Главный нарколог РФ Евгений Брюн: Музыкантов-наркоманов нужно не пускать в российские города

Говорите с Юлией Таратутой
26 июня 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута

Комментарии

Скрыть
Главный нарколог Минздравсоцразвития Евгений Брюн о том, как следует оградить детей и подростков от наркотиков, уголовной ответственности за употребление и опытах проверок студентов отдельно взятых вузов.

Таратута: Евгений Алексеевич, мне не просят ваши многочисленные поклонники, если я не процитирую дословно, что вы сказали на днях. Вы сказали, что во всех наркотических бедах виновата группа The Beatles. Вы сказали: «Наверное, талантливая, нормальная группа. Я не могу в полной мере оценить их творчество. В общем, не Бетховен. Когда они поехали расширять свое сознание, они эту идею - менять свое психическое состояние через наркотики - внесли в население». Я, прежде чем перейти к наркотикам, хотела спросить: Бетховен – ваш любимый композитор?

Брюн: Да, конечно.

Таратута: Что вы любите?

Брюн: Практически все.

Таратута: Ну, например.

Брюн: От Первой до Девятой симфонии, его оперу «Фиделио», хотя она считается неудачной, безусловно, сонаты, квартеты, русский квартет по заказу Строганова, много чего у него интересного. Совершено поразительный, на мой взгляд, композитор, который всколыхнул, может быть, на волне французской революции. Помните, Третью симфонию он посвятил Наполеону, потом, правда, когда тот стал императором, он снял это посвящение.

Таратута: Вы, очевидно, разбираетесь в этом человеке. Верно ли я понимаю, что The Beatles вам просто несимпатичны?

Брюн: Не в этом дело. По-моему, Макс Планк сказал, великий ученый: чем гениальнее ученый, тем больше вреда он наносит дальнейшему развитию науки. Чем гениальнее композитор, поп-группа, тем дольше мы на ней сидим и нет развития дальше. Я не имел в виду конкретно The Beatles, там много кого было. Pink Floyd, например.

Таратута: Вы где-то говорили, что солист Pink Floyd три года сидел на конопле и потом «сдулся».

Брюн: Если в человеке есть творчество, как качество его личности, то тогда наркотики на какое-то время стимулируют это творчество. Если оно есть. Но в любом случае концовка ужасающая. Дефект при приеме наркотиков, к сожалению, шизофреноподобный. Человек выхолащивается, запустевает. Оболочка вроде человеческая, а внутри уже ничего нет. То же самое произошло. Он до сих пор жив – я все время забываю его фамилию – лидер Pink Floyd, который сочинял гениальную музыку первые два года на конопле. А потом все, творчески выгорел.

Таратута: Если я верно понимаю, вы выступаете против пропаганды наркотического образа жизни в музыкальной среде. Может ввести какую-то меру? Запретить прослушивание в школах, в вузах, вычеркнуть всех литераторов, которые принимали наркотики, из школьной программы?

Брюн: Все гораздо проще. Если СМИ не будут приглашать к себе на концерты, а шоу-бизнес не будет организовывать концерты для артистов (а ведь это всегда известно), которые потребляют наркотики, то они быстренько прекратят это безобразие. Сами прекратят.

Таратута: Такими мерами нужно действовать – не приглашать.

Брюн: Потребляешь наркотики – у себя на чердаке пой.

Таратута: А как выяснить, кто употребляет?

Брюн: Для этого у нас есть очень хороший инструмент, чтобы выявить опыт употребления наркотиков за предшествующие полгода. В нашем центре разработана специальная методика, которая позволяет узнать, какие наркотики и как долго человек их употребляет. Проблем нет.

Таратута: Я верно понимаю, что вы – последовательный сторонник обязательного тестирования людей на наркотики: музыкантов, художников, писателей, обычных людей?

Брюн: В зависимости от того, какую цель мы ставим. На самом деле, все это родилось много лет назад, 11 лет назад мы впервые начали тестировать студентов. Выяснили, что среди студентов – по разным вузам по-разному – от 15 до 30% численного состава вузов имеет опыт употребления наркотиков. Как-то это не здорово. Потом, если у них есть факторы риска по заболеваниям, они становятся больными и выпадают из учебного процесса. На них потратили деньги на обучение, на проживание в общежитии, но они перестали учиться. Это проблема серьезная.

Таратута: Вы экспериментально их тестировали? Кто-то давал разрешение на подобный эксперимент?

Брюн: Да, обязательно. У нас есть соответствующая процедура по существующему законодательству. Мы у совершеннолетнего человека должны обязательно спрашивать информированное добровольное согласие. Для несовершеннолетних в возрасте от 16 до 18 лет два информированных добровольных согласия – самого подростка и его родителей. Для лиц младше 16 лет – добровольное информированное согласие родителей. И только тогда мы приступаем к самому тестированию.

Таратута: Если я верно понимаю, сейчас вы настаиваете на недобровольном, обязательном тестировании для всех. Или я неверно вас понимаю?

Брюн: Это не совсем точная попытка меня цитировать. Дело в том, что есть категории профессий, где это обязательно. Допустим, водитель автобуса обязательно проходит предрейсовое тестирование на алкоголь, сейчас мы вводим еще и на наркотики, послерейсовое, межрейсовое и т.д. Есть операторы, диспетчера аэропортов, сотрудники атомных станций. Есть профессии, где это необязательно. Допустим, работа в школе. Может ли потребитель наркотиков преподавать какие-нибудь предметы в школе и своим примером втягивать в это дело детей? Нет, конечно, по определению. Поэтому есть соответствующее постановление правительства Российской Федерации, по которому определенные категории сотрудников в разных профессиях мы тестируем.

Таратута: Перейдем все-таки к детям и студентам.

Брюн: Среди старшеклассников, 10-11 класс, примерно 10-13% имеют опыт употребления наркотиков. Это очень нездорово, потому что, как правило, эти дети потом становятся больными наркоманией. А что такое больной наркоманией? Учиться он не может, работать не может, родину защищать не может, потом он начинает быть переносчиком различных инфекций, становится обузой, бременем для государства, потому что он инвалид.

Таратута: Он не может защищать родину – это очень принципиально.

Брюн: Для нас очень важно на раннем этапе выявить и вмешаться. Есть такой международный термин – социо-терапевтическая интервенция, по-русски, раннее выявление и вмешательство. Очень показательный пример: элитный творческий вуз, с небольшим количеством студентов, там погибает студент от передозировки наркотиков – прямо во время учебного процесса. Ректор нас вызывает и говорит: всех обследовать, начиная с меня. Мы всех обследуем, получаем 15% потребителей. Через год с каждым из них я встретился и задавал очередной проклятый русский вопрос: зачем вы это делаете? Поговорили полчаса примерно и через год мы снова их всех проверили. Это было только 2% потребителей.

Таратута: Я не очень поняла – ректор принял такое самостоятельное решение?

Брюн: Да. Он проявил волю. Но у каждого студента мы все равно просили подписать добровольное информированное согласие.

Таратута: А были люди, которые отказались?

Брюн: В данном вузе нет.

Таратута: То есть ректор не поставил их перед выбором, очевидно. Так же не бывает.

Брюн: В общем, он правильно поступил.

Таратута: А какой вуз, очень интересно?

Брюн: Не скажу.

Таратута: Это очень важно, какой ректор не поставил...

Брюн: Не скажу, не имею права. Это конфиденциальная информация, причем мы ректорату не назвали ни одной фамилии, все эти фамилии умерли у меня в сейфе.

Таратута: А вы не в курсе, случайно никто не отчислился после этого эксперимента?

Брюн: Никто.

Таратута: Тоже нельзя было?

Брюн: Это входит в систему раннего выявления. Мы сразу оговариваем и подписываем договор с вузом или со школой, что мы эту информацию в администрацию не выдаем ни под каким видом. Родителей таким же образом настраиваем, что нет медицинской проблемы, нет медицинской документации, и мы ее не заводим. Мы выявляем потребителей, с ними беседуем, и потом контрольно через год проверяем еще раз.

Таратута: Этот ректор не дает мне покоя – а он зачем вообще это сделал?

Брюн: Умер человек, студент. Он хотел прекратить это безобразие на корню. Вы представляете, какая слава – слава богу, сейчас это забыто – но в тот момент была серьезная пресса по этому поводу, это определенный позор для вуза.

Таратута: Все-таки вас это никак не трогает? Я знаю, что вы противник всех этих морализаторств – права человека, свободы, какие-то такие либеральные ценности.

Брюн: Ничего подобного, я сам свободный человек и считаю, что человек должен быть свободным. Но мы нашим ребятам часто говорим такую фразу, мне она очень нравится: если вы хотите быть свободным, вы должны подчиняться богу, если вы хотите быть абсолютно свободным – вы обязательно будете зависимы от дьявола. Наши ребята это очень хорошо понимают. Здоровые люди не очень хорошо это понимают, а вот те, кто вляпался в историю с наркотиками, очень правильно это понимают. Та несвобода, которую дают наркотики, максимальна. Один наркоман нам говорит: наркоман сказал «Здрасьте» - уже соврал. Точнее не скажешь. Наркотики – это ложь, дьявольщина, запустевание души, смерть. Поэтому о чем тут морализировать? Мораль хороша в том обществе, где свободные, ответственные люди, а если человек не свободен и не ответственен перед собой, перед семьей, перед родиной, о какой морали тут можно говорить?

Таратута: Родина звучит у вас очень часто в этом разговоре. Мы в перерыве продолжили обсуждать цену реплики о битломании, Евгений Алексеевич продолжил говорить о том, что джаз останется, а все напускное, в том числе и группа The Beatles, уйдет. Не могу вас не познакомить с этой точкой зрения.

Евгений Алексеевич, мы с вами говорили об обязательном тестировании. Все очень мутно у нас с вами получается: вроде бы и добровольное согласие должно быть, а с другой стороны, ректор может всех заставить протестироваться. Представьте себе, к вам приходит спикер Государственной дума Нарышкин и говорит: знаете, у нас тут тяжелая ситуация, умер достойный человек, давайте протестируем депутатов Государственной думы. Или приходит к вам Сергей Иванов и произносит примерно то же самое про администрацию президента. Вы станете тестировать всех без спроса?

Брюн: Что значит без спроса? Обязательно будет решение. Вообще для организованных коллективов, к коим относится и Государственная дума... я, честно говоря, даже не знаю – у них трудовая книжка там, наверное, лежит?

Таратута: Я никогда не работала в Кремле и Государственной думе.

Брюн: Вот и я не представляю. У нас для организованных коллективов есть типовой договор, где предлагается включить в коллективный договор данного коллектива соответствующие пункты. В трудовые соглашения сотрудников тоже включаются соответствующие пункты – мы обязуемся не употреблять, не злоупотреблять алкоголем, в том числе, обязуемся проходить обследование, но мы не увольняемся, если мы сотрудничаем по своему выздоровлению. Если в коллективном договоре на основе законодательства по социальному партнерству эти все пункты есть, появляется правовая основа этого тестирования.

Таратута: Да, но в этом вузе совершенно точно не было никакого коллективного договора.

Брюн: Ничего не было, конечно. Как эта процедура проходила: выступил ректор, потом выступил я и рассказал им о том, что такое наркотики, какие факторы риска, чем это все грозит.

Таратута: И кто на чем сидел из музыкантов, очевидно.

Брюн: Да, конечно, там же колоссальный мартиролог этих музыкантов, и не только музыкантов. Я им предложил пройти добровольное тестирование. У нас были заготовлены формуляры, вносили фамилию, имя, отчество и подпись, число, дата. Мы у всех взяли кровь, посмотрели. У нас возник конфликт, даже не конфликт, а недопонимание с одной девочкой, мы долго разбирались, что произошло. Мы у не обнаружили канобиноиды – это действующее начало конопли, а она насмерть стояла: не курила и все. Я говорю: ну, давай вспоминать, девочка, что происходило на самом деле. Оказывается, она регулярный посетитель ночных клубов, где в компании друзей…

Таратута: Она надышалась?

Брюн: Конечно. Это же дым, он оседает на руки, оседает на одежду, оседает на легкие. Это точно так же, как с табаком.

Таратута: Евгений Алексеевич, это страшно занимательная история про девушку, которая посетила клуб и стояла насмерть. Скажите, а это вы научили бывшего президента России Дмитрия Медведева, нынешнего премьера, выступить с инициативой уголовного преследования людей употребляющих наркотики? Не хранящих, а употребляющих.

Брюн: Я понял ваш вопрос. Нет, я не только не выступал инициатором этой идеи, но я и противник этого. Дело в том, что в 1991 году, когда отменили уголовную ответственность за употребление наркотиков, я был против этого. И когда я потом ребят опрашивал, они мне говорили: если бы была уголовная ответственность, мы бы сто раз подумали начинать употреблять или нет. Сейчас, к сожалению, ситуация совершенно другая. У нас, примерно, 4-5 млн. потребителей наркотиков, которые хотя бы один раз их попробовали. То есть речь идет о миллионах, которые попробовали два и более раз. И было там предложение о том, что два и более раз – это регулярное употребление наркотиков, и за это – уголовная ответственность. И я тогда задаю логический вопрос: что мы с этой многомилионной армией будем делать? Это первый вопрос.

Таратута: Может быть, в армию отправить тогда?

Брюн: В армию невозможно их отправить.

Таратута: Это как с протестующими с Болотной предлагали в свое время – в армию.

Брюн: Не знаю, я далек от политики, я занимаюсь исключительно своим делом. И второй вопрос у меня: что делать с шоу-бизнесом, про который мы почти все знаем.

Таратута: Я думаю, расстрелять.

Брюн: И телевизор наш будет пустой. Потом скорректировали эту идею в том смысле, что, если дважды в течение года привлечен к административной ответственности за употребление наркотиков, тогда вступает в силу эта уголовная ответственность.

Таратута: Я все поняла, вы против уголовного преследования, потому что народу очень много, который употребляет наркотики.

Брюн: Просто мы уже прошли ту стадию, когда это можно было еще сохранить.

Таратута: Евгений Алексеевич, все эти силовые меры немножко странно выглядят по сравнению с мировой практикой. Например, обязательное тестирование в большинстве стран мира, которые упорно борются с чем-то таким дурным, освидетельствование проводят в том случае, если человек уже кого-то убил, зарезал или совершил что-то очень противоправное.

Брюн: Это не совсем так. Буквально в прошлом году в Нью-Йорке, смотрю, объявление: «Сетевой магазин садовых инструментов набирает на работу молодых людей». И рядом их же объявление: «Предупреждаем: тестируем на наркотики».

Таратута: И человек может прийти или не прийти туда устраиваться – это такой общественный договор.

Брюн: Совершенно верно, с ним просто не заключат договор, если он не захочет. Все те же условия для особых профессий: для военных, для полицейских, для ФБР, для ЦРУ, для летчиков – все то же самое. И у них есть норма – альтернативное наказание, то есть, уголовное наказание за преступление, совмещенное, допустим, с болезнью. И человеку дается выбор: или ты идешь в тюрьму, или ты идешь лечиться.

Таратута: Тут проблема заключается в том, что акцент сделан на лечение, а не на наказание, как у нас.

Брюн: На самом деле у нас тоже.

Таратута: Как у нас в некотором проекте, пока, все же у нас этого нет.

Брюн: Пока проект, но он никуда еще не ушел, его даже еще официально не смотрят в Госдуме, так что, я думаю, нам тут бояться не нужно. Он, на мой взгляд, не очень выверен с юридической точки зрения, да и с медицинской.

Таратута: Евгений Алексеевич, а вы, кажется, говорили помимо прочего описания деятельности шоу-бизнеса и всех плохих музыкантов западных, говорили о том, что это зараза и наркотическая пропаганда приходит к нам с Запада, я верно помню?

Брюн: Приходила, теперь она доморощенная, а первоначальный толчков был, конечно, с Запада. Я вот помню, познакомился в 1989 году со «Скорпионами», знаменитая группа. И вот что они вытворяют на сцене – это уму непостижимо. В быту – нормальные бюргеры, чистенькие, хорошо одетые, но когда они выходят на сцену, они предлагают молодежи такой стиль жизни, который ни в какие ворота не лезет. И я понял все лицемерие этого шоу-бизнеса. И они предлагали концерт «Рок против наркотиков», тогда громадный концерт был, первый в нашей стране, по-моему, это еще в Советском союзе было, в «Лужниках». И были эти ужасные динамики, детей из первых рядом просто на руках уносили, так как они теряли сознание. И я задал себе вопрос: и этим мы боремся с наркотиками? Я не нашел ответа на этот вопрос.

Таратута: Вы знаете, я даже боюсь предположить, что скажет вам лидер государства, который периодически ходит на эти же концерты западных звезд. Не было у вас столкновений?

Брюн: Никаких.

Таратута: Звучит все это патриотично, и все же.

Брюн: Я вообще-то люблю тут страну, в которой родился. И у меня детей достаточно много.

Таратута: Евгений Алексеевич, вам не кажется, что ваша позиция, она такова: во-первых, вы рассуждаете патриотично в том смысле, что все беды извне, а во вторых, вы – сторонник, в некотором смысле, силовых решений. А силовые решения вам претят только в том случае, если это серьезная обуза, как вы сказали в случае с уголовным наказанием, слишком уж большая армия образуется. И в-третьих, вы звучите немножечко не модно. То есть, вы говорите людям, что вещи, которые не вызывают сомнений, то есть являются признаком вкуса рядового человека, приводят его к беде. Вы понимаете, что то, что вы говорите, больше похоже на пропаганду наркотиков, а не на антипропаганду.

Брюн: О, здрасте. Я вам скажу такую вещь по поводу жесткости. Вообще наша тема очень политизирована. У нас есть такое левацкое звено, где действительно силовые, они считают, что наркомания – не болезнь, это поведенческие расстройства, поэтому наручники и голод.

Таратута: А вы говорите, что это бредовая затея.

Брюн: Безобразие. А есть и с другой стороны маргиналы, которые говорят, что это не заболевание, это такой стиль жизни, поэтому им надо раздавать наркотики. Я отношусь к умеренному, срединному пути. Мы должны выстраивать некий социальный прессинг, государство не может смотреть спокойно на то, что происходит. Но социальный прессинг должен быть выстроен. Есть прессинг первого уровня – это СМИ, то, чем мы сейчас с вами занимаемся. То есть, информирование населения о последствиях употребления наркотиков. А также информирование населения о возможных путях выхода из заболевания. И мы большую часть людей таким образом выведем. Я уже лет 15 прошу: дайте нам трибуну на телевидении, рубрику, где мы бы учили родителей, особенно молодых родителей, факторам риска и что с этими факторами риска делать, как их корректировать, чтобы заложить основу здоровья следующего поколения. Ничего подобного не происходит.

Таратута: Евгений Алексеевич, так вы хотите разрушить вообще основу телевизионного существования шоу-бизнеса.

Брюн: Вот вам и ответ на этот вопрос.

Таратута: Я поняла все ваши проблемы, у меня к вам последний вопрос, скажите, а почему вас не очень долюбливают наркологи?

Брюн: Впервые слышу об этом.

Таратута: Впервые слышите?

Брюн: Да. Ну-ка, расскажите.

Таратута: Говорят, что вы немножко бюрократ.

Брюн: Ну, я по должности бюрократ, но я еще и врач. Наверное, какие-то наркологи, которые со мной лично не знакомы, не видят моей врачебной деятельности, не видят моей лечебной, научной деятельности. Когда я выступаю на каких-то официальных мероприятиях, да, я выступаю с некой, если хотите, политической платформой, а у себя в клинике я веду себя иначе.

Таратута: А может быть, эти наркологи любят The Beatles и Pink Floyd.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.