Элла Памфилова: Путин мне сказал, что правозащитой должны заниматься не только Следственный комитет и прокуратура

Таратута: Элла Александровна, вы совсем недавно, буквально на прошлой неделе, встречались с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным в составе других, если так можно выразиться, ваших коллег, действующего руководителя президентского Совета по правам человека и советника Михаила Федотова, и Вы назначены, ну условно говоря рекомендованы...

Памфилова: И Владимира Лукина, не забывайте.

Таратута: Да. Ну, в данном случае я хотела показать наследственность этого процесса. Вы назначены человеком, рекомендованы как человек, который будет заниматься распределением денег для российских НКО из государственной казны. Расскажите, пожалуйста, как это все с вами произошло и как на вас пал выбор? Поскольку мы видим только финальную историю, ну такую театральную часть, что вот уже телевиденье показало, Элла Александровна рекомендована, президент одобрил, и вот все случилось. Расскажите, как было на самом деле?

Памфилова: Ну, во-первых, пока еще не все случилось, поскольку сейчас ждем выход документа, распоряжения, который бы подтвердил вот этот мой статус официально. То есть, что мне конкретно вменено будет в обязанности, какие там суммы будут выделены и как я должна вот это все осуществлять. То есть, вот когда это произойдет, тогда и уже будут официально.

Таратута: Уже назывались, по-моему, суммы, если я ничего не путаю.

Памфилова: Посмотрим. Вы знаете, это все было предварительно, посмотрим, что будет на выходе. Загадывать не будем. Я просто имея большой аппаратный опыт, начиная, как вы, может быть, знаете, может быть, нет еще, работы министром социальной защиты в первом правительстве реформ. То есть, вот имея богатый аппаратный опыт, я бы никогда заранее не зарекалась бы. Давайте вот дождемся, что будет на выходе.

Таратута: Каким образом Вы оказались на этом месте?

Памфилова: Дело в том, что я никогда вообще не была правозащитником, никогда – политик. Политик - это уже такая ипостась, от нее никуда не денешься, куда бы ты не переходил. Я ушла уже 3 года назад, кода я добровольно уходила с поста руководителя президентского Совета по правам человека, я для себя решила, что все, никакой политики, никакой активной деятельности, вот только наука, экологические проекты, написание книг и вот на этом и сосредоточила свою тихую мыслительную, наблюдательно-философскую деятельность. Скажем, вот всякого рода предложения, разного рода предложения начали поступать ко мне уже год назад, с июля прошлого года. Ну и для меня я сразу сказала, что на государственную службу не могу, не пойду…

Таратута: А что Вам предлагали?

Памфилова: Не буду говорить. Предлагали, были такие. Не хочу. Ну все уже, понимаете, я не согласилась.

Таратута: Минтруд? Министерство здравоохранения?

Памфилова: Нет. Все связано с экологией и с правами человека. Но знаете, я, даже возглавляя Совет и сначала Комиссию по правам человека, я всегда себя позиционировала как политика, который понимает важность того, чтобы в стране, где, скажем, либеральная правозащитная общественность всегда в меньшинстве, чтобы у нее был канал связи с главой государства вот при тех неразвитых демократических институтах, которые у нас есть. И поэтому я всегда себя позиционировала как посредник между общественностью, общественными организациями, и властью в лице его главы.

Таратута: А скажите, это важный вопрос, коль скоро вы сами назвали себя этим промежуточным звеном, посредником, вам вообще важно, кто с двух сторон? Условно говоря, вот есть правозащитная организация, а есть та самая власть и первое лицо, при котором существует Совет. Вам важно, чтобы президент был, я не знаю, хорошим человеком?

Памфилова: Мне важно, чтобы человек, который избран, который возглавляет государство, отвечал за то, что говорит. Мне очень важно, чтобы, если я прихожу с предложениями, они были услышаны, и я получила внятный ответ, что принимается, что - нет, чтобы я знала, что этим последует. Потому что работать в никуда или имитировать, изображать из себя нечто - это не для меня. Я себя уважаю, поэтому я и ушла в свое время, 3 года назад.

Таратута: Мы еще поговорим на эту тему. Сейчас вы вернулись. Расскажите, почему?

Памфилова: Так оказалось. Знаете, я вот все время, это время я думала. Ну, конечно, мне не все равно, что происходит. Я во многом не принимаю вот эту систему политическую, и я для себя решила, что в этой системе вот такому человеку как я нет места. Ну, а выборы, я уже проходила, прошла все, начиная от президентских выборов. Я знаю всю эту технологию, что к чему. В политику возвращаться не интересно, смысла нет, вот исходя из той ситуации, которая есть. Но переживаю, меня волнует то, что происходит. Я вот себя, знаете, вот куда-то вот начинаю раз - постой, не суетись, продумай. Тебе еще суждено делать что-то важное в этой жизни - вот не суетись. В нужное время в нужном месте оно созреет, и ты поймешь, что это твое, что-то серьезное ты еще в этой ситуации при таком раскладе ты что-то можешь сделать, за что тебе будет не стыдно.

Вот так сложилось, что когда вышел Закон «О некоммерческих организациях», «Об иностранных агентах», и практически он подрубил, ну, если не под корень, но очень существенно, в первую очередь, именно правозащитные сообщества. И хотя я вот по сути своей действительно никогда не считала себя правозащитником, и далеко не всегда была согласна с тем, что они декларировали, но всегда считала важным, чтобы они могли это декларировать, я понимала, какой огромный урон это нанесет очень слабому, скажем, очень небольшому вообще в масштабах России правозащитному движению. Ведь фактически на протяжении всех, вот всей нашей новой истории, правозащитные организации, которые выросли на основе диссидентства, им помогали, финансируются они, в основном, из-за рубежа, потому что ни наш бизнес, ни наша государственная структура, ни общество, скажем, в виде личных пожертвований, оно не поддерживало правозащитное движение. И правозащитные организации - это такие неприятные для всех в основном организации, особенно для власти, которые обязаны, в их функции входит то, что говорить с властью, ну скажем, то, что власти совсем не нравится. И естественно, то есть, так сложилось, что сейчас, если они не хотят себя позиционировать как иностранных агентов, и они лишаются финансирования, то вот эти сильные организации, их не так много и они, в основном, сосредоточены в Москве, в Санкт-Петербурге, в крупных городах, они практически исчезнут.

Таратута: Окажутся обесточены. Элла Александровна, важный вопрос, вы не можете его не понимать. Вы сами говорите о том, что законодательство об иностранных агентах вам не нравится, это несимпатичная история, однако же оператором, ну то есть распределителем денег вы становитесь ровно с той стороны, которая его и ввела. То есть, деньги выделяются государством, и вы становитесь не лоббистом отмены закона об иностранных агентах, да, то есть не политической силой или, там не знаю, посредником, который выступает со стороны правозащитников и доказывает, что нужно отменить агентов, а вы становитесь распределителем денег, таким образом как бы укрепителем этой системы.

Памфилова: Нет.

Таратута: Расскажите, как вы это видите?

Памфилова: Немножечко маленькое отступление для того, чтобы ответить на ваш вопрос. Я когда увидела, какой вред может нанести этот закон и проанализировала, а сколько же у нас в стране вообще правозащитных организаций, я внимательно пересчитала, потратила время на то, чтобы посмотреть, а кто же зарегистрирован в Минюсте. И оказалось, вы не поверите, на всю Россию около 1200, там с чем-то, не более 1300 организаций только, которые позиционируют себя как правозащитные. Когда начинаешь смотреть, на самом деле там более половины - это коллегии адвокатов. Ну, понимаете, очень отдаленно можно их отнести к правозащитным организациям, поскольку адвокаты есть адвокаты, у них другая функция. Из оставшейся половины большинство - это активные организации по защите прав потребителей. Понимаете? И вот если поделить все, из сухого остатка по всей России, по моим подсчетам, действует не более двух, ну, может быть, с большой натяжкой, от 150 до 300 правозащитных организаций. Это на всю огромную Россию с ее огромными проблемами. Это позор. Это такой мизер. И то они сосредоточены в Москве и Питере. А проблем от ЖКХ до политических, экология, образовательные и так далее, вообще по защите трудовых прав - их море, произвол огромный. И что делать в такой ситуации? Вот я, как сотрудник Высшей школы экономики, который занимается исследованиями в Центре исследований гражданского общества некоммерческого сектора, решила договориться со своими коллегами из-за рубежа, такими, скажем, авторитетными экспертами, чтобы провести независимое расследование о последствиях этого закона.

Таратута: И каковы итоги?

Памфилова: С одной стороны, у нас Генпрокуратура, которая вот дает такую информацию, которую мы слышим. С другой стороны, есть исследования, которые проводят правозащитники. А тут необходимо собрать независимых экспертов, как бы третья сторона, которой поверят. Вот такое исследование я затеяла. Оно только начинается, только в начале. И вдруг в этой ситуации ко мне стали обращаться, то есть на меня вышли Лукин с Федотовым, потом правозащитники, представители нашего правозащитного сообщества, уважаемые люди. Ну, я не буду называть, если они захотят, сами скажут. И, в общем-то, стали меня уговаривать, чтобы я взялась за это дело.

Таратута: Вы, совершенно очевидно, становитесь в некоторым смысле как компромиссная и символическая фигура. Мы еще к этому, к политическому аспекту вашего появления на этом месте вернемся. Но вот я все-таки к деньгам. Я совершенно не отрицаю, что деньги - это вообще деньги и я бы всем советовала их брать в данном случае. И, по-моему, правозащитные организации, они совершенно не относятся к деньгам российского происхождения, как к каким-то порочным и дурно пахнущим.

Памфилова: Конечно.

Таратута: Но ведь знаете, происходит такая история, ну вот с бизнесом так часто бывает, сначала сверху нажимают и лишают человека или компанию средств к существованию, а потом те же люди приходят ее спасать. Вот ситуация с правозащитными организациями для меня выглядит примерно так же. Сначала правозащитные организации вот эти вот крохи, вот эти 50-300 штук, шум от которых «на всю Ивановскую», значит, которые вот портят политическую ситуацию в стране. Их сначала лишают средств к существованию, от них отказываются иностранные партнеры, а потом вот их прибегают спасать с государственной стороны. Не так это выглядит? Или я утрирую?

Памфилова: Есть такая тактика, я это называю так: сначала подпридушить, а потом отпустить, чтоб все были счастливы. Есть доля правды в том, что вы говорите. Но правозащитное сообщество, надо знать их. Знаете, они прошли много чего, особенно наши вот эти старейшие организации, которые действительно выросли из диссидентских движений. Какие бы деньги они ни взяли, они будут делать то, что они считают нужным. И вот в этом - это самое лавное. Да, и это была их инициатива, инициатива ряда правозащитных организаций. Я сначала отказалась, честно говоря. То есть, оказалось так, что я действительно оказалась приемлемой фигурой вот как посредник определенный и для Кремля, и для правозащитного сообщества. И я просто не имела права в этой ситуации отказываться. Потому что я понимаю, какие могут быть негативные последствия.

Вы говорите о политиках. Я сказала, что я понимаю, что у меня как у политика нет поддержки. Вот те, кто сейчас себя позиционирует как политика в позиции, кто собирается бороться за власть - флаг им в руки. И надеюсь, что если они грамотно будет вести там свою политику, им удастся тоже менять политический режим в ту сторону, в которую они считают нужным, и большинство их поддержит. Флаг им в руки. Но я ушла из политики, потому что я не ощущаю общественной поддержки. Как вы знаете, общественное мнение и все опросы показывают, что большинство, особенно в глубинке, оно поддерживает нынешний курс, понимаете? И с этим надо считаться.

Насчет того, что «вы укрепляете этот режим, выдавая эти деньги». Если есть, достигнут компромисс между правозащитниками и властью, моя задача в этой ситуации, исходя из реальности, найти вот эту точку роста, которая позволит развиваться, не загубить остатки правозащитного движения, и позволить развиваться другим правозащитным организациям вообще на всей территории России, а не только концентрироваться в Москве.

Таратута: Я совершенно не спорю. Вы на самом деле неверно немножечко истолковали сейчас мою реплику. Я имела в виду не укрепление режима, я говорила исключительно об этом конкретном случае про, условно говоря, "обворовывание" путем лишения просто возможности зарабатывать некоммерческие организации, а потом - помощь.

Памфилова: Вы знаете, это не так. Поскольку никто, уж давайте честно скажем, и все это признают, если посмотреть на закон, никто не запрещает брать деньги из-за рубежа. Нет таких запретов. Просто маленький нюанс: ты зарегистрируйся как иностранный агент, и бери, сколько хочешь, и тебе никто не мешает, работай здесь, и так далее, и так далее.

Таратута: И иди по пути от точки наименования иностранным агентом, до возможного закрытия, поскольку процедура довольно сложная.

Памфилова: Ну, нет, нет. Возможное закрытие - если ты, получая эти деньги, не позиционируешь себя как иностранный агент. В общем, неважно. Я говорю о том, как декларирует власть. Тут не отбирают, тут просто тебя приводят к решению, что ты позиционируешь себя так, как тебе это морально невыгодно.

Таратута: Элла Александровна, я вот чтобы закрыть эту тему с НКО, потому что есть и другие вещи, которые мне интересны, я хотела спросить: вот каким вы нашли президента Владимира Путина? Вы, собственно, пришли на пост руководителя Совета по правам человека при президенте Путине, потом вы работали при президенте Медведеве, ушли, вот сейчас вы встретили Путина вновь. Вот как вам эта встреча? Каким он вам показался? Он старался вам понравиться, тем людям, которые сидели, или вел себя?..

Памфилова: Вы знаете, я ожидала худшего, поскольку я хорошо знаю Владимира Владимировича, много лет с ним работала. Вот был период, когда мне очень не нравилось его состояние. Я хочу сказать, что сейчас я его застала в хорошей форме. И когда мы с ним беседовали один на один, я услышала то, что я хотела услышать, потому что для меня был очень важен разговор. Я точно понимала, я точно знаю, что хочет от меня правозащитное сообщество, но я должна точно понимать...

Таратута: А что вы услышали?

Памфилова: Вот сейчас скажу. Без декларации четко, а что же президент хочет. Потому что вы понимаете, если с двух сторон идет давление, я должна четко понимать и позиционировать себя, как я смогу это выдержать, как я смогу проводить то, что я считаю нужным, чтобы за это было не стыдно, чтобы я делала то, что я умею, и чтобы, ну скажем, был результат какой-то. И я услышала самое главное - его позицию, которую он мне озвучил. Надеюсь, что это так и есть. О том, что его интересует, чтобы в стране развивались нормальные правозащитное организации, потому что… Я интерпретирую, как я поняла, но я немножечко так усилю своими словами. Страшно, когда в стране монополия на правозащиту переходит только Генпрокуратуре и Следственному комитету.

Таратута: Это дословно?

Памфилова: Нет. Это моя интерпретация, я усиливаю ее. И из его слов звучало так, что ну, много есть вопросов и есть проблемы по тому, как работают правоохранительные органы, и, конечно, нехорошо, когда есть только вот монополия, что вот с этой стороны такое давление. Я теперь добавляю свой акцент: страшно, когда в стране монополия на правозащиту начинает принадлежать Генпрокуратуре и Следственному комитету. Вот эта монополия - это самое опасное. Если возвращаться к его идее, так вот, хорошо, как я поняла, важно для президента, чтобы в стране развивались и работали правозащитные организации, которые не обслуживают Запад, не обслуживают Кремль, а работают на людей, помогая им в самых дальних регионах отстаивать свои права - ЖКХ, экология, социальные и так далее. Вот это для меня было очень важно. Что у меня вызывает пока большой вопрос: вот для меня такая же, как и всех, неясность - это что такое "политическая деятельность". У нас никто не понимает этого. Как это отделить? И вообще, на мой взгляд, вообще правозащитные организации, их основная функция - защищать и политические права. Но это общественная функция. Потому что одно дело, вот я понимаю "политическая деятельность" - это участвовать в выборах, это идти во власть, вот как политическая оппозиция. А другое дело - обеспечивать защиту прав, в том числе конституционных прав, в том числе и политических. Это же чисто правозащитная функция. И вот здесь надо навести порядок. Я полагаю, что здесь должна быть честная дискуссия, без лукавства. Потому что без этого правозащитные организации - не правозащитные организации. Но они не рвутся к власти.

Таратута: Элла Александровна, вот Вы говорили на эту тему про разграничения политической деятельности, неполитической деятельности с президентом?

Памфилова: Об этом говорили мы, когда вот были в таком широком кругу.

Таратута: А вот вы говорили, например, задавали вопрос Владимиру Владимировичу, когда он вам сказал о том, что слишком много у нас веса у правоохранительных органов, почему же президент дал столько пространства? Это же его воля. Не то, чтобы мы журналисты обязаны были это делать, я просто вдруг.

Памфилова: Да не уверена я, что прямо совсем это его воля. Ну, знаете, так, хотите я насмешу вас? Вот меня тоже завтра вызывают на допрос к следователю.

Таратута: За что?

Памфилова: А чтоб жизнь медом не казалась. Подумаешь, президент принимает, чего-то доверяет и так далее. Не знаю, посмотрим. Я не знаю, по какому поводу.

Таратута: А по какому делу?

Памфилова: Я не знаю. Понятия не имею.

Таратута: В Следственный комитет?

Памфилова: Да, в Следственный комитет на допрос. Так прямо и сказано. Поэтому тут говорить о том, что вот все прямо так из Кремля согласовано, я бы не сказала. Вот так оно, понимаете?

Таратута: Мы с вами уже обсуждали вот такие, знаете, двойные игры, вот в предыдущем раунде нашей беседы…

Памфилова: Да, посмотрим.

Таратута: Я Вам желаю удачи.

Памфилова: Вы знаете, с моей биографией меня трудно вообще выбить из седла, и я прекрасно знала, за что я берусь. Это знаете, это такая точка роста, если правильно работу организовать, и далеко не всем это нравится. Гораздо проще шмонать, грубо говоря, вот эти организации, которым не к кому прислониться. Понимаете, они защищают людей, а их-то защитить некому в той ситуации социальной и правовой несправедливости, которая складывается, например, в кампании по борьбе с коррупцией. Васильева может ходить по бутикам, зампрокурора Московской области теперь на свободе, он может ходить, быть на свободе, а ребята, Владимир Акименков слепнет, простите меня, в СИЗО. Я не говорю, что он виноват-не виноват - это другой вопрос, но вы обеспечьте нормальные условия! Почему он дома не может ждать окончания этого суда? Поэтому в такой ситуации, вот в очень сложной, я бы сказала и лукавой с этой точки зрения, когда я считаю, что людей это больше всего напрягает. И вот то, что сейчас происходит и в Пугачеве. Дело не в каких-то там межнациональных распрях: у людей сейчас тонкая кожа, обостренное чувство социальной и правовой несправедливости. Почему бедных людей, которые не могут заплатить, и которые не принадлежат к элите, можно держать, извините, в тюрьмах, в СИЗО в жутких условиях, в этих пыточных буквально условиях, когда вот жалуются… Они же жалуются! Обеспечьте нормальные условия! А с другой стороны, другие могут спокойно себе бродить по бутикам, им предоставлены 3-часовые прогулки, и так далее, и так далее. Вот людей это крайне возмущает. Я полагаю, чем больше будет правозащитных организаций, которые смогут противостоять вот этой монополии, потому что не должно быть истины последней инстанции в одной инстанции под названием Следственный комитет или Генеральная прокуратура. Должно быть со стороны общество, и общественный контроль за ними. Я не правозащитник, но сделаю все для того, чтобы правозащитные организации в России смогли, извините, вот это поле выровнять, чтобы стали силой, которая сможет на место иногда поставить и зарвавшихся представителей власти даже самого высокого уровня. Простите, вот такой кураж.

Таратута: Нет, Элла Александровна, это очень-очень приятно слышать, что неравнодушные люди оказывается где-то рядом с властью. Это всегда очень приятно.

Памфилова: Вы знаете, простите меня. Вот завтра я иду, а я специально сейчас говорю, понимаете, я нарываюсь, грубо говоря. Может быть, для того и вызывают, чтобы это распоряжение там не застоялось, потому что далеко не всем нравится. Я не знаю, может быть и нет. Но в любом случае, моя позиция сейчас, которую я заявляю, она дальше не изменится, поэтому подумайте все вместе, а стоит ли. Вот и все.

Таратута: Я уже пожелала вам завтра удачи в Следственном комитете, надеюсь, все у вас будет хорошо. Вы заявили об этом публично, вот посмотрим, что будет завтра. Я отвлеку вас немножечко напоследок вопросом о вашем уходе. Вы, помнится, ушли из Совета по правам человека, поскольку у вас не сложились отношения аппаратные в итоге с президентом тогдашним Дмитрием Медведевым, а главным Вашим оппонентом по этим нескладывающимся отношениям, оператором этих не сложившихся отношений стал Владислав Юрьевич Сурков. Вы не скрывали, вы дали множество интервью. Он не давал вам встречаться с президентом, ставил палки в колеса, вообще было много разных аппаратных штук. Вот вы, когда его уволили, и он в некотором смысле, этот человек, вот так иронией судьбы политической тоже стал в некоторым смысле жертвой Следственного комитета, против которого вы сейчас так горячо протестовали…

Памфилова: Да я не против Следственного комитета.

Таратута: Против тактики, политики. Вы что испытали, когда уволили Суркова? Злорадство, или наоборот? Что?

Памфилова: Вы знаете, нет. Я вообще человек не злорадный.

Таратута: Не уволили. Давайте, я буду аккуратной, все меня поправляют: когда этот человек ушел со своего поста.

Памфилова: Вы знаете, мне с Сурковым всегда было очень интересно, потому что он творческий человек и я даже ему благодарна, потому что 10 лет вот этих постоянных с ним этих битв, они ни мне, ни ему не давали расслабляться. Может быть, мое развитие и усиление - это благодаря тому, что я постоянно… Ну, знаете, не давал расслабляться, так мягко скажу. У меня нет никакого злорадства. И вообще, знаете, я вот в этом смысле такой человек, я вообще ни на кого зла не держу. Ну, дай бог, может быть…

Таратута: А не то чтобы вас вернули, потому что вы были человеком, с которым ссорился Сурков, а вот, например, нынешний глава политического блока, если так можно выразиться, Володин даже как-то публично вас хвалил?

Памфилова: Ну и слава богу. Мне нравится работать с Володиным. У меня сейчас нормальные отношения складываются на этом этапе и с администрацией, и с правозащитниками. Я считаю, что сейчас такой момент в стране, когда вот так вот все, вы знаете, и вообще, в мире вот так, такая система неравновесная. Очень важно находить вот то, что нас объединяет. Я сейчас очень мирный человек, я ни с кем не собираюсь воевать. Я попытаюсь находить согласие и находить точки взаимодействия, и общие интересы со всеми. То есть, знаете, у меня такая миротворческая объединительная функция. То, о чем я сказала раньше, это никак одно другому не противоречит.

Таратута: На этой точке мы, видимо, закончим. С нами была Элла Памфлова, которая оказалась ну вот на острие, что ли, всяких политических вещей, разных штук, которые происходят в нашей стране. Запомните, что одной рукой Эллу Памфилову назначили координатором и распределителем бюджетных средств для НКО, а другой рукой завтра вызывают в Следственный комитет. Посмотрим за тем, что произойдет завтра.

Памфилова: Ну, ничего страшного. Я смотрю на все философски, но я очень надеюсь, что, оказавшись на острие, я постараюсь максимально снимать острые проблемы, потому что так хочется, чтобы в стране не было огромных потрясений.