных детей вырастают послушные взрослые, а когда в какой-то части планеты собирается критическое количество послушных взрослых, начинаются жуткие вещи - фашизм и все его варианты. Это очень опасно.

Таратута: А что делать? Как защитить ребёнка от того, чтобы его воспитали послушным?

Остер: Совсем непослушный ребёнок - это ведь тоже опасно. Здесь есть та самая точная крайность, которую чувствует каждый нормальный родитель, который любит своего ребёнка. Ему не нужны никакие книги, пособия, если родитель любит своего ребёнка, то он всегда всё сделает правильно. Это несомненно. У него не будет вопроса, надо ли ребёнка шлёпнуть в критической ситуации или не надо, как шлёпнуть - чтоб было больно или нет. У него этих вопросов просто не возникает. Короче говоря, детей надо любить. У меня есть новая книга «Дети и эти», эти - это взрослые, в этой книге написано, что эта книга - специальное устройство для общения ребёнка со взрослым. Нужно посадить ребёнка на колени, взять книгу и общаться с ним с помощью этого устройства, а батареек не нужно, работает не на электричестве, а на любви. Если любви нет, самые умные, самые хорошие книги не помогут, потому что мама и папы не будут их ребёнку читать, потому что им неинтересно.

Таратута: Я правильно понимаю, что вы пришли с книжкой? Очень хочется, чтоб вы прочли то, что там вначале написано.

Остер: Я прочитаю историю, где речь идёт о защите детей. В этой книге я меняю местами детей и взрослых, дети ведут себя как взрослые, а взрослые - как дети. Одна дочка много раз напоминала папе, что на улице нельзя разговаривать с незнакомыми детьми, особенно с незнакомыми маленькими девочками, но папа всё время про это забывал. Однажды вечером папа возвращался с работы, к нему подошла незнакомая девочка и спросила, хочет ли папа пива. «Хочу пива», - обрадовался папа. Девочка взяла папу за руку и повела к себе домой. Дома она, конечно же, не дала папе никакого пива. Наоборот, выпросила у папы на мороженое все деньги из карманов, а потом заставила накачать его велосипед и починить поломанные игрушки. К счастью, у дочки был телефон, и она его оттуда спасла. Но, прочитав эту историю и ребёнок, и взрослый смогут лучше объяснить друг другу, что чувствует ребёнок, когда его пугают разными опасностями, рассказывая ему о том, какие бывают на свете педофилы. Взрослому тоже будет легче рассказать и объяснить в такой форме, чтоб не напугать ребёнка до смерти.

Таратута: Президент Владимир Путин распорядился распространять журнал «Вокруг света» по школам. У вас нет обязательного распространения в Госдуме, чтобы именно эта книжка попала к авторам инициативы?

Остер: Упаси Бог, это не нужно. Меня включали в Родную речь, в эти всякие учебники, мне это не очень приятно, потому что, когда в школе заставляют что-то делать, то ребёнок не очень любит это делать. Я хочу, чтоб меня дети читали по доброй воле.

Таратута: Я хочу, чтоб родители-депутаты читали вас пусть не по доброй воле, коль скоро они выросли послушными.

Остер: Буквально несколько дней назад в Казахстане запретили задачи по математике с моими задачами.

Таратута: Как это получилось?

Остер: Я сам не знаю, как это получилось. Какая-то профессорша сделала пособие, в которое включила несколько моих задач. А у меня была такая книга «Задачник», я придумал, что задача должна быть маленькой короткой новеллой. Я это написал в конце советской власти, потому что у нас были задачи по математике, вы помните, это была никакая не математика, это была политика. Дети от задачи к задаче собирали всё больше металлолома, заводы выпускали всё больше продукции и прочее. Я написал задачи, которые можно решать, но вместе с тем она является смешной новеллой. Этот «Задачник» выходил тогда миллионными тиражами в 1992-1994 годах, когда Ельцину хотели импичмент объявить, среди пунктов, в чём он виноват, наряду с пунктом, что продаётся много презервативов и это гибель народа, ставился в вину, совершенно официально, выпуск моего «Задачника». Поэтому, что в Казахстане его запретили,  я уже не удивляюсь.

Таратута: Может, там есть какая-то задача, которая может нарушить мировосприятие ребёнка в Казахстане? Вы сами предполагаете, за какую задачу запретили?

Остер: Я знаю, какие задачи Егор Строев зачитывал на Госсовете возмущённо, а там была задача про то, что пятиклассник Егор в школьном буфете взял компот, и когда он отошёл, 7 первоклассников плюнули ему в компот по 2 раза, надо было сосчитать, сколько раз плюнули ему в компот. Это всё непросто. Дело в том, что у меня было 2 задачи подряд, а он зачитал только вторую, а первая задача началась с того, что пятиклассник Егор шёл по коридору и каждому встречавшемуся первокласснику давал по 2 подзатылка. Встретил всего 7 первоклашек, нужно было посчитать, сколько подзатыльников он дал. А вот уже вторая задача рассказывала о том, как они плюнули ему за это в компот. Их надо читать вместе, иначе непонятно,  почему такие действия происходят. Люди часто удивляются, за что им плюют в компот, и забывают, что они до этого сделали.

Таратута: Сейчас возникли митинги, всё так забурлило, когда с детьми можно начинать говорить о политике прямо, без иносказаний?

Остер: О политике с детьми вообще не надо разговаривать. Детям надо объяснять, как устроено государство, по каким правилам нужно его устраивать, надо объяснять, что такое демократия, что я и стараюсь делать. Но втягивать детей в политику - это хуже, чем педофилия. То, что ребёнка делали октябрёнком, это было ужасно. Политикой могут заниматься молодые люди, достаточно уже серьёзные подростки, которые уже что-то понимают, но пытаться создавать политические детские организации,  это должно быть запрещено законом. Кстати, по-моему, это и запрещено. Вроде никто не пытается втянуть совсем маленьких в свои ряды.

Таратута: Была история про то, что они сначала хотели сделать что-то вроде октябрятской организации, но это не произошло.

Остер: Слава Богу. Если бы это начало происходить, надо было бы с этим бороться.

Таратута: Про вас известно, что вы в своё время создали президентский детский сайт «Президент России - гражданам школьного возраста». Я где-то прочла, что вам предложил тогдашний глава администрации Александр Стальевич Волошин. Это правда?

Остер: Конечно, это было ещё в те времена. Я тогда сказал, что предложу концепцию, если она подойдёт, в чём я сильно сомневался, то я это сделаю. Я предложил, и как ни странно, она подошла, и я сделал. Там было написано, как бороться с любовью к власти. Там написано, что президенту запрещается. Вы не заглядывали на сайт?

Таратута: Я заглядывала. Я была потрясена, потому что взрослые туда не заглядывали. А как дети? Сообщалось людям, чтоб заглядывали?

Остер: Сообщалось. Я был против того, чтобы заставляли учить в школе. Я вам открою тайну - я это писал не только для детей. Я писал это, как вы сказали, для тех взрослых, которые выросли послушными. Я исходил из того, что, если они выросли послушными, они, читая это всё на сайте президента, будут к этому относиться серьёзней.

Таратута: То есть президент сказал?

Остер: Да. Это было сделано в 2004 году. Там было написано, что президенту запрещается жульничать, президент не должен никому позволять жульничать, в том числе, и себе. Например, если президента можно выбирать на 2 срока, то на 3-й срок, даже, если вся страна будет в восторге от своего президента, то это будет незаконно. Когда подошёл тот момент, когда люди вроде Михалкова писали и предлагали нарушить Конституцию и идти на 3-й срок, то стали печатать мои кусочки с сайта.

Таратута: А какая ставилась тогда перед вами задача? Вы говорите, что разработали концепцию и думали, что она не пройдёт. А вам что сказали сделать?

Остер: Я делал сайт для того, чтобы объяснить детям, как нужно относиться к власти. Потому что в нашей стране особенно отношение к власти - нечто сакраментальное: или её ненавидят или перед властью пресмыкаются. Никаких других отношений к власти у взрослых нет, и дети, вырастая, это перенимают. Я хотел, чтобы, вырастая, дети научились относиться к власти, как к нанятым работникам - просто, спокойно, без ненависти, а если власть ведёт себя неприлично, её надо просто менять.

Таратута: А вас не смущало, что это будет таким вставным зубом? То есть ребёнок заходит к себе на страничку, а вокруг всё совершенно в другой стилистике - всё парадно, много портретов.

Остер: На сайте, как раз написано, как узнать, что президент справляется со своей работой. Это такой способ, который даётся каждому ребёнку. Очень просто - если однажды ты увидишь, услышишь, что про президента все говорят, что он прекрасный, незаменимый, самый лучший, везде весят его портреты, то знай, что президент не справился со своей работой, и в твоей стране больше нет свободы слова, а значит, нет и демократии.

Таратута: Кто из президентов читал ваш сайт?

Остер: Оба читали.

Таратута: А эта часть вызвала изменение в лице?

Остер: Я лично обсуждал с Владимиром Владимировичем этот кусочек, он всё вообще смотрел. Так вот, на сайте было написано, что к власти надо относиться, как домработнице. Он сказал, что надо убрать домработницу, потому что не в каждой семье есть домработница, и я заменил на нанятого работника.

Таратута: Что ещё там происходило? Расскажите тайны?

Остер: Можно почитать в журнале «Коммерсантъ» времён 2004 года, как происходила презентация сайта с хорошим небольшим скандалом.

Таратута: Президенты менялись, менялась обстановка, вы как-то сайт меняли?

Остер: Это был сайт не Путина, не Медведева, это был сайт президента России. В нём рассказывается, как должно быть устроено наше государство, там всё написано правильно. Как там написано, так наше государство должно быть устроено. Когда оно будет устроено так, то из детей будут в меру вырастать послушные и в меру непослушные взрослые, которым будет интересно с самим собой, а наша страна будет свободная, богатая и счастливая. Жаль только, жить в эту пору прекрасную нам с вами, наверное, не придётся

Таратута: Может, вы дадите несколько советов.

Остер: Я могу дать не оттуда несколько советов. Я могу дать очень важный и серьёзный совет всем детям - обманите всех, и с детства, притворившись честным,  милым, добродушным человеком, проживите так всю жизнь.

Таратута: Это тоже совет взрослым.

Остер: Взрослым уже поздно. У меня есть совет, правда страшноватый, но очень полезный, особенно сегодня: Если вы окно разбили, не спешите признаваться, погодите, не начнётся вдруг гражданская война, артиллерия ударит, стёкла вылетят повсюду, и никто ругать не станет за разбитое окно. Если вы решили первым стать в рядах своих сограждан, никогда не догоняйте устремившихся вперёд, через 5 минут, ругаясь, побегут они обратно, и тогда, толпу возглавя, вы помчитесь впереди. И очень важный совет, всем подходит: Если гонится за вами слишком много человек, расспросите их подробно, чем они огорчены. Постарайтесь их утешить, дайте каждому совет, но снижать при этом скорость совершенно ни к чему.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.