Евгений Ясин: Следственный комитет себя изжил

Говорите с Юлией Таратутой
11 ноября 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

В гостях у Юлии Таратуты Евгений Ясин рассказал о растущих аппетитах силовых структур, правоохранительной реформе Алексея Кудрина и о том, что государству придется пойти на уступки несогласным.

Таратута: Сегодня у нас в гостях мудрый человек, научный руководитель Высшей школы экономики. Человек, которого я очень рада видеть, и я думаю, вы, дорогие телезрители, тоже, потому что всегда хочется послушать разумные вещи и не спорить ни с кем, а именно, Евгений Григорьевич Ясин сегодня у нас в гостях. Добрый вечер, спасибо огромное, что пришли.

Ясин: Спасибо вам.

Таратута: Евгений Григорьевич, мой вопрос первый такой: сегодня появилась новость о том, что Следственный комитет решил расширить свои полномочия в еще одну сферу, а именно: он хочет расширить контроль, даже не расширить, а получить контроль над тем, что было де-факто, должно теперь стать де-юре – на приватизационные сделки. Я объясню зрителям, что это значит. Это значит, на приватизационные сделки распространится норма, которая касается вообще оперативно-розыскной деятельности, речь идет обо всех процедурных тонкостях: прослушка, слежка и вообще всяческое давление, контроль и неограниченный ресурс. Как вы относитесь к этому процессу? Давайте вы скажете зрителям. Я могу предположить.

Ясин: Я отношусь к этому сугубо отрицательно, как и вообще к претензиям Следственного комитета. Когда его создавали, у меня была нечаянная такая мысль, что, может быть,  Владимиру Владимировичу Путину нравится американская система, Федеральное бюро расследований. И все остальные второстепенные роли играют. Но, правда, там есть функция момент независимости этих всех заведений в значительной степени. Но потом я убедился, что это в значительной степени просто инструмент власти. Власти, причем, не американской, которая разделена между разными органами, а единоличная. И раз за разом эти подозрения подтверждаются.

Таратута: То есть, я верно понимаю, что Следственный комитет  стал просто таким личным кнутом?

Ясин: Я не могу сказать, что он личным кнутом, таких кнутов много. Но он стал, в настоящее время его роль очень сильно возросла, и он каждый раз проявляет все новые и новые аппетиты.

Таратута: Мы сейчас о чем говорим? Вот сейчас мы говорим о приватизационных сделках, а что было накануне, что вас обеспокоило?

Ясин: Перед этим были предъявлены пожелания, чтобы Следственный комитет имел право проводить следствие по налоговым делам, что, вообще-то говоря, в его полномочия, как они определены в Конституции, я не помню, конституционно этих определений нет, но, на мой взгляд, с этим прекрасно справляются налоговые органы, и не нужно туда чтобы совались учреждения, которые предназначены для других дел.  Это только в последнее время. А перед этим я хочу напомнить серию процессов, которые проходили после 6 мая. И каждый раз там всюду учувствовал Следственный комитет.

Я не могу сказать, что я нашу прокуратуру уважаю больше, чем Следственный комитет.  Все-таки, когда создавали последнюю, то ее решили многих полномочий. Те «симпатии», которые я испытывал по отношению к прокуратуре в бытность генерального прокурора господина Устинова, но я как-то сначала взял и часть этих симпатий с противоположным знаком перенес на Следственный комитет.  Теперь мне пришлось разочароваться, по крайней мере, я думаю, что он себя изжил, как прокуратура Устинова. И сейчас нужно искать какое-то новое решение, если хотим действительно иметь систему правосудия, а не систему, которая поддерживает произвол.

Таратута: Евгений Григорьевич, скажите, а это такое бряцание мускулами, это демонстрация силы или реальная опасность разрастания полномочий? Вот я сейчас говорю и о приватизационных сделках, потому что, например, бывают такие случаи, когда что-то пытаются запретить в Интернете. Это звучит громко, но, на самом деле, до дела не доходит. Мы имеем дело с фикцией или с реальной опасностью?

Ясин: Надо сказать, что все правительственные ведомства имеют такую склонность – расширять свои полномочия под предлогом, что у них все более и более сложные задачи, и только они смогут их решать и т.д. Я не знаю, какие мотивации у господина Бастрыкина, но представляю, что он пришел к Владимиру Владимировичу и сказал: «Нам предстоят серьезные дела по приватизации, если мы не будем смотреть, а мы действительно «государево око», мы же не можем рассчитывать на прокуратуру, мы не можем рассчитывать на МВД. Если мы – «государево око», то тогда дайте соответствующие полномочия. Заодно нам еще добавите ресурсы, штатные единицы и т.д.». Я себе так представляю, потому что все ведомства в зависимости, конечно, от ощущения любви высшего лица, они прибегают к этим маневрам, наверное, так было и в этот раз.

Но, с другой стороны, я так понимаю, что политическая ситуация нестандартная. И она после выборов парламентских 4 декабря 2011 года заставляет лидеров страны как-то искать выходы из положения. Такая ситуация заставляет высшее руководство думать, что есть два выхода: либо поддерживать некие усилия силовых органов, строить новые обвинения, привлекать людей и затыкать им рот. Но затыкание рта не помогает посадке, не очень помогает, потому что находятся другие, и как-то это все продолжается. Другой вариант – это пойти на какие-то уступки. Собственно, мы сейчас находимся в таком положении, что ни экономика не сможет развиваться, ни политическая система, ни настроения в широких кругах общества не смогут развиваться благоприятно, я бы сказал, в мирном отношении, если каким-то образом не направить политический процесс, не дать ему развиваться, и чтобы были взаимные уступки. Лично я в этом глубоко убежден.

Таратута: Всем кажется, что государство должно всё-таки выбрать из силового сценария.

Ясин: Да, и, на самом деле, просто понять, что, в конце концов, нужно прийти к такому варианту, когда вся система правосудия работает на основе верховенства права, а не пожеланий тех или иных лиц. Это исключительно важно. Никаких улучшений больше в России не будет без исполнения этого условия.

Таратута: Евгений Григорьевич, скажите, а зачем Путину такой сильный Следственный комитет? Это же не в его системе ценностей. Условно, все должны знать свое место. Хотя, на самом деле, мы с вами перед эфиром пытались как-то проанализировать, что происходило накануне. Я совершенно точно помню, что у меня зафиксировалось это с процессом вокруг Навального, что власти пришлось пойти на попятную. Власти пришлось человека сначала буквально посадить, потом признать свою вину. На самом деле, это такой щелчок Бастрыкина, ну потому что единственный пострадавший имиджево в этой ситуации – это Бастрыкин, который все это время точил ножи. И такое было впечатление, как будто власть немножечко отошла, сказала: теперь будет не совсем так, как хочет Следственный комитет. Я верно ощущаю эту передышку или это видимость?

Ясин: Я хотел бы думать, что это так. Но, на самом деле, есть слишком много оснований исходить из того, что это просто временный отход и, может быть, мучительный выбор президента – в какую сторону двигаться преимущественно, потому что есть, конечно, варианты демократизации, какие-то шаги по трансформации политической системы в этом направлении, но это абсолютно не присуще Владимиру Владимировичу. Он из другой купели, так я бы сказал. А то, что в противоположном направлении – это гораздо более знакомо, поэтому вы еще пока решения не имеете, пока прощупывается настроение, воздух и т.д. А я хотел, чтобы мое мнение дошло, чтобы все-таки у господина Бастрыкина не появилось дополнительных полномочий, потому что избыток полномочий бывает намного более опасен, чем их недостаток.

Таратута: Вы в одном из интервью недавно говорили, что бизнес и правоохранительные органы находятся в постоянной конфронтации и что, я не знаю, может быть, это вырвано из контекста, но вы сказали, что неясно, зачем. Это в продолжение этой темы. Мне кажется, ясно, зачем. Ровно для поддержания этого баланса равноудаленности крупных бизнесменов и крупных силовиков.

Ясин: Не только баланс. Извините, что я так перебиваю. Баланса нет. Ведь проблема заключается в том, что в России в 2002 – 2003 году, начиная с 1997 года, был конфликт между крупной буржуазией новенькой и бюрократией. В конце концов, победила бюрократия. Посадка Ходорковского об этом свидетельствовала, и все поняли, что дальше нужно учитывать это обстоятельство. Все – я имею в виду бизнес. Соответственно, определенные установки не обязательно устные, подписанные. То есть письменные и подписанные, а просто в силу понимания ситуации лидеры и представители всей системы правосудия поняли, что теперь они имеют возможность заявлять свои права и требовать дополнительные полномочия. И они их требуют, почему? Потому что бизнес ведет себя плохо, потому что он нарушает все законы и т.д.

Таратута: Скажите, а бизнес как сейчас себя ведет в этой схватке с силовиками? Или это видимость, что бизнес в схватке с силовиками? Уже же все перемешалось, бизнес пользуется услугами силовиком так же активно, как и силовики пользуются услугами друг друга. Или это не так?

Ясин: Это не равные стороны. Безусловно, силовики гораздо сильнее, вернее они чувствуют какую-то узду, они подумали, что эта узда может появиться, когда при Медведеве разрабатывался закон о полиции и тому подобное. Но потом они поняли, что они могут сопротивляться, прежний тонус по отношению к бизнесу, когда самое главное – это обвинять и поддерживать по всем ступеням прохождения дела вплоть до суда, от Следственного комитета до суда. Если вы этой линии придерживаетесь, то тогда общими усилиями удается отстоять позицию. А в этом бюрократическом аппарате, если у тебя нет никаких демократически избранных органов, которые контролируют их работу, если они смыкаются между собой, на этом все заканчивается. Они побеждают.

Если бы был независимый суд, независимый суд – это, между прочим одна из трех ветвей разделения власти. Если бы он был действительно независимый, то тогда бы поведение всех силовых структур строилось под возможные решения суда. Тогда было бы равновесие, тогда можно было говорить, что они действуют в пределах своих законных полномочий. Сейчас ситуация такая, что вы подбираете нужный закон, вы его предъявляете, и все люди, с которыми вы ведете это дело, вас поддерживают, кроме, естественно, бизнесменов, но бизнесменов кроме адвокатов никто не слышит. Если вы сделаете наоборот такую систему, что суд не является по-настоящему последней инстанцией, то тогда первой инстанцией становится ФСБ и Следственный комитет.

Таратута: Я хочу вернуться к своему вопросу про противостояние, я хочу понять, где вообще точки конкуренции военных действий или что-то такое. Можно ли говорить, что крупный бизнес и силовики – это два конфронтующих лагеря, я бы сказала, две страты, испытывающие друг к другу классовую ненависть просто по происхождению, или нет?

Ясин: К чему привыкли соответствующие структуры, потому что если бизнес у нас является новым явлением сравнительно, то правосудие со всеми оговорками, они всегда находились в постоянном употреблении. В значительной степени они были предназначены не для того, чтобы доказывать вину, справедливость преследовать, они были предназначены для того, чтобы оправдать решения руководства, которые принимались раньше. Может быть, так складывались обстоятельства, что руководству было неудобно уже выдвигать прежние обвинения, надо было какие-то новые. Суд, который основан не на верховенстве права, а слушает, что говорит начальство, дальше ясно, точно так же действует вся эта линия. Можно сказать так, что для нас сегодня исключительно актуален вопрос хотя бы постепенного повышения роли права, где действуют законы, где высшие руководители не говорят, что это решайте сами.

Таратута: Я хочу вернуться к нашему разговору первоначальному про расширение полномочий непосредственно Следственного комитета, усиление непосредственно ведомства. Вы, наверное, ознакомились уже или были знакомы раньше с реформой, которую предложил Алексей Кудрин. Я сейчас говорю о реформе МВД. Я, может быть, неверно поняла тезисы, вот хочу у вас спросить. Так выглядит эта трехзвенная структура: муниципальный, региональный, федеральный уровень. Давайте я опущу региональный и муниципальный, а вот с федеральным было так – там часть полномочий у МВД и других силовиков, в данном случае МВД имеет значение, то есть что-то создается на базе Следственного комитета. То есть, если я верно прочла эту реформу, то Следственный комитет таким чудесным либеральным образом усиливается. Я верно поняла, что он предлагает или нет?

Ясин: Нет, это не так. Я сегодня был на обсуждении в фонде Кудрина, в этом кабинете «Гражданских инициатив», где был доклад Вадима Волкова – это петербургский Европейский университет, он делал доклад по этому вопросу. Там, по-моему, предлагается закрыть Следственный комитет.

Таратута: Пресса неверно пересказала.

Ясин: Вы знаете же, что Следственного комитета не было, была прокуратура. Сейчас непонятные полномочия у прокуратуры, потому что они резко сужены, два органа постоянно…

Таратута: А там только Следственный комитет нужно закрыть или МВД с ФСКН тоже?

Ясин: Нет, вы знаете, это все-таки поддержание порядка. Борьба с преступностью – это важное дело, надо отнестись к этому серьезно.

Таратута: Поняла, то есть наоборот – предлагается сократить, минимизировать Следственный комитет.

Ясин: По оценкам Волкова, сокращение штата в МВД, потому что доклад про МВД, есть возможность сократить меньше, чем на треть. Это довольно много. Но надо иметь в виду, что все последние годы МВД все время получало поддержку, в смысле ему разрешали тратить дополнительные деньги. И эти деньги уходили, в основном, на создание каких-то штабных инстанций, которые управляют, которые регулируют всякие дела в самых нижних зонах, где участковые, милиционеры, где другие органы, которые непосредственно имеют дело с гражданами. На мой взгляд, ключевая идея, которая высказана в этом докладе, а именно, что нужно, во-первых, сделать эти органы независимыми, разделить их  и сделать так, чтобы они могли действовать, исходя из требований закона, а не то, что мы с вами говорили раньше. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.